» »

NLP v Grčiji

NLP v Grčiji

Thomas ::

I don't like it.

Če ti to kaj pomeni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Jaz sem prisel do spoznanja, da smo ljudje, kot trenutno na vrhuncu evolucije, cista zabloda in da se je evolucija en odcep zgresila. ;>

Dve besedi: Sportni navijaci.

;>

Thomas ::

Ljudje vsaj v toliko nismo čista zabloda, da si ti (kot človek) lahko prišel do tega bistroumnega sklepa.

;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Ne, v bistvu se mi cedalje bolj zdi, da je celotno vesolje en joke in da se nam nekdo/nekaj posmehuje.

Namrec, vsakic ko odkrijemo neko 'fundamentalno' stvar, smo veseli. Potem pa v N letih odkrijemo se nekaj, kar je se 'bolj fundamentalno'... Prav pateticno...

Atom je nedeljiv....
Evo ga protona, elektrona in nevtrona...
Izvolijo gospoda, nekaj kvarkov....
Po tem je tukaj se foton, za katerega se sploh ne morejo zmenit kaj je ;>

Tisto nekaj se nam pa rezi in crkuje od smeha. Nekako tako, kot se otroci zabavajo, ko podrejo del mravljisca in male mravljice panicno zacnejo okrog skakat...

Aspirinix ::

Ja, kaj bi pa ti rad? Da bi vse naenkrat zvedli in potem ne bi imeli več kaj delati?
Čisto lepo je tak kot je.
Sicer ne verjamem, da se nekdo nekje reži nad tem kaj mi delamo (možno sicer je) ampak edina stvar, ki jo lahko dodam je, da evolucija gre v čisto določeni smeri, ki pa je znana vedno le v tistem trenutku, nič prej. Če bi npr. zdaj vedli, da čez 10 let prične Sonce sevati UV 15% bolj, bi si verjetno vsi prizadevali, da to nekako kompenzirajo že danes. Ker tega nihče ne ve pa se pač nihče ne trudi v tej smeri. Ko bo, bodo pa tako ali tako preživeli le najmočnejši oz. najbolj prilagojeni za tako spremembo. Nastali smo iz posledic naključij, ki so povzročile določene posledice. Teposledice so vedno problem.

CaqKa ::

v bistvu je bigwhale povedal nekaj takega kar me že dolgo skrbi/zanima...
Like a splinter in your mind
čeprav vem da to da odkrivamo vedno manjše delce je posledica tega da imamo vedno boljšo tehnologijo za zaznavanje njih... >>> in zaradi tega ne kapiram tega pravila hajsnebergove nedoločljivosti... čez x let se bo pojavila tehnologija s katero bomo lahko to nedoločljivost zavrnili oziroma jo prenesli na še manjše delce ki pa jih čez x let ne bomo mogli zmerit.

Thomas ::

Tudi na Zemlji se je odkrivanje kontinentov enkrat nehalo. Tudi planetov v Osončju.

Slejkoprej naletimo na meje. Induktivno sklepanje, da če se je že nekajkrat nekaj zgodilo, da se bo še kar ponavljajo v neskončnost - je napačno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Kaboom ::

če "so alieni" tak napredi da uspejo prit do nas, mi pa ne do njih, zakaj jih tak grozno zanima človeška analna odprtina? mislim da vsak ameriški red-neck ki so ga "ugrabli alieni" poroča o raznih raziskavah... < odlomek iz stand-up comedy

v vsej vodi ki obstaja po galaksiji, ne bi rekel da so samo v zemljini nastale alge npr. da obstaja takšna oblika izvezemeljskega življenja. kaj več pa zaenkrat bolj težko - sicer pa dokazat ne more nihče da obstaja prav tako pa da ne obstaja... pojejte se :D
Če se zatakne - pritisni močneje. Če se zlomi - bil je skrajni čas za nakup novega.

Vice ::

Tisti ki so prepričani v UFO-te si naj jih grejo pogledat na skrajni južni del Brazilske obale, kjer se zaradi kopičenja energije vsake toliko časa pojavljajo žareče kugle, ki letijo nad obalo sem ter tja, samo kakšen mesec ali dva naj si dopusta vzame ker to ni reden pojav. Razna srečanja z ALIkrENImi pa so bosa saj bi vsaka civilizacija, ki bi se razvijala tako tehnološko kot nevemkako najprej delala na robotih, ki naj bi jih najprej pošiljala okoli, tako kot pri nas v realnosti, pa to so stara jajca 3x premleta iz Diskoverija. Dokler mi ne pade kakšen terminator v moj zele med mano in koncem neskončnosti ni nič kot zrak kamne, pa malo vakuma.

