» »

Neskončnost

Neskončnost

««
7 / 10
»»

jype ::

kitzbrado> Vsekakor pa kapo dol, če misliš, da si pametnejši od vseh fizikov.

Še zdaleč ne. Če ne drugega, bi to pomenilo, da bi moral pametnejši tudi od samega sebe.

Skrbi me samo tvoj realni primer neskončnosti. Ne predstavljam si, da bi lahko neskončnost kar prešvercal v vesolje. Kot miselni konstrukt zadeva seveda deluje, ampak če ne obstaja, potem to ne more biti realni primer.

Saj vem, da je to samo stvar semantike. Bom ponižno utihnil.

Thomas ::

Foton NIMA mirovalne mase. Ima pa maso, ki je posledica njegove energije.

Noben od delcev, ki imajo pri podsvetlobni hitrosti maso, ne leti s svetlobno hitrostjo - NIKOLI.

Nobeden od delcev, ki letajo s svetlobno hitrostjo NIMA mirovalne mase.

Poleg "neskončno energije", ki bi jo moral napuhati v delcu z misrovalno maso, da bi letel s svetlobno hitrostjo, bi moral kršiti še vsaj en fizikalni zakon.

Zato je tale parabola o "neskončno energije potrebne za dosego svetlobne hitrosti" - samo zaporedje besed.

Edit: dodal mirovalne
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

S končnim stalnim pospeškom telo NIKOLI ne dosežec c. Ga moraš povečevat!

Besides, vsak pospešek povzroči, da telo seva. Dovolj pospešujoče telo bo imelo bilijon stopinj - bogami i više - in se bo izsevalo bistveno prej, kot bilo kjerkoli pri c.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

@Thomas: Masa m = E/c^2 je samo enačba. Nima nobene veze z "oprijemljivim". Kot si rekel, foton nima mase. Torej govorit o masi fotona pri različnih energijah je popolnoma nesmiselno.

Kar se pa tiče mojega "zaporedja besed", lahko poskusim utemeljit na malo drugačen način. Eksperiment, ki sem ga predlagal seveda ni mogoč - saj prav to dejstvo pripelje do neskončnosti. Fizikalko je samo hotel vedeti, kako naj si predstavlja neskončnost. Moj odgovor je, da lahko vzameš masni delec s podsvetlobno hitrostjo in mu poljubno spremeniš kinetično energijo pa bo vsa trenutno napisana fizika delovala (pustimo vprašanje kako spreminjaš kinetično energijo). Kinetična energija je tukaj tista neskončna količina.

Delčkarji seveda delajo na tem. V Cernu bodo pospeševalniki nove generacije protone pospešili do neverjetnih 14 TeV. Relativistična fizika lepo deluje za veliko redov velikosti kinetične energije, zato osebno verjamem, da enačbe veljajo oziroma da Einstein ni našel samo enega člena v Taylorjevem razvoju enačbe, ki zares opisuje gibanje delcev. Če pa te enačbe veljajo v splošnem in nimajo omejitve, kar se tiče energije, potem smo našli iskano neskončno količino v kinetični energiji.

jype ::

kitzbrado> Moj odgovor je, da lahko vzameš masni delec s podsvetlobno hitrostjo in mu poljubno spremeniš kinetično energijo pa bo vsa trenutno napisana fizika delovala (pustimo vprašanje kako spreminjaš kinetično energijo). Kinetična energija je tukaj tista neskončna količina.

Ja, pa saj ravno to je problem. Ne moreš rečt, da je kinetična energija masnega delca, ki se giblje s svetlobno hitrostjo, kar neskončna, ker tak delec ne obstaja.

