NLP v Grčiji

I don't like it.

Če ti to kaj pomeni.

Ljudje vsaj v toliko nismo čista zabloda, da si ti (kot človek) lahko prišel do tega bistroumnega sklepa.

Ja, kaj bi pa ti rad? Da bi vse naenkrat zvedli in potem ne bi imeli več kaj delati?
Čisto lepo je tak kot je.
Sicer ne verjamem, da se nekdo nekje reži nad tem kaj mi delamo (možno sicer je) ampak edina stvar, ki jo lahko dodam je, da evolucija gre v čisto določeni smeri, ki pa je znana vedno le v tistem trenutku, nič prej. Če bi npr. zdaj vedli, da čez 10 let prične Sonce sevati UV 15% bolj, bi si verjetno vsi prizadevali, da to nekako kompenzirajo že danes. Ker tega nihče ne ve pa se pač nihče ne trudi v tej smeri. Ko bo, bodo pa tako ali tako preživeli le najmočnejši oz. najbolj prilagojeni za tako spremembo. Nastali smo iz posledic naključij, ki so povzročile določene posledice. Teposledice so vedno problem.

Tudi na Zemlji se je odkrivanje kontinentov enkrat nehalo. Tudi planetov v Osončju.

Slejkoprej naletimo na meje. Induktivno sklepanje, da če se je že nekajkrat nekaj zgodilo, da se bo še kar ponavljajo v neskončnost - je napačno.

Tisti ki so prepričani v UFO-te si naj jih grejo pogledat na skrajni južni del Brazilske obale, kjer se zaradi kopičenja energije vsake toliko časa pojavljajo žareče kugle, ki letijo nad obalo sem ter tja, samo kakšen mesec ali dva naj si dopusta vzame ker to ni reden pojav. Razna srečanja z ALIkrENImi pa so bosa saj bi vsaka civilizacija, ki bi se razvijala tako tehnološko kot nevemkako najprej delala na robotih, ki naj bi jih najprej pošiljala okoli, tako kot pri nas v realnosti, pa to so stara jajca 3x premleta iz Diskoverija. Dokler mi ne pade kakšen terminator v moj zele med mano in koncem neskončnosti ni nič kot zrak kamne, pa malo vakuma.

Sama indukcija ni nikoli dovolj. Če sklepamo, da nas tudi jutri ne bodo obiskali, moramo sklepati še iz česa drugega - ne le iz indukcije. Ta nam je lahko le indic. Dokaze zanj moramo dobiti drugje.

Najprej mi boš priznal, da matematična indukcija ni indukcija - boš?

Ne, ne je že prav. Hint : Kakšni novi momenti = moramo sklepati še iz česa drugega.

Matematično indukcijo sem omenjal, da ne bi kdo več strašil z njo. To je samo po imenu indukcija.


"Fizikalna indukcija" - ne tista električna - je pa sklepanje, da se bo neko stanje A sprevrglo v stanje B, tako kot se je doslej še vedno. Naprimer, da bo jutri Sonce vzšlo in šlo čez nebo.

"Agnostiki" pa ta način sklepanja zavračajo - češ, kako pa veš da bo res jutri Sonce zopet vzšlo?

V kolikor nimajo nobenih drugih momentov, ki bi lahko preprečili vzhod Sonca (naprimer da nekaj naglo zaustavlja vrtenje Zemlje ali da nekaj prekriva Sonce z neprozorno lupino v Venerini oddaljenosti ... če tega Agnostik nima v mislih, pač pa kar tako, da Sonce ne bo vzšlo - potem je na tankem ledu.

Ker kaj pa če jutri vzideta dve Sonci. Ali pa tri. Ali pa milijon milijonov Sonc?

Ne morš se ti kar zmisliti nekega scenarija in reči - tudi ta je možen.

Če ga nimaš s čem podkrepiti ... je takih scenarijev milijone milijard in ni nobene potrebe, da bi ravno enega od bizarnih gor vzeli in resno obravnali. Četudi je to tvoj najljubši, pa nimaš nobene druge podpore zanj kot pa - "kdo pa je reku, da jutri ne more biti tako".

Že Occam ti pravzaprav prepoveduje vnašati nove nepotrebne hipoteze.

Ko torej sklepaš iduktivno v fiziki (je tem Vesolju), to pomeni, da verjameš, da bodo dosedaj potrebne hipoteze verjetno še zadostovale. Če pa ne, pa ni nobenega razloga, da bi favorizirali vnaprej katerokoli.