Barakuda1 ::

Induktivno sklepanje, da če se je že nekajkrat nekaj zgodilo, da se bo še kar ponavljajo v neskončnost - je napačno.


:\

Torej lahko sklepamo tudi tako.

Ker nas do zdaj ni še nihče obiskal, (ni se še nič zgodilo)je napak sklepati, da nas morda jutri ne bo.:\

sam vprašam no0:), ne se takoj razburjat

Barakuda

Thomas ::

Sama indukcija ni nikoli dovolj. Če sklepamo, da nas tudi jutri ne bodo obiskali, moramo sklepati še iz česa drugega - ne le iz indukcije. Ta nam je lahko le indic. Dokaze zanj moramo dobiti drugje.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

@Thomas:
Sama indukcija ni nikoli dovolj. Če sklepamo, da nas tudi jutri ne bodo obiskali, moramo sklepati še iz česa drugega - ne le iz indukcije. Ta nam je lahko le indic. Dokaze zanj moramo dobiti drugje.

Pa te meda s temo Objektivna resnica ja nisem prepričal v svoj prav?
Tam si namreč zapisal (celoten citat je iz odgovora prejetega 26.05.2003 ob 21:13:53):

Jest sem pristaš čistega fizikalizma

...

Njegovo [moje - Owcino] nasprotovanje indukciji naprimer, je bazirano na matematično filozofski tradiciji.

V fizikalizmu, pa indukcija velja. Če včeraj tako in danes tako, potem jutri lahko drugače samo, če se bodo pojavili kakšni novi momenti. Če se imajo od kod.


:)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Thomas ::

Najprej mi boš priznal, da matematična indukcija ni indukcija - boš?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Najprej mi boš priznal, da matematična indukcija ni indukcija - boš?

Sicer ne vidim relevantnosti, ampak naj bo, priznam. Zato sem v prej omenjeni temi zahteval popolno indukcijo (pravzaprav oblika dedkucije), ti pa si se opredelil za fizikalističen (logično-induktiven) pristop.
Enkrat praviš
Če včeraj tako in danes tako, potem jutri lahko drugače samo, če se bodo pojavili kakšni novi momenti.

Drugič pa:
Če sklepamo, da nas tudi jutri ne bodo obiskali, moramo sklepati še iz česa drugega - ne le iz indukcije

Celo primer danes-jutri obakrat uporabiš, drugače pa sta si primera prav ljubko zrcalna. Nekje hočeš dokaze, da indukcijo ovržeš (privzeto ta drži), drugje da jo podpreš (privzeto ta nedrži).
Edina možnost, da sta obe trditvi resnični je, če je tvoj celoten miselni sistem (fizikalizem)paradoksalen. :)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Double_J ::

Ne, ne je že prav. Hint : Kakšni novi momenti = moramo sklepati še iz česa drugega.

kn3z007 ::

Naj še jaz pridodam nekaj k tej temi.

Niso med 2. sv. v. Nemci začrtali na papirju in tudi testirali NLP-jem podobne zrakomlate? Mislim, da je bilo to na Discovery-ju nekoč ena odaja posečena ravno NLP-jem.

Drugače pa se pridržujem mnenja večine: Dokler mi ne pride domov Terminator pokositi vrta z Minigunom tudi jaz ne bom verjel v Svemirce.


Na koncu še en stavek, ki se meni zelo dopade in ga povem kadar je le možno :D :
Life is full of accidents, evolution isn't one of them.




The truth is out there (somewhere I think)....
Lp
kn3z007

www.geneza.com

Thomas ::

Matematično indukcijo sem omenjal, da ne bi kdo več strašil z njo. To je samo po imenu indukcija.


"Fizikalna indukcija" - ne tista električna - je pa sklepanje, da se bo neko stanje A sprevrglo v stanje B, tako kot se je doslej še vedno. Naprimer, da bo jutri Sonce vzšlo in šlo čez nebo.

"Agnostiki" pa ta način sklepanja zavračajo - češ, kako pa veš da bo res jutri Sonce zopet vzšlo?

