» »

Neskončnost

Neskončnost

««
8 / 10
»»

Thomas ::

> samo če vso energijo vesolja daš v en delec, ali mu lahko dodaš še en eV?

V dva (2), ki se gibljeta v nasprotnih straneh, kvečjemu.

Pa še nekaj ti mora ostati za opazovalca, da vidi, kar je Fizikalku (in meni in še komu) jasno že zdaj. Odfričita zadevi, opazovalec pa kmalu umrčka.

What a way to die!

No ja, sevata še back, pa pospeševalne traverze so ostale ... mogoče se da iz tega še kaj narest...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

Brisal vse moonhoax in z njimi povezane poste. To NI debata o tem, kdo je/ni prišel do Lune.
Vse je za neki dobr!

Vajenc ::

Če želi kdo nadaljevati o pristanku na Luni, sem odprl novo temo. Link

kitzbrado ::

Glej Thomas, vprašaj se naslednje. Predstavljaj si, da si Bog ali kaj podobnega in vzemi vakuum in daj noter en nabiti masni delec - recimo proton. Ta delec na začetku miruje, potem ga pa začneš pospeševati z električnim (linearno gibanje) ali pa z magnetnim poljem (krožno gibanje). Ker si Bog v tem vesolju, lahko električno oziroma magnetno polje poljubno oblikuješ in s tem vplivaš na delec. Vprašanje, ki se tiče te teme je, ali pri KATERI KOLI energiji delca lahko delec še pospešiš (torej če obstajata električno/magnetno polje, ki to lahko naredita). S tem se vprašaš, ali imata električno in magnetno polje, oziroma kinetična energija zgornjo mejo. Če je nimata, lahko rečeš, da sta ti količini LAHKO neskončni in ne da delec z neskončno energijo dejansko obstaja.

Kar se pa tiče eksperimentalnega pristopa k temu problemu pa sem že omenil Cern. Poleg tega delajo tudi na manjših pospeševalnikih, kjer iskoriščajo električno polje v plazmi. Tam se seveda srečujejo prav z vprašanji, kako kompenzirat sevanje delcev, oziroma jih dodatno pospešit. Poanta je pa v tem, da NI teoretične napovedi, koliko delec lahko pospešiš, ni pa niti eksperimentalnih dokazov, da bi pri takih ultrarelativističnih delcih prišlo do efektov, ki bi postavljali zgornjo mejo kinetični energiji. Za zdaj se torej zdi, da če želiš višjo energijo, pač zgradiš fizično večji pospeševalnik.

Zgodovina sprememb…

antonija ::

Ce si zamisljas da si bog potem tud rdeca kapica in dedek mraz nista noben problem. Ce si pa zamisljas da si v nasem vesolju, potem pa nimas veliko sans da ti rata podat realen primer neskoncnosti.

Se pa strinjam da so miselni experimenti super stavr za razumevanje problemov, samo zdraven je treba povedat kdaj re za miselni experiment, ker drugace se vedno najde kdo ki mu je ta princip tuj in nabija par strani preden pogrunta o cem se je pisalo.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

kitzbrado ::

Točno zato sem pa napisal dva odstavka. Prvi je bil miselni eksperiment, drugi je pa bil realni eksperiment na temelju tega. Kaj torej manjka mojem postu?

Thomas ::

Mah, kit z brado, ti si eden od unih, ki vejo za kaj se gre. Nisi tm en abrveznik, kakršnih izvoli mrgoleti.

VENDAR ...

> Ker si Bog v tem vesolju, lahko električno oziroma magnetno polje poljubno oblikuješ in s tem vplivaš na delec

Nerealna predpostavka.


> ali pri KATERI KOLI energiji delca lahko delec še pospešiš

Pri katerikoli, če imaš še kaj zaloge energije. ČE.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

>> Ker si Bog v tem vesolju, lahko električno oziroma magnetno polje poljubno oblikuješ in s tem vplivaš na delec

>Nerealna predpostavka.

Nerealna samo, če imata električno oziroma magnetno polje kakšne omejitve. Kot sem na koncu napisal, je tudi to eno od vprašanj. Vem pa, da se zavedaš, da se še vedno pogovarjamo o miselnem poskusu in ne o realnem eksperimentu.