Jasno?

Ja lahko začneš. Samo jest ne sklepam na osnovi indukcije, da Vesoljcev jutri ne bo, ker jih v dosedanjih dneh ni bilo. To je samo dober indic, da začnemo sklepati v pravo smer.

Sklepanje je pa (tudi) tako, da tale Sončni sistem je zelo fine tuned. Slučajno, seveda. Takih mnogo, biti ne more.

Pa še kaj drugega tudi - ampak za distinkcijo z "golo indukcijo" - bodi dovolj.

Zakaj induktivno sklepanje na primeri Vesoljcev ne drži?

Ker ne opazujemo podrobno celega Vesolja, da bi lahko rekli - kakor danes, tako jutri.

Če pa opazujemo nek manjši izoliran konec Vesolja - recimo tisto vrtavko, ki se na mizi obrne narobe - pa če se je včeraj, se bo jutri tudi. Indukcijo bi lahko anuliral nek novi zunanji vpliv. Predpostavka da indukcija ne velja, je predpostavka o dodatnem vplivu.

Predpostavka, da vedno mora biti nek nov vpliv - je napačna.

Pa denimo, da vedno je nek nov vpliv. Potem smo v nekaj že gotovi. Zlahka "induciramo" to imanentno "negotovost" na vso prihodnost. Vemo, da na nove faktorje, ki so nam bili dotlej skriti, bomo vedno naletavali. Spoznali smo neskončno kompleksnost narave.

Ta infinitivizem, ki iz začetne predpostavke sledi, je pa z njo v nasprotju. V paradoxu smo.

Zato smo prisiljeni privzeti, da je te robe samo končno.

Potem je pa indukcija - če to in to, potem se bo zgodilo to in to - nujno veljavna.

Neveljavna je le, kadar "tega in tega" ne moremo dobro določiti. Kar v primeru življenja v Vesolju vsekakor je.

Jah ne vem no.

To kar ti imenuješ cenen sofizem, je zame bistveni del.

Če praviš, da "nikoli ne bomo nič dokončno vedeli" - vsaj to že dokončno veš.

Paradox.

Paradoxa iz finitnega fizikalizma ven - jest ne poznam. Celo iz "future side open to infinity" končnega fizikalizma - ne.

Jest delam paradokse v uniji "filozofskega neskončno odprtega sistema" in "svojih pogledov". Potem paradoxi nastanejo.

Tale "asimptotizem" proti neskončno kompleksni resnici - je v sebi paradoksalen.

Kakšen paradox pa delam jest? Resno vprašam.

Da se malo pridružim pojmu evolucija. Zadnje raziskave vse bolj kažejo, da je razvoj šel bolj revolucionarno in potem nekaj časa spet brez sprememb, pa je spet prišlo do revolucionarnega dogodka itd. Sigurno je prisotna tudi evolucija, tega se ne da nikakor zanikati, ampak razvoj naj nebi temeljil na evoluciji (mogoče 20%). Pa ne me zdaj preganjati, naj dokažem s primeri - gledal sem neko oddajo o razvoju zemlje in človeka.

Paradoxa iz finitnega fizikalizma ven - jest ne poznam. Celo iz "future side open to infinity" končnega fizikalizma - ne.

Paradoksalen sistem tvorita le tvoji poprej omenjeni, nasprotujoči si, izjavi - 1) in 2).

Tale "asimptotizem" proti neskončno kompleksni resnici - je v sebi paradoksalen.

Zakaj?
Opozoril bi rad na to, da nikjer ne pravim, da je (dokončna) resnica kot tašna neskončno kompleksna, pravim le, da je opazovalcu, ki opazuje sistem katerega del je, (kot nekaj absolutnega) nedosegljiva.

Jest delam paradokse v uniji "filozofskega neskončno odprtega sistema" in "svojih pogledov". Potem paradoxi nastanejo.

Problem je v tem, da so tvoje izjave tiste, ki nas privedejo do takšne unije.

Teh izjav je o vsaki zelo enostavni stvari tavelke milijone! Imajo vse bizarne izjave od 0 različno verjetnost? Kaj če postavim še eno dodatno trditev? Se ostalim potem verjetnost zmanjša, da je vsota še zmeraj 1?

Število hrušk se ne bo nič spremenilo, če v pehar jabolk dodamo še eno jabolko.
Vrednotimo seveda le smiselne izjave, le da jim namesto predikata resnična, oziroma neresnična, dodelimo neko realno število med 0 in 1. Izjave katerih verjetnost resničnosti je enaka 0 so tako neresnične, vse ostale so možnosti (števlio le teh se manjša sklado s tem, ko postavljamo bolj in bolj natančne pogoje).