V kolikor nimajo nobenih drugih momentov, ki bi lahko preprečili vzhod Sonca (naprimer da nekaj naglo zaustavlja vrtenje Zemlje ali da nekaj prekriva Sonce z neprozorno lupino v Venerini oddaljenosti ... če tega Agnostik nima v mislih, pač pa kar tako, da Sonce ne bo vzšlo - potem je na tankem ledu.

Ker kaj pa če jutri vzideta dve Sonci. Ali pa tri. Ali pa milijon milijonov Sonc?

Ne morš se ti kar zmisliti nekega scenarija in reči - tudi ta je možen.

Če ga nimaš s čem podkrepiti ... je takih scenarijev milijone milijard in ni nobene potrebe, da bi ravno enega od bizarnih gor vzeli in resno obravnali. Četudi je to tvoj najljubši, pa nimaš nobene druge podpore zanj kot pa - "kdo pa je reku, da jutri ne more biti tako".

Že Occam ti pravzaprav prepoveduje vnašati nove nepotrebne hipoteze.

Ko torej sklepaš iduktivno v fiziki (je tem Vesolju), to pomeni, da verjameš, da bodo dosedaj potrebne hipoteze verjetno še zadostovale. Če pa ne, pa ni nobenega razloga, da bi favorizirali vnaprej katerokoli.

Jasno?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Jasno?

Jasno, jasno mi je tudi, da so vse tele fizikalistične paradigme in filozofija znanosti, ki jo omenjaš samo mešanje megle, da ne rečem kar metanje peska v oči.

Hipoteza, da smo sami, je dosedaj vzdržala, je minimalistična, s čimer osrečimo Occama (vsaka druga hipoteza bi vsaj dopuščala obstoj še koga, kar pomeni dodatne "zaplete", sama pa ni implicitno zajeta v nobeni drugi), pa vendar zavračaš induktivno sklepanje na nje podlagi, čeprav tvoja paradigma takšno skepanje priznava.

P.S. lahko pa še sam začnem utrujati s filozofijo znanosti

:)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Ja lahko začneš. Samo jest ne sklepam na osnovi indukcije, da Vesoljcev jutri ne bo, ker jih v dosedanjih dneh ni bilo. To je samo dober indic, da začnemo sklepati v pravo smer.

Sklepanje je pa (tudi) tako, da tale Sončni sistem je zelo fine tuned. Slučajno, seveda. Takih mnogo, biti ne more.

Pa še kaj drugega tudi - ampak za distinkcijo z "golo indukcijo" - bodi dovolj.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Samo jest ne sklepam na osnovi indukcije, da Vesoljcev jutri ne bo, ker jih v dosedanjih dneh ni bilo. To je samo dober indic, da začnemo sklepati v pravo smer.

Potem je tudi "fizikalistična" indukcija zate le "dober indic", da imamo pravilno hipotezo, kar te avtomatično izvzame kot fizikalista.
Da se ne boš še naprej vrtel kot maček okoli vrele kaše, naj poudarim, da je popolnoma postranskega pomena, kako in zakaj si prišel do stališča, da se nam ne obeta obisk malih zelenih, vprašanje je le, ali je induktivno sklepanje zadostno ali ni. Ti enkrat praviš, da je, drugič da ni.
:)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Zakaj induktivno sklepanje na primeri Vesoljcev ne drži?

Ker ne opazujemo podrobno celega Vesolja, da bi lahko rekli - kakor danes, tako jutri.

Če pa opazujemo nek manjši izoliran konec Vesolja - recimo tisto vrtavko, ki se na mizi obrne narobe - pa če se je včeraj, se bo jutri tudi. Indukcijo bi lahko anuliral nek novi zunanji vpliv. Predpostavka da indukcija ne velja, je predpostavka o dodatnem vplivu.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

@Thomas: vse kar si napisal mi je kristalno jasno, ampak čemu potem iz tvoje strani izjava: "Sama indukcija ni nikoli dovolj."? Več kot očitno je v nasprotju z izjavo "Indukcijo bi lahko anuliral nek novi zunanji vpliv.", oziroma implicira, da vedno obstaja nek novi zunanji vpliv, kar spet le potrjuje mojo tezo, da se do "popolne" objektivne resenice ne moremo dokopati.
:)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Predpostavka, da vedno mora biti nek nov vpliv - je napačna.

