Forum » Znanost in tehnologija » Neskončnost
Neskončnost
dejanrus ::
Pa še nekaj, temperatura lahko naraste na več kot neskončno. Rabiš mogoče link, če ne veš Thomas?
Edit: A dobim zdej dva pira? Še mal, pa se ga bom lahko že napil.
Edit: A dobim zdej dva pira? Še mal, pa se ga bom lahko že napil.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: dejanrus ()
Thomas ::
> Pa še nekaj, temperatura lahko naraste na več kot neskončno. Rabiš mogoče link, če ne veš Thomas?
Prosim.
Prosim.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
dejanrus ::
Certain semi-isolated systems (for example a system of non-interacting spins in a magnetic field) can achieve negative temperatures; however, they are not actually colder than absolute zero. They can be however thought of as "hotter than T=∞", as energy will flow from a negative temperature system to any other system with positive temperature upon contact.
Iz wikipedije, da ne bo prekompleksno. Savy?
Kako to? Thomas ::
Tale bo boljš:
Abstract We examine the notions of negative, infinite and hotter than infinite temperatures and show how these unusual concepts gain legitimacy in quantum statistical mechanics. We ask if the existence of an infinite temperature implies the existence of an actual infinity and argue that it does not.
Matematični formalizem je že lahko precej divji, ampak poglej podčrtano.
Link.
Abstract We examine the notions of negative, infinite and hotter than infinite temperatures and show how these unusual concepts gain legitimacy in quantum statistical mechanics. We ask if the existence of an infinite temperature implies the existence of an actual infinity and argue that it does not.
Matematični formalizem je že lahko precej divji, ampak poglej podčrtano.
Link.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
dejanrus ::
Lepo sem vam pokazal, da je v teoriji in praksi mogoče doseči temperaturo > neskončno K, ki rezulitra v -K, kar vemo, da je nemogoče. In to je natanko, kar je odpiratelj teme želel. Mogoče ni?
Kaj bi še radi. Ne mi zdej formalizirat. Dejmo it na tiste dva pira pa je!
Kaj bi še radi. Ne mi zdej formalizirat. Dejmo it na tiste dva pira pa je!
kitzbrado ::
Da rezimiramo:
Energija vakuuma: preslabo poznam teorijo, da bi si upal to trditi. A se strinjaš, da še vedno obstajajo teoretiki, ki to trdijo oziroma da rezultat še ni dokončen (verjel ti bom na besedo, ker nisem bral člankov)?
Črna luknja: Očitno je težava s Heisenbergovim načelom. Teoretiki se spet koljejo med sabo, mi pa s pomankljivim znanjem še bolj. Niti slučajno ne bomo prišli do konca. Dajmo nehat.
Pospeševanje nabitega delca: Glede tega me nisi niti približno prepričal v neveljavnost mojih argumentov. Zakaj? V miselnem poskusu nisi našel fizikalno pomembnih napak. Vse tvoje argumente lahko prenesemo na eksperimentalni del, za katerega preprosto velja: "bigger is better". Pa kaj če ni dovolj energije za tak delec. Količina je neskončna, če nima zgornje meje - te pa ne predvideva niti teorija niti eksperiment (kjer smo do vratu globoko v relativistični fiziki).
EDIT: poglej si še EDIT v mojem prejšnjem postu glede energije vakuuma.
Energija vakuuma: preslabo poznam teorijo, da bi si upal to trditi. A se strinjaš, da še vedno obstajajo teoretiki, ki to trdijo oziroma da rezultat še ni dokončen (verjel ti bom na besedo, ker nisem bral člankov)?
Črna luknja: Očitno je težava s Heisenbergovim načelom. Teoretiki se spet koljejo med sabo, mi pa s pomankljivim znanjem še bolj. Niti slučajno ne bomo prišli do konca. Dajmo nehat.
Pospeševanje nabitega delca: Glede tega me nisi niti približno prepričal v neveljavnost mojih argumentov. Zakaj? V miselnem poskusu nisi našel fizikalno pomembnih napak. Vse tvoje argumente lahko prenesemo na eksperimentalni del, za katerega preprosto velja: "bigger is better". Pa kaj če ni dovolj energije za tak delec. Količina je neskončna, če nima zgornje meje - te pa ne predvideva niti teorija niti eksperiment (kjer smo do vratu globoko v relativistični fiziki).
EDIT: poglej si še EDIT v mojem prejšnjem postu glede energije vakuuma.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
Neskončni matematični formalizem komot najdeš. Tema je še kaj fizikalnega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> A se strinjaš, da še vedno obstajajo teoretiki, ki to trdijo oziroma da rezultat še ni dokončen
Ja, še obstajajo, zagotovo!
> Črna luknja: Očitno je težava s Heisenbergovim načelom. Teoretiki se spet koljejo med sabo, mi pa s pomankljivim znanjem še bolj.
Tako je. In klanje je neusmiljeno.