A vidiš, da ne štima?

Štima že, štima, le ti se preveč in predvsem na napačnih koncih trudiš demantirati me.

1) Indukcijo bi lahko anuliral nek novi zunanji vpliv
2) Sama indukcija ni nikoli dovolj

_{v obeh primerih gre za tvojo izjavo}

Da ne bom odkrival tople vode, naj te citiram

Sama indukcija ni nikoli dovolj.

_{podčratnvanje je avtorjevo, okrepitev dela besedila pa moja}

... in nato še sebe

Da se ne boš še naprej vrtel kot maček okoli vrele kaše, naj poudarim, da je popolnoma postranskega pomena, kako in zakaj si prišel do stališča, da se nam ne obeta obisk malih zelenih, vprašanje je le, ali je induktivno sklepanje zadostno ali ni. Ti enkrat praviš, da je, drugič da ni.

Za konec še obvezni

>> Ker nas do zdaj ni še nihče obiskal, (ni se še nič zgodilo)je napak sklepati, da nas morda jutri ne bo

> Sama indukcija ni nikoli dovolj.

Seveda da ni, če nimamo vseh dejstev. Tukaj jih nimamo. Toda ko jih imamo (končno mnogo), pa velja proti filozofskemu skepticizmu tipa "kaj pa če ne?".

Ta filozofski skepticizem je reformulirani "vedno je še dodaten faktor". Ni.

Jest v svojem sitemu indukcije sploh ne potrebujem.

Barakudi bi lahko povsem korektno odgovoril z:

Da jutri Vesoljcev ne bo, so empirični dokazi njihove dosedanje odsotnosti na Zemlji premalo, da bi to lahko sklepali tudi za jutri.

Owci sem pa v bistvu prav povedal. Filozofski asimptotizem je neosnovan. "Idukcija velja", če imamo kompleten sistem.

Russellov levi konec črke "H" pred vsakim stavkom - assertion sign - je redundanten. Tudi spraševanje - "kaj pa če zdaj pridejo Venerani in zvrtajo dodatne luknje v vse sire" - je redundantno.

Verjetnost, da smo res zgrešili kakšen kontinent je sicer pozitivna, čeprav majhna. Toda s kompletacijo znanosti, bo dobila verjetnost 0 (ali 1, če smo res naredili tako grobo napako). Tako tudi vsa druga vprašanja.

Ali drugače povedano, trenutno moja hipoteza drži, oziroma jo priznavaš, z opazko, da se bo nekoč ta situacija spremenila. Za kar seveda nimaš nobenih konkretinh dokazov razen dogme, da je temu tako. Na tem mestu se v to sicer ne bi spuščal (že tako sva se milo rečeno zelo oddalila od teme), opozoril bi le na to, da tvoji primeri, ki bi naj pokazali neustreznost moje hipoteze, ne upoštevajo ene od nje temeljnih zahtev. Namreč, da mora biti opazovalec del opazovanega sistema.
Ta "zloraba" se lepo vidi na primeru s kontinenti. Za okvir postavljanja hipoteze o številu le teh, lahko Zemljo mirno proglasimo za izoliran opazovalni sistem, opazovalec pa se "izvzame" iz tega sistema (naprimer poleti v vesolje), potemtakem se je tudi moč dokopati do objektivne resnice. Ako bi želeli prešteti trenutno število zvezd v vesolju, pa bi bilo to nemogoče storiti z P=1.

Ni potrebno, da je "vedno kak faktor," zadostuje, da ne moreš biti gotov, da ga (tokrat) ni.

Finitni fizikalizem nima protislovja, za katerega bi jest vedel.

Vem pa, da njegova epistemološka alternativa - "vedno smo lahko nekaj spregledali" alias filozofski asimptotalizem - ga ima.

Ti mi samo povej, kakšno verjetnost imajo tiste neskončne alternative! Če je vsaka enako mogoča - si v težavah. Če so pa nekatere manj kot druge, je pa za to predpostavko spet verjeten nek drug scenarij ...

V vsakem primeru dobiš preko 100% vsoto verjetnosti za vse "divje scenarije".

FF jim da "večini" verjetnost 0.

Ja, verjetnost da je na Zemlji še en kontinent je pozitivna. Toda da sta še dva ali še sto - je pa že "pod Planckovo konstanto".