Pa denimo, da vedno je nek nov vpliv. Potem smo v nekaj že gotovi. Zlahka "induciramo" to imanentno "negotovost" na vso prihodnost. Vemo, da na nove faktorje, ki so nam bili dotlej skriti, bomo vedno naletavali. Spoznali smo neskončno kompleksnost narave.

Ta infinitivizem, ki iz začetne predpostavke sledi, je pa z njo v nasprotju. V paradoxu smo.

Zato smo prisiljeni privzeti, da je te robe samo končno.

Potem je pa indukcija - če to in to, potem se bo zgodilo to in to - nujno veljavna.

Neveljavna je le, kadar "tega in tega" ne moremo dobro določiti. Kar v primeru življenja v Vesolju vsekakor je.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Predpostavka, da vedno mora biti nek nov vpliv - je napačna.

To ni moja predpostavka, temveč izpeljava iz tvojih izjav:

1) Indukcijo bi lahko anuliral nek novi zunanji vpliv
2) Sama indukcija ni nikoli dovolj

Ta infinitivizem, ki iz začetne predpostavke sledi, je pa z njo v nasprotju. V paradoxu smo.

Nikar me ne podcenjuj s takšnimi "posiljenimi" (ali bodimo fini, sofističnimi) paradkosti. Kot prvo, to ni moje stališče, ampak izpeljava tvojih, kot drugo, četudi vedno obstaja nek nov moment, to še ne ovrže začetne predpostavke. Kajti če že izhajamo iz tvojih izjav, bodimo dosledni, "če sklepamo, da nas tudi jutri ne bodo obiskali, moramo sklepati še iz česa drugega - ne le iz indukcije", ali drugače, indukcijo moramo nekako potrditi, to implicira tudi 2), iz tega sledi, da je mogoče "končno" induktivno sklepanje, ampak le v primeru, da imamo še dodatne dokaze. Induktivno sklepanje kot ga zagovarja fizikalizem pa nas resnično pripelje do paradoksa.
Kako lahko pridem do tako nasportnega zaključka? Preprosto (tvoji) izjavi 1) in 2), ki smo ju sprejeli kot premise, tvorita paradoksalen sistem, zato je mogoče tudi dokazati nasprotje vsakemu izreku.
:)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Thomas ::

Jah ne vem no.

To kar ti imenuješ cenen sofizem, je zame bistveni del.

Če praviš, da "nikoli ne bomo nič dokončno vedeli" - vsaj to že dokončno veš.

Paradox.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Ne pravim, da ne bomo nikoli ničesar vedeli, pravim da lahko naša vednost kvečemu koncvergira k "absolutni resnici". Torej lahko vsaki izjavi, ki jo opazovalec poda o sistemu katerega del je, le priredimo neko verjetnost, da je izjava resnična (kar implicira, da je naša vednost lahko resnična, do paradoksa bi prišli, ako bi bila ta možnost izvzeta). Če so ti paradoksi že tako všeč, si lahko mirno hrbet dodatno zavarujem s Russellovo teorijo tipov, ampak vse tole je bilo že neštekorat povedano tudi v temi Objektivna resnica.
Bistvo, kateremu se ustrajno izmikaš, je, da je vsak paradoks ob katerega se spotakneš, ali ki ga sam izpostavim, izpeljan iz tvojih lastnih trditev.
:)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Paradoxa iz finitnega fizikalizma ven - jest ne poznam. Celo iz "future side open to infinity" končnega fizikalizma - ne.

Jest delam paradokse v uniji "filozofskega neskončno odprtega sistema" in "svojih pogledov". Potem paradoxi nastanejo.

Tale "asimptotizem" proti neskončno kompleksni resnici - je v sebi paradoksalen.

Kakšen paradox pa delam jest? Resno vprašam.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Če so ti paradoksi že tako všeč

Všeč so mi samo v toliko, da eliminirajo mnoge teorije ven.

> Torej lahko vsaki izjavi, ki jo opazovalec poda o sistemu katerega del je, le priredimo neko verjetnost

Teh izjav je o vsaki zelo enostavni stvari tavelke milijone! Imajo vse bizarne izjave od 0 različno verjetnost? Kaj če postavim še eno dodatno trditev? Se ostalim potem verjetnost zmanjša, da je vsota še zmeraj 1?