> Pospeševanje nabitega delca:
To se pa nisva čisto dobro razumela. Celo nenabit delec seva, če ga pospešuješ. Če bi ga hotel v končnem času pospešiti do c, bi moral biti tudi odvod pospeška neničelen.
Kar pomeni, da je pri ekstremnih pospeških tako salamensko vroč, da se takoj izseva.
Ja, še obstajajo, zagotovo!
> Črna luknja: Očitno je težava s Heisenbergovim načelom. Teoretiki se spet koljejo med sabo, mi pa s pomankljivim znanjem še bolj.
Tako je. In klanje je neusmiljeno.
> Pospeševanje nabitega delca:
To se pa nisva čisto dobro razumela. Celo nenabit delec seva, če ga pospešuješ. Če bi ga hotel v končnem času pospešiti do c, bi moral biti tudi odvod pospeška neničelen.
Kar pomeni, da je pri ekstremnih pospeških tako salamensko vroč, da se takoj izseva.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
dejanrus ::
Noče zatopit ne? Vsako pojmovanje neskončnosti je matematičen formalizem. Da imamo neskončnost moramo imeti najprej konec, ki pa ga lahko definiramo na več načinov.
Dejstvo je, da pri trenutnem pojmovanju temerature po Kittel and Kroemerju (mogoče ti maš svoje Thomas), lahko v v določenih primerih presežemo neskončnost. S tem sem dokazal vse, kar se tiče te teme!
Ka se pa tiče tvojega dojemanja, itaq ne boš odstopu za nm, ker si pač svojvrstna izvedenka islamskega fantika. Ali ti je mogoče škoda 300SIT za eno pivo?
Dejstvo je, da pri trenutnem pojmovanju temerature po Kittel and Kroemerju (mogoče ti maš svoje Thomas), lahko v v določenih primerih presežemo neskončnost. S tem sem dokazal vse, kar se tiče te teme!
Ka se pa tiče tvojega dojemanja, itaq ne boš odstopu za nm, ker si pač svojvrstna izvedenka islamskega fantika. Ali ti je mogoče škoda 300SIT za eno pivo?
Gundolf ::
> Noče zatopit ne?
A pa ni že iz celotne teme očitno da matematične neskončnosti nas ne zanimajo? Vprašanje je bilo, če obstaja v realnosti.
A pa ni že iz celotne teme očitno da matematične neskončnosti nas ne zanimajo? Vprašanje je bilo, če obstaja v realnosti.
Thomas ::
Da se rezimiram. Če pospešuješ neko telo, ga moraš pospeševati vsaj za čas t, preko vsakega pospeška a, da ga v končnem času nateraš na c.
Če pospešek ne gre preko vseh meja, pa samo asimptotira proti c.
Eto linka.
Če pospešek ne gre preko vseh meja, pa samo asimptotira proti c.
Eto linka.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
Torej, če obstaja v vesolju stvar z neko neskončno fizikalno količino.
Thomas pravi, da ne. Meni se tudi zdi, da to prej ali slej pripelje v protislovje, nisem pa dovolj poglobljeno preštudiral, tako da ne vem.
Da se da definirat temperaturo tako, da je zvezna in brez konca tudi na negativnem delu neke številske premice, je pa stvar matematičnega konstrukta, ne pa fizikalne količine. Se mi zdi.
Thomas pravi, da ne. Meni se tudi zdi, da to prej ali slej pripelje v protislovje, nisem pa dovolj poglobljeno preštudiral, tako da ne vem.
Da se da definirat temperaturo tako, da je zvezna in brez konca tudi na negativnem delu neke številske premice, je pa stvar matematičnega konstrukta, ne pa fizikalne količine. Se mi zdi.
dejanrus ::
To ni samo matematična neskončnost!
To je tudi praktična! Malo si preberi in boš videl, kako se do nje pride!
Pa ne lajate, Tomasovi psi, če ne veste za kaj se gre!
To je tudi praktična! Malo si preberi in boš videl, kako se do nje pride!
Pa ne lajate, Tomasovi psi, če ne veste za kaj se gre!
jype ::
Thomas> Če pospešek ne gre preko vseh meja, pa samo asimptotira proti c.
Saj to ni nikoli bilo vprašanje. Vprašanje je (glede na to da teorija ne predvideva zgornje meje za energijo, ki jo lahko nosi delec), ali bi lahko v vesolju, ki si ga ustrezno konstruiral, pospešil delec, ki že nosi neskončno energije, in kaj se v tem primeru zgodi s teorijo ter predvsem kako vpliva na ostale teorije. Ali konstruirano vesolje obstane, ali se razblini v protislovju.
Po moje je to vprašanje, ki ti ga zastavlja kit.
Saj to ni nikoli bilo vprašanje. Vprašanje je (glede na to da teorija ne predvideva zgornje meje za energijo, ki jo lahko nosi delec), ali bi lahko v vesolju, ki si ga ustrezno konstruiral, pospešil delec, ki že nosi neskončno energije, in kaj se v tem primeru zgodi s teorijo ter predvsem kako vpliva na ostale teorije. Ali konstruirano vesolje obstane, ali se razblini v protislovju.