>Pri katerikoli, če imaš še kaj zaloge energije. ČE.

Še vedno smo pri miselnem poskusu. Ne smeš se omejevati z vprašanjem, če je nekaj tehnično mogoče. Če je mogoče, poskusi gledat na moj post tako, kot je napisan - torej v dveh delih. Najprej poglej prvi del in se vprašaj, če obstaja kak striktno fizikalni razlog, zakaj tak poskus ne bi bil mogoč (tvoje zaloge energije ne spadajo v to kategorijo).Jaz ga nisem našel, pa mi lahko verjameš, da nekaj malega fizike znam. Drugi del ti samo zelo površno opisuje, kako se eksperimentalci tega problema zares lotevajo (tukaj spadajo tvoji očitki) - torej kako zgleda moj miselni eksperiment v praksi - če dobro razmisliš, ni velike razlike, edino popolnega vakuuma ni in "vesolje sinhrotrona" je vedno malce sklopljeno z okolico.

EDIT: Kolikor vem, nobena teorija ne omejuje zgornje kinetične energije delca.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Če so nas kaj naučila prizadevanja za konstruiranje Kvantne gravitacije, so nas naučila tega, da miselni eksperimenti "izven" realnosti nimajo prav velikega smisla.

Kaj če bi nabasal v črno luknjo še malo več snovi in dal hkrati to črno luknjo pod pritisk, da se ne bi širila?

Prepovedana misel.

Oziroma, da bom bolj jasen - ne ravno prepovedana v pravnem smislu, v fizikalnem pa zagotovo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dejanrus ::

Kolikor je meni znano je ravno pri črnih luknjah nekaj neskončnih količin: recimo ukrivljenost prostor časa in gravitacija. Ampak to je samo teorija, bo treba še malo počakat, da vidmo če je to res al ne.

Edit: kdor tipka, greši

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dejanrus ()

Thomas ::

> Kolikor je meni znano je ravno pri črnih luknjah nekaj neskončnih količin

Tebi je znano neskončno malo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dejanrus ::

Thomas - dokaz, ne lapanje v prazno.

Thomas ::

Ti si trdil, ti daj dokaz!

Ergo?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dejanrus ::

To ve vsak, ki ve kaj je relativnostna teorija, mislim pa, da če boš v googla vtipkal singularity boš tudi ti vedel.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dejanrus ()

antonija ::

@dejanrus: Dej najprej argumentiraj svoje trditve in sele nato zahtevaj argumente od drugih. Torej:

Katera kolicina je pri crnih luknjah neskoncna?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

dejanrus ::

Ti pa še enkrat preberi moj post, pred sprašuješ po nečem kar je not napisano.

Thomas ::

Spet eden, ki je mau za cajtom. Sicer pa takih mrgoli.

Takoimenovana splošnorelativistična singularnost je stvar preteklosti. Heisenbergov princip nedoločljivosti jo je prepovedal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

I'll rephrase my question:

Zakaj je ukrivljenost casa prostora neskoncna? Od kje to ves? Zakaj se ne motis?

Ali drugace (se enkrat napisano): Argumentiraj svojo trditev.;)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

dejanrus ::

Draga antonija, če misliš, da ti bom sedaj pisal desetletja let stare enačbe, ki jih miljon na celem netu, če se ne motim, je celo v wikipediji napisano. Če se gremo neko resno debato se razume, da ljudje poznajo osnove.

kitzbrado ::

Če si prebereš source na Wikipedii, ima prav.

"At the center of the black hole, well inside the event horizon, general relativity predicts a singularity, a place where the curvature of spacetime becomes infinite and gravitational forces become infinitely strong."

Par vrstic nižje je pa protiargument.

"It is expected that future refinements or generalisations of general relativity (in particular quantum gravity) will change what is thought about the nature of black hole interiors. Most theorists interpret the mathematical singularity of the equations as indicating that the current theory is not complete, and that new phenomena must come into play as one approaches the singularity."