A vidiš, da ne štima?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

LuckyMato ::

Da se malo pridružim pojmu evolucija. Zadnje raziskave vse bolj kažejo, da je razvoj šel bolj revolucionarno in potem nekaj časa spet brez sprememb, pa je spet prišlo do revolucionarnega dogodka itd. Sigurno je prisotna tudi evolucija, tega se ne da nikakor zanikati, ampak razvoj naj nebi temeljil na evoluciji (mogoče 20%). Pa ne me zdaj preganjati, naj dokažem s primeri - gledal sem neko oddajo o razvoju zemlje in človeka.

Thomas ::

Revolucija v evoluciji pomeni samo nekoliko večjo (s tem manj verjetno) spremembo.

Zanikanje evolucije je pa v modi. Moda pa kot moda - rajš trapasta kot ne. Samo nobena oblačilna moda še zdaleč ni tako trapasta kot tale "intelektualna" - da je "evolucija relativno minorna reč".

;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Paradoxa iz finitnega fizikalizma ven - jest ne poznam. Celo iz "future side open to infinity" končnega fizikalizma - ne.

Paradoksalen sistem tvorita le tvoji poprej omenjeni, nasprotujoči si, izjavi - 1) in 2).

Tale "asimptotizem" proti neskončno kompleksni resnici - je v sebi paradoksalen.

Zakaj?
Opozoril bi rad na to, da nikjer ne pravim, da je (dokončna) resnica kot tašna neskončno kompleksna, pravim le, da je opazovalcu, ki opazuje sistem katerega del je, (kot nekaj absolutnega) nedosegljiva.

Jest delam paradokse v uniji "filozofskega neskončno odprtega sistema" in "svojih pogledov". Potem paradoxi nastanejo.

Problem je v tem, da so tvoje izjave tiste, ki nas privedejo do takšne unije.

Teh izjav je o vsaki zelo enostavni stvari tavelke milijone! Imajo vse bizarne izjave od 0 različno verjetnost? Kaj če postavim še eno dodatno trditev? Se ostalim potem verjetnost zmanjša, da je vsota še zmeraj 1?

Število hrušk se ne bo nič spremenilo, če v pehar jabolk dodamo še eno jabolko.
Vrednotimo seveda le smiselne izjave, le da jim namesto predikata resnična, oziroma neresnična, dodelimo neko realno število med 0 in 1. Izjave katerih verjetnost resničnosti je enaka 0 so tako neresnične, vse ostale so možnosti (števlio le teh se manjša sklado s tem, ko postavljamo bolj in bolj natančne pogoje).

A vidiš, da ne štima?

Štima že, štima, le ti se preveč in predvsem na napačnih koncih trudiš demantirati me.

:)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

> Paradoksalen sistem tvorita le tvoji poprej omenjeni, nasprotujoči si, izjavi - 1) in 2).

Najprej razčistiva tole.

Kateri točno?

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

1) Indukcijo bi lahko anuliral nek novi zunanji vpliv
2) Sama indukcija ni nikoli dovolj

v obeh primerih gre za tvojo izjavo
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Imamo neko končno množico različnih možnih vplivov. Ko upoštevamo VSE - "indukcija" velja. Novi vplivi niso možni.

Če torej to celo množico vplivov imamo - prav. Če ne, še ne.

V primeru Vesoljcev je nimamo, če dobro vidimo le Zemljo. Ko (in če) bomo pa manjkajoče vplive vedeli - pa za "filozofski skepticizem" enostavno ne bo več razloga.

Ponekod ga najverjetneje že ni.

:)

Tale paradox ki ga vidiš ti - je samo navidezen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Da ne bom odkrival tople vode, naj te citiram
Sama indukcija ni nikoli dovolj.

podčratnvanje je avtorjevo, okrepitev dela besedila pa moja

... in nato še sebe
Da se ne boš še naprej vrtel kot maček okoli vrele kaše, naj poudarim, da je popolnoma postranskega pomena, kako in zakaj si prišel do stališča, da se nam ne obeta obisk malih zelenih, vprašanje je le, ali je induktivno sklepanje zadostno ali ni. Ti enkrat praviš, da je, drugič da ni.


Za konec še obvezni :)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Thomas ::

Ko bo fizika dokončana znanost - MORDA je že Holografija od 'tHoofta in Smolina in sostorilcev to - potem bo vprašanje: "Kaj pa če je še kaj drugega zadaj?" - napačno.