Enako kot ne obstaja mirujoč foton, ne glede na maso, ki bi jo utegnil imeti oz. ne imeti, ko miruje.

kitzbrado ::

@Thomas (Besides, vsak pospešek povzroči, da telo seva. Dovolj pospešujoče telo bo imelo bilijon stopinj - bogami i više - in se bo izsevalo bistveno prej, kot bilo kjerkoli pri c.):

a) Pospešen delec seva, ampak "nekako" moraš dovesti več energije, kot jo zgublja.To je eksperimentalni problem in ne stvar naše debate.
b) Če govorimo o enem delcu, ki ga pospešujemo v vakuumu, potem temperatura sploh ni definirana in je popolnoma irelevantna.
c) Svetlobni hitrosti se lahko zelo približamo. 14 TeV protoni bodo leteli s hitrostjo 0.9999999977542006*c (sicer skoraj sigurno govorijo o trku dveh gruč protonov, ampak toliko bi bila hitrost enega protona z energijo 14 TeV). Poanta je v tem, da zgleda, da lahko pospeševalnike večamo in izboljšujemo v neskončnost.

EDIT: Popravil elektroni v protoni.

Zgodovina sprememb…

kitzbrado ::

@jype(Ja, pa saj ravno to je problem. Ne moreš rečt, da je kinetična energija masnega delca, ki se giblje s svetlobno hitrostjo, kar neskončna, ker tak delec ne obstaja.): Saj točno v tem je moja poanta. Če bi obstajal, potem bi moji argumenti bili napačni.

Zdaj bom pa odnehal, ker ali ne razumeta mojih argumentov, ali jih iz principa nočeta razumeti ali pa se seveda motim jaz. Kot ponavadi je pa očitno, da nihče ne bo zmagal.

EDIT: Moram pa napisat še tole, da neskončnosti nisem mislil v matematičnem smislu, ki ga vsi poznamo (ali še huje v filozofskem smislu). Samo iskal sem količino, ki nima zgornje meje.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

> Pospešen delec seva, ampak "nekako" moraš dovesti več energije, kot jo zgublja.To je eksperimentalni problem in ne stvar naše debate.

Ne moreš. Tega "nekako" ni.

Idealizacija, da bi "samo morali dovesti neskončno energije", je samo idealizacija SR.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Ja, ampak ker pravi, da je samo želel razložit, kako naj si človek predstavlja neskončnost, mu jaz dam prav. Če ekstrapoliraš realnost, potem komot prideš do neskončnosti.

kitzbrado ::

Hvala jype. Točno to je bil moj namen (kot sem tudi razumel prvi post v tej temi).

BozidarB ::

gllede manjšanja sonca
Each second, more than 4 million tonnes of matter are converted into energy within the Sun's core, producing neutrinos and solar radiation. The Sun will spend a total of approximately 10 billion years as a main sequence star.
skratka okoli 4 milijone ton zgubi sonce vsako sekundo
a še vedno misliš da nekoč ne bo ugasnilo?


kaj pa če med temi parimi miljardami let kar je zivljesnka doba sonca nekako nastane nov planet ki bo zluzil podobno kot sonce? si razmislal tudi kaj v tej smeri?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BozidarB ()

Thomas ::

> nastane nov planet ki bo zluzil podobno kot sonce? si razmislal tudi kaj v tej smeri?

:|
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

smerduh> kaj pa če med temi parimi miljardami let kar je zivljesnka doba sonca nekako nastane nov planet ki bo zluzil podobno kot sonce? si razmislal tudi kaj v tej smeri?

Ne vem sicer, kaj pomeni beseda "zluzil", ampak če misliš, da se bo tako kot v Odiseji 2010 jupiter pogreznil sam vase, potem ne, ni veliko možnosti za kaj takega. Mnogo premajhen je.

Da nastane nov planet, mora od nekje priti snov, iz katerega tak planet potem nastane. Toliko materije, da bi v sredici začela potekati fuzija, pa trenutno ni videti v bližini.

Matev ::

verjetno misli da je sonce ena mala žareča krogla na nebu
in da lahko pač prileti ena taka luštna nova krogla kar tko z kakim kometom zraven in služ
i kot sonce potem

tsh2 ::

vesolje ne bo obstajalo neskončno časa? kaj potem bo pa kar nič? 8-O ko imaš enkrat nič mora za vedno ostati nič ker nekaj ne more nastati iz nič. to bi bilo protislovno. če vesolje enkrat izgine se ne more potem znova pojaviti, mora biti potem neskončno časa nič.