Kar je pa najbrž že tudi za enega. Stvar meritev in izračunov.

Če se pa znaš izviti iz tega paradoxa vsote - ti pa dam možnost, da imaš prav.

Niti ne potrebujemo neskončno možnosti (scenarijev), da zabredemo v težave. Zadosutje že sistem sestavljen iz končnega števila izrekov katerih dokazi tvorijo logični krog (torej vedno kot pogoj navedemo nek pojav, na katerega lahko posredno upliva dani pojav).
Če smo natančni, nikoli nisem rekel, da imamo kadarkoli opravka z neskončno možnosti. Podobno kot si navedel v primeru s kamnom jih lahko predvidimo "nekaj", le s to razliko da je vsota njih verejtnosti manjša od 1. Preostanek je namenjen "zunanji intervenciji", torej pojavom, ki jih opazovalec, ki je del opazovanega sistema, ne more predvideti. Pravzaprav si jih niti ne more zamisliti, saj "zunaj" pomeni onkraj prostor-časa kot ga poznamo. Ali je kaj dejansko "zunaj", je povsem postranskega pomena, vprašanje je le, ali smo lahko gotovi, da je tako ali drugače in odgovor je seveda ne.
Tudi v primeru neskončno možnosti (tole sedaj razglabljam povsem hipotetično, sam zastopam zgoraj opisano stališče) še ni nujno, da je vsota njih večja ali enaka 1. Ta lahko tudi pri "neskončno mnogo" členih konvergira proti 1. Glede na to, da nam je za vrednotenje dane izjave zanimiva le verjetnost, da gre za resnico, niti ni potrebno imenovati vseh momentov, ki lahko omajejo njeno resničnost, ravno tako kot z lahkoto imenujemo prvih nekaj elementov množice velikosti alef₀.
Na podlagi različnega vrednotenja opozarjaš, da je mogočih več scenarijev in ni vrag, da bi ne bila njihova vsota večja od 1. Ta problem se da razrešiti na dva načina. Prvi je z Russellovimi tipi (ta je jasen in se mi ga ne zdi potrebno razlagati), drugi pa, da naše pravilo uporabimo tudi za vse možne scenarije. Vzemimo dva scenarija, ki se razlikujeta le v parih pojavih, obema priredimo verjetnost večjo od 0,5. Na prvi pogled s tem naletimo na vsoto večjo od 1, v resnici pa temu ni tako. Namreč, vsak pojav moramo upoštevati le enkrat. Teoretično bi resda bilo mogoče v različnih scenarijih istemu pojavu pripisati različne verjetnosti, vendar tudi ta problem ni nerešljiv.

Kot sem že prej poudaril, so tele akrobacije z neskončnostjo le teoretična možnost, ki je sam ne "odobravam", ampak če želiš se lahko malo poigrava tudi s to možnostjo.

Kot sem rekel - konvergenco verjetnosti za alef0 možnosti "lahko" narediš. Toda to pomeni, da jih je na vsakem verjetnostnem zaprtem intervalu samo končno. Velika večina jih je pod 10-100000000000000000.

Sam v tem ne vidim nobenih težav, do neke mere podoben primer kot tvoja vrtavka pravzaprav.

Ampak to že tudi implicira - NAJVEČ števno neskončno scenarijev s pozitivno verjetnostjo je možnih!

Od kod si to izpeljal?
Niti ne rabiš neskonnčno mnogo možnosti, zadostuje že logični krog ali dva in zgubimo "dokončnost". Kot smo videli, ta ni vedno mogoča že pri končnem številu scenarijev, kaj šele pri neskončnem. Poleg tega ob upoštevanju "zunanjega vpliva", kar je bistvo moje hipoteze, nikoli ne moreš imenovati vseh možnih scenarijev, kar pa še ne implicira, da je teh neskončno mnogo. Tvoj sklep je podoben, kot če bi trdil, da je zato ker ne znaš vseh verzov epa o Gilgamešu, teh neskončno mnogo. Da te citiram, ne štima tole, ne štima.

Kar se pa tiče tega, da bi imela dva disjunktna scenarija lahko vsoto verjetnosti večja od 1 - s tem se pa NE strinjam.

Kako si prišel do tega zaključka? Za računanje z verjetnostmi so že določena pravila in popolnoma jasno je, da ko delamo z unijami, od vsote posameznih verjetnosti odštejemo prese, ravno zato, da se ista vrednost ne podvoji.

Odjadrala sta... ;)