Mestoma po znanosti je že zdaj situacija taka. Iskanje dodatnih kontinentov na Zemlji je zguba časa.

Verjetnost, da smo res zgrešili kakšen kontinent je sicer pozitivna, čeprav majhna. Toda s kompletacijo znanosti, bo dobila verjetnost 0 (ali 1, če smo res naredili tako grobo napako). Tako tudi vsa druga vprašanja.

Ker simptotična teorija je nemogoča. Ima sicer eno majhno verjetnost, ki jo bo pa kompletacija znanosti postavila na celo vrednost.

Na katero bi stavil?

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

>> Ker nas do zdaj ni še nihče obiskal, (ni se še nič zgodilo)je napak sklepati, da nas morda jutri ne bo

> Sama indukcija ni nikoli dovolj.

Seveda da ni, če nimamo vseh dejstev. Tukaj jih nimamo. Toda ko jih imamo (končno mnogo), pa velja proti filozofskemu skepticizmu tipa "kaj pa če ne?".

Ta filozofski skepticizem je reformulirani "vedno je še dodaten faktor". Ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

> Sama indukcija ni nikoli dovolj.

Seveda da ni, če nimamo vseh dejstev. Tukaj jih nimamo. Toda ko jih imamo (končno mnogo), pa velja proti filozofskemu skepticizmu tipa "kaj pa če ne?".

Nikoli je dokaj enoličen in dokončen predikat, ki vsekakor ne pomeni, "v določenih primerih".

Semantika :)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Jest v svojem sitemu indukcije sploh ne potrebujem.

Barakudi bi lahko povsem korektno odgovoril z:

Da jutri Vesoljcev ne bo, so empirični dokazi njihove dosedanje odsotnosti na Zemlji premalo, da bi to lahko sklepali tudi za jutri.

Owci sem pa v bistvu prav povedal. Filozofski asimptotizem je neosnovan. "Idukcija velja", če imamo kompleten sistem.

Russellov levi konec črke "H" pred vsakim stavkom - assertion sign - je redundanten. Tudi spraševanje - "kaj pa če zdaj pridejo Venerani in zvrtajo dodatne luknje v vse sire" - je redundantno.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> > Sama indukcija ni nikoli dovolj.

Indukcija je tukaj: Če jih ni bilo - jih nikoli ne bo.

To ni pravilna indukcija. Ni vseh momentov upoštevanih. Da pač recimo še niso bili dovolj razviti, kdaj prej.

Ko pa postane pravilna, ko je vse upoštevano - je pa redundantna. Ampak velja pa. Je pa netrivialna, če je obrnjena proti "skepticizmu" tipa: Kaj pa če smo kaj spregledali?

Enkrat stvari za spregledat zmanjka.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Verjetnost, da smo res zgrešili kakšen kontinent je sicer pozitivna, čeprav majhna. Toda s kompletacijo znanosti, bo dobila verjetnost 0 (ali 1, če smo res naredili tako grobo napako). Tako tudi vsa druga vprašanja.

Ali drugače povedano, trenutno moja hipoteza drži, oziroma jo priznavaš, z opazko, da se bo nekoč ta situacija spremenila. Za kar seveda nimaš nobenih konkretinh dokazov razen dogme, da je temu tako. Na tem mestu se v to sicer ne bi spuščal (že tako sva se milo rečeno zelo oddalila od teme), opozoril bi le na to, da tvoji primeri, ki bi naj pokazali neustreznost moje hipoteze, ne upoštevajo ene od nje temeljnih zahtev. Namreč, da mora biti opazovalec del opazovanega sistema.
Ta "zloraba" se lepo vidi na primeru s kontinenti. Za okvir postavljanja hipoteze o številu le teh, lahko Zemljo mirno proglasimo za izoliran opazovalni sistem, opazovalec pa se "izvzame" iz tega sistema (naprimer poleti v vesolje), potemtakem se je tudi moč dokopati do objektivne resnice. Ako bi želeli prešteti trenutno število zvezd v vesolju, pa bi bilo to nemogoče storiti z P=1.

Ni potrebno, da je "vedno kak faktor," zadostuje, da ne moreš biti gotov, da ga (tokrat) ni.
:)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

OwcA ::

Jest v svojem sitemu indukcije sploh ne potrebujem.