Matev ::

če izgine prostor, potem izgine tudi čas
in zatorej ne more biti nič takrat neskončno dolgo časa

nič je tedaj točno nič časa

tsh2 ::

ja to si prebral in zdaj ponavljaš. pa to tudi razumeš? oziroma si lahko predstavljaš.

jype ::

Vesolju, prostoru in času je čisto vseeno, če si jih lahko predstavljaš.

antonija ::

@tsh2: Lej, ce hoces imet cas potem rabis nekaj kar bo v casu povecevalo entropijo. Ce nimas nic (kar je hudo nesmiselno, ker "nic" ne more obstajat, in ne more ne-obstajat), potem ni nicesar po cemer bi lako definiral cas. Ergo, cas stoji. Lahko pa prbas v navideznem (v glavi, v vesolju ga ni) nic-u definirat cas...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

kitzbrado ::

Hud offtopic: A res rabiš nekaj, kar povečuje entropijo za definicijo časa? Zakaj? Lahko tudi na ZS.

Se pa strinjam, da je primer z vodo slab. V bistvu se ga da prevesti na vprašanje, če je čas neskončen. Čas je pa neskončen toliko, kolikor je v času neskončno vesolje. Osebno pa dvomim, da bo vesolje neskončno obstajalo, torej bo tudi časa konec.

antonija ::

Umm, jst sem nekje (pomojem je enkrat mel stefancic dva modela in so nekaj filozofirali o casu) slisal da naj bi bil cas (njegova smer) dolocen z vecanjem nereda, torej entropije. Za kaj vec bi pa moral poiskat kaksen text, pa se mi zdele res ne da8-)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

kitzbrado ::

Aja, to je bil pa Strnad zraven, če se ne motim. Argument je bil samo glede SMERI časa. Ker se mora entropija povečevat, lahko teče samo naprej in ne nazaj. Tudi moj spomin glede tega je precej luknjast (pa še nisem gledal celega pogovora), tako da nisem čisto prepričan. Če je pa res, potem to za našo debato ni preveč pomembno, saj nas ne zanima smer ampak (nes)končnost časa.

BozidarB ::

verjetno misli da je sonce ena mala žareča krogla na nebu
in da lahko pač prileti ena taka luštna nova krogla kar tko z kakim kometom zraven in služ
i kot sonce


no Matev ce mislis samo komentirati druge poste in se zraven delati pametnega prosim da se preselis na "ložo" kjer se bos lahko v nedogled zabaval. v celi temi "neskoncnost" nisi napisal niti ene svoje misli/trditve. brati in o tem porocati znam tudi sam, ampak to ni namen te teme. namen te teme je vsem znan.

Da nastane nov planet, mora od nekje priti snov, iz katerega tak planet potem nastane. Toliko materije, da bi v sredici začela potekati fuzija, pa trenutno ni videti v bližini.

sam tudi mislim da to ni mogoce, ampak v tem dolgec casu ki je se pred nami (gledam kot obstoj zemlje) lahko pocasi zacne nastajati taka snov. sonce tudi ne bo kar "zginilo" z obzorja. sonce ko razpada pocasi pusca neke snovi v vesolje (sam tako mislim). svetovno znanje mislim da ni toliko dovrseno da bi lahko vedelo kam grejo te snovi in kaj povzrocajo.mislim da vse temlji zgolj da ugibanjih. sam sem tudi napisal "si ze razmisljal kaj v tej smeri?" in s tem ne trdim da zagovarjam to tezo ampak samo razmisljam o njej.

ce gledas drugace je recimo neskoncnost za nekega clovega tudi pojav ki traja samo do njegove smrti. po smrti tako ali tako ne bo vec vedel ali je res tisti pojav ali bilokaj neskoncno. za njegovo zivljenje je tista stvar neskonca ---> ne vidi konca. vem da to ni to, ampak samo za ramsislek:)

Thomas ::

> svetovno znanje mislim da ni toliko dovrseno da bi lahko vedelo kam grejo te snovi in kaj povzrocajo.