Po moje je to vprašanje, ki ti ga zastavlja kit.
dejanrus ::
Sploh pa n vem kako boste drugače dokazali to neskončnost, kot z matematiko. A bo kdo prnesu neskončno mnogo pomaranč? A bo Thomas neskončno mnogo pameten (je že blizu)?
Take stvari se da dokazat samo z matematiko, če kdo tega ne zastopi, se lahko vrne nazaj k bogovom. Prej se mi eno hoteli ovrčt s papirejm, ki je nafilan s samo matematiko, zdej, ko vam vračam, bi vi pa nekej drugega.
Če mi kdo pove še en način kako dokazat neskončnost, razen z matematiko, mu dam jest za gajbo pira!
Take stvari se da dokazat samo z matematiko, če kdo tega ne zastopi, se lahko vrne nazaj k bogovom. Prej se mi eno hoteli ovrčt s papirejm, ki je nafilan s samo matematiko, zdej, ko vam vračam, bi vi pa nekej drugega.
Če mi kdo pove še en način kako dokazat neskončnost, razen z matematiko, mu dam jest za gajbo pira!
Thomas ::
kitzbrado, preber mau tale link. Boš zastopil vse, IMO.
Največja temperatura in največji pospešek sta lepo obravnavana.
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0210/0210038.pdf
Največja temperatura in največji pospešek sta lepo obravnavana.
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0210/0210038.pdf
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Gundolf ::
Sej ni problem dokaza z matematiko, problem je da je tvoja neskončnost samo matematični koncept. Kot je taka: kolikokrat moram iti v trgovino kupit 0 pomaranč, da bom imel doma eno pomarančo?
Mah preberi si celo temo.
Mah preberi si celo temo.
Thomas ::
Največji možni pospešek je 5*1050 gejev.
Dobr a?
Dobr a?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
dejanrus ::
Sam ne mi potlej metat papirje z 100 integrali notr!
No, vidm da ne veš kako bi še drugače pokazal, kajti tudi v Mercatorju nimajo neskončno pomaranč. Lepo vi lapajte po domače naprej. Pa posluš Thomasa kuža.
No, vidm da ne veš kako bi še drugače pokazal, kajti tudi v Mercatorju nimajo neskončno pomaranč. Lepo vi lapajte po domače naprej. Pa posluš Thomasa kuža.
dejanrus ::
Človek pride na temo, ker vidi, da ima argumente in da se ponuja za to pir. Konča se pa tako, da tisti ki ponujajo pir nenadoma začnejo spreminjat pravila obračunavanja, v fizikalni debati ne dajejo pomena matematiki (razen če to njim sede) in kar je najhujš, ko jim lepo vse dokažeš teoretično in praktično, potem nočejo dat za pir.
Sramota!
Edit: Ergo
Sramota!
Edit: Ergo
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: dejanrus ()
kitzbrado ::
Eh, spet se ne razumemo.
jype me približno razume, samo je malce neoprezen v svojih izjavah. Večkrat sem izrecno rekel, da masnega delca s hitrostjo c ni - torej noben tak delec nima in ne bo imel neskončne energije. Ni torej vprašanje, koliko energije lahko dovedemo delcu z neskončno energijo ampak ali obstaja zgornja meja za energijo delca, ki se asimptotsko bliža svetlobni hitrosti.
Primer z vakuumom je bil tudi matematična neskončnost - torej količina, ki že zaseda neskončno vrednost. Očitno je vprašanje odprto na nivoju znanosti, tako da zanj nihče ne dobi pira.
Primer z delcem je primer količine, ki nima definirane zgornje meje, prav tako pa vsi eksperimentalni dokazi kažejo na to, da je ni. Matematično gledano to sicer ni neskončnost, ampak fizikalno gledano po moje je. Zgornja meja pospeška na to nima vpliva - ni namreč važno koliko dolgo pospešuješ delec, ker se samo asimptotsko približuje c.
Thomas, tvoj podpis ne bi mogel biti bolj resničen. Moj bi pa moral biti: "Preberi moj post še čez pet minut, ker bo sigurno vseboval še EDIT."
jype me približno razume, samo je malce neoprezen v svojih izjavah. Večkrat sem izrecno rekel, da masnega delca s hitrostjo c ni - torej noben tak delec nima in ne bo imel neskončne energije. Ni torej vprašanje, koliko energije lahko dovedemo delcu z neskončno energijo ampak ali obstaja zgornja meja za energijo delca, ki se asimptotsko bliža svetlobni hitrosti.
Primer z vakuumom je bil tudi matematična neskončnost - torej količina, ki že zaseda neskončno vrednost. Očitno je vprašanje odprto na nivoju znanosti, tako da zanj nihče ne dobi pira.