Kar še ne pomeni, da stvar postane trivijalna, oziroma tudi izjava o trivilanem pojavu ali njega uporaba je lahko napačna in tovja je to bila.

Je pa [indukcija] netrivialna, če je obrnjena proti "skepticizmu" tipa: Kaj pa če smo kaj spregledali?

Seveda, vsakdo raje poseže po argumentu "to je tako zato ker je bilo tudi včeraj tako," kot pa da enkart in za vselej dokaže, da drugače ne more biti. Ali kot si sam povedal indukcija " postane pravilna, ko je vse upoštevano."
Nekaj odgovorov višje sam priznavaš, da obstaja verjetnost, da je še kakšen kontinent kje skrit, torej prizavaš mojo hipotezo, kar implicira, da nimaš dokazov, da bi jo ovrgel. V tem priemeru si, kot si sam lepo povedal, tudi z indukcijo ne moreš kaj prida pomagati. Nadalje, spet sledeč tvojim besedam, je indukcija tvoje orožje proti (mojemu) skepticizmu, ali drugače povedano, si nemočen.

Pred to debato sem fizikalizem priznaval kot epistemološko alternativo, bolj kot se vanj poglablajam, bolj vidim, da služi izključno doseganju idealov "svete znansoti" in njene vsevednosti. Kot sem že daleč nazaj dejal, metanje peska v oči.

:)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Finitni fizikalizem nima protislovja, za katerega bi jest vedel.

Vem pa, da njegova epistemološka alternativa - "vedno smo lahko nekaj spregledali" alias filozofski asimptotalizem - ga ima.

Ti mi samo povej, kakšno verjetnost imajo tiste neskončne alternative! Če je vsaka enako mogoča - si v težavah. Če so pa nekatere manj kot druge, je pa za to predpostavko spet verjeten nek drug scenarij ...

V vsakem primeru dobiš preko 100% vsoto verjetnosti za vse "divje scenarije".

FF jim da "večini" verjetnost 0.

Ja, verjetnost da je na Zemlji še en kontinent je pozitivna. Toda da sta še dva ali še sto - je pa že "pod Planckovo konstanto".

Kar je pa najbrž že tudi za enega. Stvar meritev in izračunov.

Če se pa znaš izviti iz tega paradoxa vsote - ti pa dam možnost, da imaš prav.



:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Ali povedano drugače:

Fizikalist pravi:

Kamen bo padel z verjetnostjo p na tla.

Kamen bo z verjetnostjo q izparel.

....

....

....

Tko en milijon ali še manj možnosti, katerih vsota je 1.


Tisti ki pa priznava neskončno opcij, ki da so vse bolj verjetne od 0, je pa kar v težavah, kako bo to seštel.

Če bo vsaka naslednja pol manj vredna kot prejšnja, je to že en način konvergence.

Ampak kako bo 100% vedel, da so to vse. Kaj pa, če je še ena?

Možnost je - baje je vedno - in sistem pade.

Ja?


:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Niti ne potrebujemo neskončno možnosti (scenarijev), da zabredemo v težave. Zadosutje že sistem sestavljen iz končnega števila izrekov katerih dokazi tvorijo logični krog (torej vedno kot pogoj navedemo nek pojav, na katerega lahko posredno upliva dani pojav).
Če smo natančni, nikoli nisem rekel, da imamo kadarkoli opravka z neskončno možnosti. Podobno kot si navedel v primeru s kamnom jih lahko predvidimo "nekaj", le s to razliko da je vsota njih verejtnosti manjša od 1. Preostanek je namenjen "zunanji intervenciji", torej pojavom, ki jih opazovalec, ki je del opazovanega sistema, ne more predvideti. Pravzaprav si jih niti ne more zamisliti, saj "zunaj" pomeni onkraj prostor-časa kot ga poznamo. Ali je kaj dejansko "zunaj", je povsem postranskega pomena, vprašanje je le, ali smo lahko gotovi, da je tako ali drugače in odgovor je seveda ne.
Tudi v primeru neskončno možnosti (tole sedaj razglabljam povsem hipotetično, sam zastopam zgoraj opisano stališče) še ni nujno, da je vsota njih večja ali enaka 1. Ta lahko tudi pri "neskončno mnogo" členih konvergira proti 1. Glede na to, da nam je za vrednotenje dane izjave zanimiva le verjetnost, da gre za resnico, niti ni potrebno imenovati vseh momentov, ki lahko omajejo njeno resničnost, ravno tako kot z lahkoto imenujemo prvih nekaj elementov množice velikosti alef0.
Na podlagi različnega vrednotenja opozarjaš, da je mogočih več scenarijev in ni vrag, da bi ne bila njihova vsota večja od 1. Ta problem se da razrešiti na dva načina. Prvi je z Russellovimi tipi (ta je jasen in se mi ga ne zdi potrebno razlagati), drugi pa, da naše pravilo uporabimo tudi za vse možne scenarije. Vzemimo dva scenarija, ki se razlikujeta le v parih pojavih, obema priredimo verjetnost večjo od 0,5. Na prvi pogled s tem naletimo na vsoto večjo od 1, v resnici pa temu ni tako. Namreč, vsak pojav moramo upoštevati le enkrat. Teoretično bi resda bilo mogoče v različnih scenarijih istemu pojavu pripisati različne verjetnosti, vendar tudi ta problem ni nerešljiv.
:)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Kot sem rekel - konvergenco verjetnosti za alef0 možnosti "lahko" narediš. Toda to pomeni, da jih je na vsakem verjetnostnem zaprtem intervalu samo končno. Velika večina jih je pod 10-100000000000000000.