Svetovno znanje je dovršenejše, kot si ti predstavljaš!

To v:

> ramsislek
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

BozidarB ::

thomas koliko pa ti mislis da je svetovno znanje izpopolnjeno? znajo se kaj drugega kot gledati v vesolje z teleskopom in pri tem ugibati?

Thomas ::

Znajo kej napovedat. Recimo Sončev mrk že dolgo časa.

Ti s svojo "skeptično alternativo" lahko napoveš mrk?

Mislim da ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

O, ja. Ogromno drugega.

Ne boš verjel, ampak z gledanjem v vesolje so ugotovili starost vesolja, spoznali, da se vesolje širi, spoznali, da se širi vedno hitreje in tako dalje.

Že dolgo tega, ko še niso imeli radijskih teleskopov in ko so o tem, kot ti temu rečeš, "samo ugibali", so vedeli, da je snov, iz katere je naš planet, nastala v središču supermasivne zvezde ali ob supernovi.

Vsaj toliko izpopolnjeno je svetovno znanje, pa še kup fascinantnih reči, ki ti jih nisem povedal je.

BozidarB ::

povej mi a je lahko z danasjimi napravami tezko ugotovit soncev mrk? mislim da ne.

si gledal film "we didnt lend on the moon"? ce ga nisi, ti ga priporocam. imajo dobre argumetne da zanikajo pristanek na luni.

ze res da je znanje precej vecje kot si sploh lahko predstavljamo samo kljub vsemu majhno. podobno je kot pri mozganih. si ze slisal da je veliko stvari ki jih ne vejo o mozganih?

Thomas ::

> si gledal film "we didnt lend on the moon"? ce ga nisi, ti ga priporocam. imajo dobre argumetne da zanikajo pristanek na luni.

Bejš, a res? To pa nisem še nikoli slišal in tudi kar takoj verjamem! Čimprej povej čimvečim!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

smerduh> si ze slisal da je veliko stvari ki jih ne vejo o mozganih?

Lahko poveš en primer nečesa, česar ne vejo o možganih?

BozidarB ::

haha.. mislis da vejo vse? o tem ne bi razglabljal me bo pa verjetno kaksen biolog/zdravnik podprl (namrec sam nisem biolog ali zdravnik).

BozidarB ::

thomas: no pa gremo tako: imas dokaz da so bili na luni? posnetki o frfoteci zastavi so te prepircali? (v vesolji ni vetra...).

Meto ::

tale argument je kaj lahko izpodbiti.

Si kdaj pomislil da je plapolajočo zastavo mogoče povzročilo premikanje palice enega od astronavtov, ki je zastavo zapičeval v zemljo?
Šola je za neumne.

_marko ::

->haha.. mislis da vejo vse? o tem ne bi razglabljal me bo pa verjetno kaksen biolog/zdravnik podprl (namrec sam nisem biolog ali zdravnik).

Jah, jaz te zagotovo ne mislim podpirat dokler ne poveš kaj točno mislliš da ne vemo.
Če že kaj trdiš je dobro to podkrepiti z argumenti. Na tvoje še čakamo...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

BozidarB ::

hmmm mogoce tudi, ampak film ki je posnet in slika prikazujeta zastavo ki je zapicena v tla lune (zraven ni nobenega astronavta) in plapola kot bi plapolala v kaksnem prijetnem vetricu.
ampak recimo da je veter povzrocilo plovilo ali kakorkolize. so tudi drugi argumetni ki so mocnejsi. tisti ki ste gledali filem dobro veste. seveda pa se vse argumetne z necem da izpodbiti kot se tudi da izpodbiti dejstvo da so bili na luni.
lp

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BozidarB ()

BozidarB ::

Jah, jaz te zagotovo ne mislim podpirat dokler ne poveš kaj točno mislliš da ne vemo.
Če že kaj trdiš je dobro to podkrepiti z argumenti. Na tvoje še čakamo...