Primer z delcem je primer količine, ki nima definirane zgornje meje, prav tako pa vsi eksperimentalni dokazi kažejo na to, da je ni. Matematično gledano to sicer ni neskončnost, ampak fizikalno gledano po moje je. Zgornja meja pospeška na to nima vpliva - ni namreč važno koliko dolgo pospešuješ delec, ker se samo asimptotsko približuje c.
Thomas, tvoj podpis ne bi mogel biti bolj resničen. Moj bi pa moral biti: "Preberi moj post še čez pet minut, ker bo sigurno vseboval še EDIT."
jype ::
kitzbrado> ali obstaja zgornja meja za energijo delca, ki se asimptotsko bliža svetlobni hitrosti.
Thomas pa že ves čas želi povedat, da v praksi ja, da je ta meja vsaj toliko nizko, kot je vse energije v vesolju (te pa, pravi, je končno mnogo).
Thomas pa že ves čas želi povedat, da v praksi ja, da je ta meja vsaj toliko nizko, kot je vse energije v vesolju (te pa, pravi, je končno mnogo).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
kitzbrado ::
>Thomas pa že ves čas želi povedat, da v praksi ja, da je ta meja vsaj toliko nizko, kot je vse energije v vesolju (te pa, pravi, je končno mnogo).
Končno dober argument, samo Thomas me je z drugimi argumenti napadal.
Tudi jaz verjamem, da je energije v našem vesolju končno mnogo - kar sem omenjal že v prvih postih. Zdaj pa bistveno vprašanje, ki je pa žal možno samo kot (nategnjen) miselni eksperiment. Nekako načrpaš energijo našega vesolja v relativistični elektron (Že čutim, da bo ta "nekako" zbodel Thomasa) - s tem uničiš vse v našem vesolju (dajmo še predpostavit, da obstaja samo naše vesolje, da ne bo težav z ostalimi vesolji), torej ostaneta samo elektron in vakuum (a je vakuum zdaj neskončen? hmmm, zanimivo vprašanje.). Ker smo zabredli že globoko v nemogoče, se dajmo vprašat še naslednje - ali lahko definiramo realno električno/magnetno polje (zaradi mene lahko nastane zaradi kvantnih fluktuacij ali pa zaradi "deus ex machina" - mora pa veljati ista fizika kot v našem vesolju), za katerega "PRIČAKUJEMO", da bo elektron še pospešilo? Z drugimi besedami - ali z uničenjem vesolja dosežemo zgornjo mejo kinetične energije elektrona ali te meje ni - torej je meja neskončna.
Seveda je tak miselni poizkus krepko filozofski in marsikomu ne bo všeč.
Končno dober argument, samo Thomas me je z drugimi argumenti napadal.
Tudi jaz verjamem, da je energije v našem vesolju končno mnogo - kar sem omenjal že v prvih postih. Zdaj pa bistveno vprašanje, ki je pa žal možno samo kot (nategnjen) miselni eksperiment. Nekako načrpaš energijo našega vesolja v relativistični elektron (Že čutim, da bo ta "nekako" zbodel Thomasa) - s tem uničiš vse v našem vesolju (dajmo še predpostavit, da obstaja samo naše vesolje, da ne bo težav z ostalimi vesolji), torej ostaneta samo elektron in vakuum (a je vakuum zdaj neskončen? hmmm, zanimivo vprašanje.). Ker smo zabredli že globoko v nemogoče, se dajmo vprašat še naslednje - ali lahko definiramo realno električno/magnetno polje (zaradi mene lahko nastane zaradi kvantnih fluktuacij ali pa zaradi "deus ex machina" - mora pa veljati ista fizika kot v našem vesolju), za katerega "PRIČAKUJEMO", da bo elektron še pospešilo? Z drugimi besedami - ali z uničenjem vesolja dosežemo zgornjo mejo kinetične energije elektrona ali te meje ni - torej je meja neskončna.
Seveda je tak miselni poizkus krepko filozofski in marsikomu ne bo všeč.
Gundolf ::
Kaj dejanrus, ne znaš drugače pa začneš zbadljivke ven metat?
Prvič, jaz ti nič glede neskončnosti ne dokazujem, samo pokazal sem ti kaj je matematični koncept.
Drugič, če bi ti prvo stran prebral, bi vedel o čem se v tej temi govori.
Prvič, jaz ti nič glede neskončnosti ne dokazujem, samo pokazal sem ti kaj je matematični koncept.
Drugič, če bi ti prvo stran prebral, bi vedel o čem se v tej temi govori.
Thomas ::
Lej.
Največji sploh možni pospešek je 5*10^10 g.
S tem ne prideš v nobenem končnem času do c.
Ker formula je takale:
v(t) = c*tanh(a*t/c)
In tale tanh (hiperbolični tangens) nikoli ne doseže 1.
Zato, ne glede na to, koliko časa šponaš s tem teoretično maximalnim pospeškom, še se ne boš fural s c.
Okay zdej?
Največji sploh možni pospešek je 5*10^10 g.
S tem ne prideš v nobenem končnem času do c.