Predvidevam, da tukaj nihče ne obvlada splošne relativnostne teorije, tako da je debata o tem brezpredmetna. Ali verjemite ali pa ne.

antonija ::

In iz tvojih trditev sklepam, da ti osnove niso znane. Ergo: Nehaj se ze diplomatsko izmikati in argumentiraj svojo trditev.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

dejanrus ::

Heisenbergov princip nedoločljivosti jo je prepovedal.


Se strinjam, sm tud napisal, da je teorija in da ma veliko pomanljivosti. Ni nujno, da ne obstaja. Tudi danes se ne ve, kaj tolne se dogaja na drugi strani "event horizona".

dejanrus ::

tnx kidzbrado

_marko ::

A ve pa se, da druga stran horizonta obstaja al kako?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

dejanrus ::

Thomas še nekaj: Ne obešaj se na vsako terijo, ki tebi sede, ko ta je "svetinja". Držimo se splošno priznanega, ne osebno všečnega. Pogovarjajmo se kot ljudje, brez žaljivk o tem kdo kaj ve in kaj kdo je. Ker je očitno, da maš neke osebne zamere proti meni pa lahko anytime anyplace osebno obračunava - tako ali drugače. ;)

dejanrus ::

Predvidevam, da tukaj nihče ne obvlada splošne relativnostne teorije, tako da je debata o tem brezpredmetna. Ali verjemite ali pa ne.


Se strinjam, ampak nekateri smo jo vsaj prebrali.

Thomas ::

Link.

Da se vidi, da je GR premalo.

To za kitazbrado.

Tebe dejanrus pa ne jemljem bolj resno, kot nekoga, ki skuša smetiti kvaliteten thread.

> A ve pa se, da druga stran horizonta obstaja al kako?

Druge strani horizonta ne moremo opazovati. Razen če gremo sami na drugo stran. Da bi od tam poslali kakšen info, ne gre.

Vemo pa, da se zvezde vidijo s te druge strani, čisto lepo.

Nekateri hologramski screeni so neprebojni v eno smer.

Je pa tole zadnje trenutni edge of Quantum Gravity Under Construction.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Splošno priznano je, da splošna relativnostna teorija ne drži za omenjeni primer.

dejanrus ::

Pa sej sm napisal, da ni nujno da drži! Je pač matematično zgrešeno. Je pa lep primer, kako naša percepcija odide v neskončnost. Še zmerej pa se upam trdit, da mi ne more nihče dokazat, da to ni res!

Thomas ::

> Je pa lep primer, kako naša percepcija odide v neskončnost.

Nič ne odide v neskončnost. Figo fago.

Lahko se pa naslajaš nad dejstvom, da je ena črna luknja 36000 svetlobnih let daleč, ki se zavrti okoli svoje osi 1000 krat na sekundo.

Wiiiihaaaa!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dejanrus ::

Ma dej Thomas, pol ure si rabu, da si najdu tistle papir, ki pa nima prave povezave z mojo trditvijo. Domnevam, da ga nisi nit prepral, kaj šele da bi ga razumel.

Thomas ::

Ima, dobro podlago. Izključuje singularnost v notranjosti črne luknje s Heisenbergovim principom. Nekaj, kar sem napisal že prej, preden sem link dal.

Tako da ... nič dosti ni ostalo od tvojih neskončnosti v zvezi s črnimi luknjami.

Zakaj misliš, da ne razumem tistih papirjev? Ker jih ti ne?

Preveč dejanrusocentričen si.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dejanrus ::

Ne moreš se it z fanatiki. Arabskimi ali pa Thomasovimi.

Sklepam po tem, da si zdale rabu 20 min, da si ga prebral, da si rabu pol ure, da si ga najdu in še vedno trdim, da ga ne razumeš!

Ker pa "kao" smetim lepo debato o bogovih, bom šel.

Vidim pa tud kaj je tvoja percepcija kvalitetne debate. Vsevedni Thomas razlaga nevedni raji kako se ne more it v črno luknjo in podobno, skratka, stvari ki so ljudem, s katerimi se splača debatirat znane! Sej še se spomniva najnih debat, a ne. Mogoče od tu taka osebna nastorjenost proti meni, ker se je pokazalo, da sem imel jaz prav, ti ne. Če misliš kej srat, si bom vzel cajt in ti pošljem na mail en lep seznamček izjav, ki so se lepo pokazale za netočne!