Ampak to že tudi implicira - NAJVEČ števno neskončno scenarijev s pozitivno verjetnostjo je možnih!

Nekaj dokončnega že imamo!

Kar se pa tiče tega, da bi imela dva disjunktna scenarija lahko vsoto verjetnosti večja od 1 - s tem se pa NE strinjam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

Kot sem že prej poudaril, so tele akrobacije z neskončnostjo le teoretična možnost, ki je sam ne "odobravam", ampak če želiš se lahko malo poigrava tudi s to možnostjo.

Kot sem rekel - konvergenco verjetnosti za alef0 možnosti "lahko" narediš. Toda to pomeni, da jih je na vsakem verjetnostnem zaprtem intervalu samo končno. Velika večina jih je pod 10-100000000000000000.

Sam v tem ne vidim nobenih težav, do neke mere podoben primer kot tvoja vrtavka pravzaprav.

Ampak to že tudi implicira - NAJVEČ števno neskončno scenarijev s pozitivno verjetnostjo je možnih!

Od kod si to izpeljal?
Niti ne rabiš neskonnčno mnogo možnosti, zadostuje že logični krog ali dva in zgubimo "dokončnost". Kot smo videli, ta ni vedno mogoča že pri končnem številu scenarijev, kaj šele pri neskončnem. Poleg tega ob upoštevanju "zunanjega vpliva", kar je bistvo moje hipoteze, nikoli ne moreš imenovati vseh možnih scenarijev, kar pa še ne implicira, da je teh neskončno mnogo. Tvoj sklep je podoben, kot če bi trdil, da je zato ker ne znaš vseh verzov epa o Gilgamešu, teh neskončno mnogo. Da te citiram, ne štima tole, ne štima. ;)

Kar se pa tiče tega, da bi imela dva disjunktna scenarija lahko vsoto verjetnosti večja od 1 - s tem se pa NE strinjam.

Kako si prišel do tega zaključka? Za računanje z verjetnostmi so že določena pravila in popolnoma jasno je, da ko delamo z unijami, od vsote posameznih verjetnosti odštejemo prese, ravno zato, da se ista vrednost ne podvoji. :\

:)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Čaki malo!

"Resnici se lahko vedno bolj približujemo, doseči je pa nikoli ne moremo." - implicira neskončnost novih faktorjev, ki nam prihajajo v opis stanja.

Zgleda, da se že tu ne strinjava.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Odjadrala sta... ;)

Thomas ::

Hehe ja - sva odjadrala v off topic.

Samo ... jest bom zadovoljen, če bo kdo v tej temi spoznal, da so UFO zgodbice samo zgodbice.

Sploh pa, če bo kdo videl logične težave filozofije, po kateri "nikoli nič dokončno ne vemo".

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Past eternal vesolje?

Oddelek: Znanost in tehnologija
375225 (4280) sprasujem
»

Kaj je bilo "pred" Velikim pokom? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
857478 (4022) Saladin
»

Je bilo vesolje ustvarjeno iz niča? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1228944 (5993) Saladin

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
18511383 (9052) OwcA
»

Objektivna resnica (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
694233 (3638) Marjan

Več podobnih tem