Ker formula je takale:
v(t) = c*tanh(a*t/c)
In tale tanh (hiperbolični tangens) nikoli ne doseže 1.
Zato, ne glede na to, koliko časa šponaš s tem teoretično maximalnim pospeškom, še se ne boš fural s c.
Okay zdej?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Upam, da se končno razumeva, kitzbrado. Ne samo zato, ker je energije v Vesolju končno. Čeprav tudi zato. Pač pa ker je največji možni pospešek končno število. S tem pa nikoli ne moreš doseči hitrosti c, zaradi relativistične formule.
Seveda, s klasično (neveljevno) formulo (t=c/a) bi bilo to komot.
Vendar ... sem povedal. Velja tista, tahiperbolična formula, za katero sem predpostavljal, da jo upoštevate že vsaj odkar sem prvič omenil temperaturno sevanje pospešenih teles.
My bad, da nisem sprevidel netrivialnosti tega sklepanja. Samo zdej smo upam razjasnili in pregnali temo.
Seveda, s klasično (neveljevno) formulo (t=c/a) bi bilo to komot.
Vendar ... sem povedal. Velja tista, tahiperbolična formula, za katero sem predpostavljal, da jo upoštevate že vsaj odkar sem prvič omenil temperaturno sevanje pospešenih teles.
My bad, da nisem sprevidel netrivialnosti tega sklepanja. Samo zdej smo upam razjasnili in pregnali temo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Sem prišel do zaključka, da se najbrž ne izražam povsem jasno in koncizno. Vse preveč prostora puščam za razne nesporazume.
Zdaj nisem več prepričan niti to, da sta zadnja 2 posta popolnoma jasna. Ene pol jih še zmeraj pojma nima, za kaj se gre, rajtam.
Jah, bom še enkrat rezimiral, kolikor jasno sploh zmorem:
Neskončne mase ne pridobi na c pospešen delec že zato, ker ob maksimalnem možnem pospešku 5*10^50 g in hiperbolični formuli za naraščanje hitrosti v SR ali GR, hitrost NIKOLI ne postane svetlobna.
Seveda tudi snovi zmanjka, vendar "tudi če je ne bi zmanjkalo" - ne gre!
Beside ... hehe ... Heisenbergov princip TUDI prepoveduje hitrost c za delec z mirovalno maso! (Pa [zanimivo!] še ene 3 razloge vemo).
Upam pa, da so vsaj nekateri zvedeli, da obstaja maksimalen pospešek, tako kot obstaja maksimalna hitrost.
Pa še to - obstaja tudi maksimalna kotna hitrost! Obstaja tudi maksimalna temperatura, kar smo že rekli - Planckova. Obstaja najbrž (zagotovo!) tudi maksimalni možni občutek sreče!
Zdaj nisem več prepričan niti to, da sta zadnja 2 posta popolnoma jasna. Ene pol jih še zmeraj pojma nima, za kaj se gre, rajtam.
Jah, bom še enkrat rezimiral, kolikor jasno sploh zmorem:
Neskončne mase ne pridobi na c pospešen delec že zato, ker ob maksimalnem možnem pospešku 5*10^50 g in hiperbolični formuli za naraščanje hitrosti v SR ali GR, hitrost NIKOLI ne postane svetlobna.
Seveda tudi snovi zmanjka, vendar "tudi če je ne bi zmanjkalo" - ne gre!
Beside ... hehe ... Heisenbergov princip TUDI prepoveduje hitrost c za delec z mirovalno maso! (Pa [zanimivo!] še ene 3 razloge vemo).
Upam pa, da so vsaj nekateri zvedeli, da obstaja maksimalen pospešek, tako kot obstaja maksimalna hitrost.
Pa še to - obstaja tudi maksimalna kotna hitrost! Obstaja tudi maksimalna temperatura, kar smo že rekli - Planckova. Obstaja najbrž (zagotovo!) tudi maksimalni možni občutek sreče!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Upam, da zgornji post (ali pa trije) ni bil namenjen meni, ker se z vsem tem strinjam že od samega začetka.
Opomba: Edino enačba za hitrost me je malce presenetila (ne morem se za nobeno ceno spomnit, ali sem kdaj računal relativistično pospešene delce, če pa sem, sem popolnama pozabil na to), ker sem namesto tanh() pričakoval kako gamo, ampak kvalitativno zgleda enačba vsekakor prava (asimptotsko obnašanje).
Opomba: Edino enačba za hitrost me je malce presenetila (ne morem se za nobeno ceno spomnit, ali sem kdaj računal relativistično pospešene delce, če pa sem, sem popolnama pozabil na to), ker sem namesto tanh() pričakoval kako gamo, ampak kvalitativno zgleda enačba vsekakor prava (asimptotsko obnašanje).
Thomas ::
"Nate leti" samo to, da so pač prepovedani nekateri miselni eksperimenti. Sicer mi je jasno, da ti je jasno.