Thomas ::

Zeh.

No, kdo bo zdej zaslužil tisti pir z najdbo kakšne neskončne fizikalne količine?

Doslej so se vsi kandidati izkazali za neuspešne.

Kaj bi bilo neskončno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

Jaz brez težav povem, da članka nisem razumel.Lahko tudi povem, da imam težave tudi s teoretičnimi članki na mojem področju. Razumeš uvod in zaključek, za ostalo si pa moraš vzeti ogromno časa, če se želiš prebiti. Poznam kar nekaj zelo uspešnih fizikov, ki imajo enake težave. Kaj to dokazuje? Ničesar.

Ampak če sem prav razumel tisto malo v tem člankum potem avtor v uvodu v resnici omenja točkasto singularnost: "A state corresponding to a point-like singularity would violate Heisenberg’s uncertainty principle,therefore such a problem makes physical sense in a region for which gravity can be treated at the (semi)classical level." Nisem pa uspel ugotoviti, kje pokaže kakšna je dejanska rešitev.

kitzbrado ::

Pardon za dvojni post, ampak spomnil sem se še tega:

Spomnil sem se, da v kvantni mehaniki definiraš vsaj eno neskončnost. Žal je zapleteno. Gre za drugo kvantizacijo elektromagnetnega polja v vakuumu. Izkaže se, da je energija tega polja neskončna - čeprav polja ni. Ker vse energije meriš v primerjavi s to energijo, to ni problem. Debatiral o tem ne bom, ker bi moral preveč stvari še enkrat ponovit . Če me pa ima kdo za lažnjivca (oziroma če rabi dokaz za pir), mu lahko z največjim veseljem pokažem zapiske s kvantne mehanike 2, kjer smo to pokazali - približno 5 strani izpeljave (sem šel preverit, preden sem tole zapisal).

dejanrus ::

Avtor je svetlobna leta pred Thomasom, Thomas ga je le barbarsko pograbu za svoje bitke. Thomas, ti si celo enkrat veselo zastopal ne-vem-katero-že teorijo - v glavnem - o binarnem svetu. Kaj se mi pol kle sklicuješ na nek paiprček, ki deluje po povsem klasičnih modelih fizike.

Sej pravi, kakor ti sede, a ne?

In ne pravim, da obstaja neskončnost in tudi ne pravim da ne obstaja. Samo ti, kot fanatik seveda, lahko z tako lahkoto rečeš - ne obstaja! Čeprav tvoj papir tega NE dokazuje!

Thomas ::

"Moj papir" pač pravi, da je neskončno gosta točka nemogoča, ker bi bil kršen Heisenbergov princip.

Če ti tega ne razumeš, kaj potem, dejanrus?

Kitzbrado,

Neskončnih količin mrgoli po vseh matematičnih formalizmih. Recimo, da je sila vzvoda neskončna, če je ena stran gugalnice dolga 0.

Ampak nobena stran gugalnice ni dolga 0 in nobenega vakuuma z 0 Barov ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dejanrus ::

Ne pravi tega! Tvoj papir to samo omenja v uvodu, naprej pa kot pravi kidzbrado ni nihče od nas bral, ker je pač zelo teško zastopit, moraš met cajt, it vrstico po vrstico in vse preštudirat. Ti samo citiraš uvod.

Kaj pa tvoj binarna teorija - nič ne ve o tem?

Thomas ::

Evo še en link.

Without imposing the unreasonable constraint of normal ordering we have shown that the electromagnetic fields vacuum energy is zero and this can be considered as the solution of vacuum catastrophe [3]. It may be also considered as a step toward the solution of the cosmological constant problem


Toliko o kitzbradovi vakuumski katastrofi, ki jo je omenjal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Kaj pa tvoj binarna teorija - nič ne ve o tem?

Ni moja, naj bo to takoj jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dejanrus ::

Vem da ni tvoja, je pa zgrešena kot so tvoje izjave. Najbrž si zato njen simpatizer.

Sm se pa mal poglobu v tvoj prvi link. Ničesar ne dokazuje, samo zelo specifično razpravlja in nima povsem nobene veze z nekončnostjo. Samo tolko, da dokler mi ne dokažeš nasprotno, sm še u igri za pir.