priznam na to nimam argumetnov ker nepoznam biologije, se posebaj pa ne mozganov (razen osnovnih stvari). ampak povsod pravijo (po televiziji, po internetu...) da so mozgani velika luknja v clovekovem znanju. mislim da se z neznanjem drugace ne bi hvalili, ce ne bi bilo res.

edit: marko: pogovarjamo se izkljucno o mozganih.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BozidarB ()

_marko ::

Vem, da se pogovarjamo o možganih. Ampak neumno je govoriti o tem česa ne znamo in kaj ne vemo, če sam neveš ničesar.
Človek rabi znanje, da razume to česar še ne vemo in ne razumemo. No shit!
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

nevone ::

>mislim da se z neznanjem drugace ne bi hvalili, ce ne bi bilo res.

Sej se ne hvalijo. Tolažijo se. Delujejo pa po logiki: Jaz ne vem, torej nihče ne ve.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

BozidarB ::

marko: prebrati moras vse poste. napisal sem da: (nekaj)... podobno kot pri mozganih....(nekaj). nerazglabljamo kaj ne vemo, ampak kaj najman vemo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BozidarB ()

_marko ::

->ze res da je znanje precej vecje kot si sploh lahko predstavljamo samo kljub vsemu majhno

Torej, znanje je večje kot si lahko(si zmožen) predstavljaš. Ergo, nimaš predstave o našem znanju. Ergo, nimaš predstave o tem kaj je malo in kaj ne. Ergo, če si nekaj ne moreš predstavljat, ker je preveliko, KAKO potem lahko v istem stavku trdiš, da je majhno?! :\
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

BozidarB ::

hmmm0:)

jst si to predstavlam vse to nekako takole:
"mi" ki se ne ukvarjamo z vesoljem ne vemo kako veliko je znanje tistih ki to pocnejo ze celo zivljenje. ampak tisti ki to pocnejo vejo za precej stvari kamor ne seze znanje cloveka. zato je v prvem primeru znanje ogromno in v drugem majhno. moja predstava o velikosti pa mislim da tako zelo slaba spet ni, ker dobro vem kolikokrat je sonce vecje od zemlje in si to nekako znam tudi predstavljati.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BozidarB ()

T-h-o-r ::

Glede pristanka na luni, so imeli na Discoveriju eno lušno oddajo na to temo, kjer so izpodbili vse argumente privržencev teorije zarote.

BozidarB ::

verjamem ceprav nisem gledal. imeli pa so tudi oddajo ki so ponovno (glede na zavrzbo argumetnov o nepristajanju na luni) postavili nove argumetne in te zavrgli (ces niso primerni).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BozidarB ()

Saladin ::

Kake veze ima (ne)pristanek na luni z neskončnostjo?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

blblb ::

Cloveska neumnost pa to...? :>

lp, blblb

gzibret ::

Bom citiral CCfly-a:

Ta tema je dokaz, da neskončnost obstaja 0:)

PS - dajte prosim tale moonhoax podrobno razložit v loži. Tule take debate niso na mestu.
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Kaj pa delec, lahko ima neskončno veliko energije? A mu lahko vedno dodamo še malo energije?
Vse je za neki dobr!

_marko ::

->Kaj pa delec, lahko ima neskončno veliko energije?

A ga poznaš? Ne obstaja...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Fizikalko ::

In kako naj ima delec sploh neskončno energije? IMHO nikakor, kje jo boš pa vzel?

gzibret ::

Ja, Fizikalko, samo če vso energijo vesolja daš v en delec, ali mu lahko dodaš še en eV? IMO ja, od kje jo boš pa vzel, je pa seveda drugo vprašanje.
Vse je za neki dobr!
««
7 / 10
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Odprava neskončnosti

Oddelek: Znanost in tehnologija
263787 (2502) Double_J
»

Cantor, Russell ... Teorija množic. (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1438039 (6520) Odin
»

Vprašanje neskončnosti (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
695290 (4017) Thomas
»

Filozofija Znanosti

Oddelek: Znanost in tehnologija
191947 (1569) Thomas
»

Neskončno... (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
616210 (5124) Gh0st

Več podobnih tem