Bom pa zdej namesto kotnih stopinj podajal tangens kota. Namesto, da bi rekel 90°, bom rekel "neskončno". Sicer ne bom, lahko pa bi, samo ilustriram situacijo z matematičnimi formalizmi. Hitro se pricini kakšna ležeča osmica, če se le more. Čeprav je potrebna kot luknja v kolenu.
Bom pa zdej namesto kotnih stopinj podajal tangens kota. Namesto, da bi rekel 90°, bom rekel "neskončno". Sicer ne bom, lahko pa bi, samo ilustriram situacijo z matematičnimi formalizmi. Hitro se pricini kakšna ležeča osmica, če se le more. Čeprav je potrebna kot luknja v kolenu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Potem se pa žal očitno ne razumeva (pa tako zadovoljen sem bil). Noben od tvojih argumentov v resnici ne prepoveduje mojega miselnega eksperimenta. Končna energija vesolja prepoveduje praktični eksperiment, miselnega pa po mojem mnenju ne.
Ne vem pa, zakaj se ti zdi potrebno ponavljat, da delec ne more doseči svetlobne hitrosti. S tem se vse strinjamo.
Sem se pa spomnil razloga, zakaj bi mogoče bil tvoj argument s pospeškom (oziroma časom) veljaven, in sicer gre preprosto za življenjski čas elektrona/protona/"katerega koli delca". Edini problem je, da obstaja samo določena verjetnost, da bo delec razpadel, torej kinetična energija še vedno nima točno določene zgornje meje.
EDIT: Če se ti zdi potrebno, lahko argumentiram, zakaj tvoji argumenti nimajo vpliva na moj miselni eksperiment. Samo to sem že vsaj trikrat naredil.
Ne vem pa, zakaj se ti zdi potrebno ponavljat, da delec ne more doseči svetlobne hitrosti. S tem se vse strinjamo.
Sem se pa spomnil razloga, zakaj bi mogoče bil tvoj argument s pospeškom (oziroma časom) veljaven, in sicer gre preprosto za življenjski čas elektrona/protona/"katerega koli delca". Edini problem je, da obstaja samo določena verjetnost, da bo delec razpadel, torej kinetična energija še vedno nima točno določene zgornje meje.
EDIT: Če se ti zdi potrebno, lahko argumentiram, zakaj tvoji argumenti nimajo vpliva na moj miselni eksperiment. Samo to sem že vsaj trikrat naredil.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Thomas ::
Ja, rad bi, da pojasniš svoje pozicije.
Moja je ta, da miselni eksperimenti, ki kršijo kakšen fizikalni zakon, niso dovoljeni. Oziroma, je vsaj treba jemati njihove rezultate kot nepomembne za realni svet.
Moja je ta, da miselni eksperimenti, ki kršijo kakšen fizikalni zakon, niso dovoljeni. Oziroma, je vsaj treba jemati njihove rezultate kot nepomembne za realni svet.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Če bi bil moj miselni poizkus formuliran tako, da je nekje predpostavljeno, da se masni delec kadarkoli dejansko giblje s svetlobno hitrostjo (torej da ima po definiciji neskončno kinetično energijo), potem bi me vsekakor posekal s čisto vsemi argumenti, ki si jih podal. Vsi so namreč bili veljavni in tega ti nisem oporekal.
Jaz pa nisem nikjer postuliral takega delca, oziroma sem ga celo izrecno prepovedal. Spraševal sem se o tem, ali ima kinetična energija takega delca zgornjo mejo (ki ne bi bila pogojena s "trivialnostmi", kot je naše Vesolje
). Če zgornja meja fizikalne količine ne obstaja, potem lahko govorimo o neskončni količini. Če hočeš matematično analogijo mojega miselnega poskusa - kako boš dokazal, da je množica naravnih števil neskončna? Saj jih ne moreš preštet - lahko samo ugotoviš, da za čisto vsako število te množice najdeš za 1 večje število. (Seveda je veliko lažje prišteti 1 nekemu naravnemu številu, kot pa pospešiti ultrarelativistični delec.)
Argument s končnim pospeškom: Ti recimo praviš, da je problem v tem, da bi trajalo neskončno časa (matematično gledano - zaradi asimptotskega vedenja količin), da tak delec pospešiš. V tem času lahko ne samo umreva midva, ampak lahko tudi pride tudi do konca Vesolja. To je seveda res in temu nikoli nisem oporekal. Jaz kljub temu trdim, da je to samo eksperimentalni problem - torej koliko časa imaš na voljo. Če najin delec preživi konec Vesolja, ga teoretično lahko ustrezno elektromagnetno polje še malo pospeši.
Končna energija našega vesolja: zelo podobno kot zgoraj (poglej še odgovor na jypeov komentar).
Argument glede končne temperature: tu si ga usekal popolnoma mimo. Za en delec temperature ne moreš definirat (v miselnem poskusu je seveda delec popolnoma izoliran od okolice).
Maksimalna hitrost: je manjša od c, tu se strinjava.