Thomas ::

> Ničesar ne dokazuje, samo zelo specifično razpravlja in nima povsem nobene veze z nekončnostjo.

Seveda ima. Pravi, da je neskončna gostota v eni točki v nasprotju s Heisenbergovim principom.

Ker tvoj point je bil ta, da se v zvezi s črnimi luknjami pojavljajo neke neskončne količine.

Evo, neskončna gostota se že ne. Piše v linku zakaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Vem da ni tvoja, je pa zgrešena kot so tvoje izjave.

Na, mau se ukvarjaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

dejanrus ::

Sm se že ukvarajal, drgač pa kot ponavadi posplošuješ na polno.

kitzbrado ::

>Seveda ima. Pravi, da je neskončna gostota v eni točki v nasprotju s Heisenbergovim principom.

Torej nadaljuje s semi klasično obravnavo. Poanta je samo v tem, da ničesar ne dokaže. Samo pove to kar vemo - točkasta singularnost krši Heisenbergovo načelo - se strinjam in ne vem kakšna je rešitev. Kolikor sem razumel, nisem edini - vsaj priznane rešitve še ni. Se strinjamo?

>Neskončnih količin mrgoli po vseh matematičnih formalizmih. Recimo, da je sila vzvoda neskončna, če je ena stran gugalnice dolga 0.

Se strinjam, samo ne razumeš rezultata neskončne energije vakuuma. Če je rezultat pravilen, potem je recimo EMP energija kovinske škatlice neskončna (velikost ni važna, vseeno je, če je vakuum). Fora je v tem, da je že EMP energija praznega prostora škatlice neskončna (brez obstoja kakršnega koli fotona). Vse ostalo je samo dodatna energija in jo lahko prišteješ energiji vakuuma.

Tvoj drugi članek izpodbija zgornjo tezo. Cel članek pa temelji na enačbi (1), za katero ne bi rekel, da je zelo priznana. Še enkrat pa ponavljam, da nisem teoretik, tako da se glede tega lahko motim (tisto zgoraj je pa sigurno res).

dejanrus ::

kidzbrado, tnx še enkrat.

Thomas ::

> Fora je v tem, da je že EMP energija praznega prostora škatlice neskončna (brez obstoja kakršnega koli fotona). Vse ostalo je samo dodatna energija in jo lahko prišteješ energiji vakuuma.

Tega nihče več ne jemlje resno, da bi plavali na nekakšni energiji neskončnega prostora. Vakuumska katastrofa ni več moderna. Zato sem dal tisti link.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

Jaz samo kritično gledam argumente vseh sodelujočih in pri tem poskušam biti nepristranski - tudi pri Thomasu, čeprav mi dostikrat ni všeč njegov način protiargumentiranja (obešanje na detajle, ki niso pomembni).

EDIT: Glede Thomasovega komentarja zgoraj (prehitel me je) - če si prebral veliko člankov na to temo, ti bom moral verjeti, saj jih jaz nisem, niti jih ne nameravam. Vsekakor je pa edina razlika med izpeljavo neskončne energije vakuuma in rezultati tvojega drugega linka veljavnost komutatorja v enačbi (1) v članku. V rezultatu je razlika samo v eni polovički v hamiltonijanu, samo prav ta prinese tisto neskončno energijo.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

> čeprav mi dostikrat ni všeč njegov način protiargumentiranja (obešanje na detajle, ki niso pomembni).

Detalj, da zagovarjaš neke neskončne količine ni nepomemben. To je zelo pomembno za tole debato. To je bistvo te teme.

Da rezimiramo. Še vedno trdiš, da je v vakuumu neskončno energije?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
««
8 / 10
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Odprava neskončnosti

Oddelek: Znanost in tehnologija
263787 (2502) Double_J
»

Cantor, Russell ... Teorija množic. (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1438039 (6520) Odin
»

Vprašanje neskončnosti (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
695290 (4017) Thomas
»

Filozofija Znanosti

Oddelek: Znanost in tehnologija
191947 (1569) Thomas
»

Neskončno... (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
616210 (5124) Gh0st

Več podobnih tem