Glej, ti bi mojem poskusu verjel, če bi ti pokazal, da vsaj teoretično lahko zgradim realni eksperiment, ki bi ga potrdil. Ne morem ga - se strinjam. Prav zato te pa verjetno ne bom prepričal. Jaz pa mojem miselnem poskusu verjamem, ker se vse fizikalne količine realno pospešenih delcev obnašajo, kot to veleva teorija. Eksperimenti torej potrjujejo teorijo, ki pa nikjer ne določa zgornje meje kinetične energije.
PS: Očitno sem tudi jaz čisto nejasen v svojih izjavah. Pa res ne želim biti.
Jaz pa nisem nikjer postuliral takega delca, oziroma sem ga celo izrecno prepovedal. Spraševal sem se o tem, ali ima kinetična energija takega delca zgornjo mejo (ki ne bi bila pogojena s "trivialnostmi", kot je naše Vesolje
). Če zgornja meja fizikalne količine ne obstaja, potem lahko govorimo o neskončni količini. Če hočeš matematično analogijo mojega miselnega poskusa - kako boš dokazal, da je množica naravnih števil neskončna? Saj jih ne moreš preštet - lahko samo ugotoviš, da za čisto vsako število te množice najdeš za 1 večje število. (Seveda je veliko lažje prišteti 1 nekemu naravnemu številu, kot pa pospešiti ultrarelativistični delec.)Argument s končnim pospeškom: Ti recimo praviš, da je problem v tem, da bi trajalo neskončno časa (matematično gledano - zaradi asimptotskega vedenja količin), da tak delec pospešiš. V tem času lahko ne samo umreva midva, ampak lahko tudi pride tudi do konca Vesolja. To je seveda res in temu nikoli nisem oporekal. Jaz kljub temu trdim, da je to samo eksperimentalni problem - torej koliko časa imaš na voljo. Če najin delec preživi konec Vesolja, ga teoretično lahko ustrezno elektromagnetno polje še malo pospeši.
Končna energija našega vesolja: zelo podobno kot zgoraj (poglej še odgovor na jypeov komentar).
Argument glede končne temperature: tu si ga usekal popolnoma mimo. Za en delec temperature ne moreš definirat (v miselnem poskusu je seveda delec popolnoma izoliran od okolice).
Maksimalna hitrost: je manjša od c, tu se strinjava.
Glej, ti bi mojem poskusu verjel, če bi ti pokazal, da vsaj teoretično lahko zgradim realni eksperiment, ki bi ga potrdil. Ne morem ga - se strinjam. Prav zato te pa verjetno ne bom prepričal. Jaz pa mojem miselnem poskusu verjamem, ker se vse fizikalne količine realno pospešenih delcev obnašajo, kot to veleva teorija. Eksperimenti torej potrjujejo teorijo, ki pa nikjer ne določa zgornje meje kinetične energije.
PS: Očitno sem tudi jaz čisto nejasen v svojih izjavah. Pa res ne želim biti.
Thomas ::
> Argument glede končne temperature: tu si ga usekal popolnoma mimo. Za en delec temperature ne moreš definirat
Ja, lahko. Vsak delec ima svojo temperaturo. Oviješ ga s kvantim screenom (recimo sferičnim) in površina tega screena v kvadratnih Planckovih razdaljah je njegova entropija. Iz entropije izračunaš temperaturo.
Ja, lahko. Vsak delec ima svojo temperaturo. Oviješ ga s kvantim screenom (recimo sferičnim) in površina tega screena v kvadratnih Planckovih razdaljah je njegova entropija. Iz entropije izračunaš temperaturo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Najbolj kritičnega vprašanja pa se vsi nekako izogibajo.
Prostor in čas (ne prostor/čas)
Obstoj.
Je vedno nekaj obstajalo? Bo vedno nekaj obstajalo?
Je torej Obstoj večen? Imaš torej eno nujno neskončnost?
Prostor in čas (ne prostor/čas)
Obstoj.
Je vedno nekaj obstajalo? Bo vedno nekaj obstajalo?
Je torej Obstoj večen? Imaš torej eno nujno neskončnost?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
kitzbrado ::
O prostoru in času ima fizika za povedat samo to, kaj se je dogajalo po velikem poku, ker za to obstajajo eksperimentalni dokazi. Kaj je obstajalo pred tem in kaj bo obstajalo, če naše Vesolje zgine so samo ugibanja - torej nevredna pira.
Saladin ::
samo ugibanja - torej nevredna pira.
Sfuzlan odnos do kraja.
Ampak res do kraja.
Arogance, da večje ni.
Torej je edina (pomembna) stvar, ki obstaja, fizika? Če fizika nečesa ne more določit, pojasnit, dokazat, to seveda (realno) ne obstaja. Če pa obstaja, pa je seveda neka banalna stvar, nevredna znanstvenikov. Lahko obstaja ali ne, čist nepomembna vprašanja.
Jeb... singularnost - pomemben (ne, edino, kar obstaja) je le dogodkovni horizont.
Jeb... logiko, vesolje je pač tukaj, četudi iz Nič.
Jeb... filozofijo, koga brigajo Zakaji, važen in viden je le Kako.
Kako lahko razumen človek izenačuje neznanje z Neobstojem je beyond me.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Fizikalko ::
Dej, Saladin, ne bluzi in se drži teme. Če ne gre, si pač še stotič preberi začetni post, ker zgleda, da ne veš, o čem se tu pogovarjamo. Filozofija nima tule kaj iskati. Odslej brišem vsakršna takale bluzenja.
Saladin ::
Kaj pa Logika?
Boš tudi njo zabrisal v koš?
Boš tudi njo zabrisal v koš?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Fizikalko ::
Znanstveno ne, vsako drugo da. Tudi filozofsko.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Fizikalko ()
Saladin ::
Kako je lahko potem singularnost fizika, "Obstoj" na svoji minimalni ravni pa ne?
Edit:
Kaj pa Nič (Neobstoj)?
A po logiki fizike (aja, znanosti) Nič omogoča nastanek Velikega poka?
Fizika naj bi reševala paradokse, ne pa si zatiskala oči pred njimi (kar zanikanje kakršnegakoli "pred" sigurno je).
Edit:
Kaj pa Nič (Neobstoj)?
A po logiki fizike (aja, znanosti) Nič omogoča nastanek Velikega poka?
Fizika naj bi reševala paradokse, ne pa si zatiskala oči pred njimi (kar zanikanje kakršnegakoli "pred" sigurno je).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
kitzbrado ::
@Saladin: Nisem aroganten in tudi ne želim dajati takega vtisa.Tudi jaz sem veliko ugibal v svojih postih, samo sem se opiral na znano fiziko, kot smo se tudi zmenili. Ko smo skozi debato prišli do točke, kjer znanost več nima pravega odgovora, sem rekel "dost je, ni vredno pira" - glej recimo debato o singularnosti. Tvoj post pa že začne s takimi vprašaanji - torej je nevreden piva. Sfuzlano, saj vem 
.
EDIT: Nihče si ne zatiska oči glede "pred", samo o tem ničesar ne vemo oziroma nobena teorija nima nikakršnih eksperimentalnih dokazov. Torej lahko samo filozofiramo - kako bomo pa prišli do zaključka?
.EDIT: Nihče si ne zatiska oči glede "pred", samo o tem ničesar ne vemo oziroma nobena teorija nima nikakršnih eksperimentalnih dokazov. Torej lahko samo filozofiramo - kako bomo pa prišli do zaključka?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
antonija ::
Nic (nobstoj) ne more obstajati. In ne more neobstajati. Ce ni nic, ni ne prostora, ne casa,... Torej nic obstaja tocno nic casa. Ce je pred velikim pokom bil nic, je ta trajal tocno nic sekund.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
Saladin ::
Nic (nobstoj) ne more obstajati. In ne more neobstajati.
Sem že Ajinu obrazložil:
Da "Neobstoj" "obstaja" pomeni da dejansko "obstaja neprostor", kamor obstoj ne seže (kar bi pomenilo končen Obstoj).
Neobstoj, Nič je možen v smislu možnosti, da je Obstoj (ne zgolj naše Vesolje) prostorsko omejen.
Ne more pa obstajati v smislu, da je iz njega prišel ven Obstoj (in z njem Veliki Pok)
Obstoj pa je ali večen ali pa ima klasičen Nepovzročen Vzrok.
Torej ciklično Vesolje, Veliki Pok kot posledica nekih večnih nadstruktur ali pa posledica nepovzročene posledice. Torej dejansko Je vedno en "pred".
V nobenem, še najmanj pa v fizičnem smislu, pa ni nastalo iz Niča, iz Neobstoja.
Edit: Sedaj pa fiziki izberite eno (znanstveno logično) možnost ali pa pustite besedo logikom, matematikom, filozofom in nazadnje teologom.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Saladin ::
Prav na tak odnos sem jezen.
Ali sprejmi kalkulirano odločitev in posledice vezane na njo, ali pa prepusti drugim znanostim, da vodijo debato.
Ali sprejmi kalkulirano odločitev in posledice vezane na njo, ali pa prepusti drugim znanostim, da vodijo debato.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Fizikalko ::
Poglej, še ZADNJIČ:
preberi prvi post! Pokaži REALEN, torej DEJANSKI PRIMER neskončnosti.
Filozofija NI znanost, če še ne veš.
preberi prvi post! Pokaži REALEN, torej DEJANSKI PRIMER neskončnosti.
Filozofija NI znanost, če še ne veš.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Odprava neskončnostiOddelek: Znanost in tehnologija | 4696 (3411) | Double_J |
| » | Cantor, Russell ... Teorija množic. (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 9384 (7865) | Odin |
| » | Vprašanje neskončnosti (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 6316 (5043) | Thomas |
| » | Filozofija ZnanostiOddelek: Znanost in tehnologija | 2148 (1770) | Thomas |
| » | Neskončno... (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 7298 (6212) | Gh0st |