» »

Darwin: teorija evolucije (nastanek vrst)

Darwin: teorija evolucije (nastanek vrst)

1
2
3 4 5

nergac ::

Preden vskočijo administratorji, predlagam, da se malo zresnimo, preden nam zaklenejo temo.
Obljubim, da bom odslej v tej temi priden.

Barakuda1 ::

nergac je izjavil:

Preden vskočijo administratorji, predlagam, da se malo zresnimo, preden nam zaklenejo temo.
Obljubim, da bom odslej v tej temi priden.



Ni potrebe po "pridnosti". Irazi svoje stališče, ga zagovarjaj, brez zasmehovanja in žaljenja tistih, ki morda misliji drugače.
Bo čist zadoščalo. Sej temu je namenjena debata. Se ti ne zdi?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

nergac ::

Zdaj pa resno:

Prosim napiši, kje sem bil žaljiv.
Ali pa vsaj predlagaj izbris.

Sicer pa res predlagam administratorjem, naj zbrišejo, kar ni povezano s temo.

Sicer se ponavlja vedno ena in ista zgodba na ST ...

Superboyy ::

bobby je izjavil:

Zato pa je teorija.


Znanstvena teorija je nekaj kar je bilo večkrat preverjeno, stestirano itd, ne nekaj kar si je nekdo zmislil in malo na glas razmišlja:

Scientific theory @ Wikipedia

Seveda to ne pomeni, da vseeno ne obstaja neka druga razlaga, za katero lahko postaviš hipotezo. Če te hipoteze ne moreš stesirat in potrdit ali ovreči, potem je brezpredmetna. Da bi vesolci naredili življenje na Zemlji je povsem možno, ampak je nemogoče dokazati ali ovreči, zato je brezpredmetno razpravljati o tem. Je pa zabavno, kot recimo tudi evolucijska psihologija.

Potem so tukaj še Newtonovi "zakoni", ki marsikoga zmedejo o razliki med zakonom in teorijo.

Te zakoni so na nivoju klasične mehanike in so približek dejanskega dogajanja. Dovolj dobri, da spraviš sondo okoli Jupitra, ne dovolj dobri, da razložijo kaj se dogaja v trkalniku.

avom23 ::

Od tega avtorja res nisem še nič prebral, a všeč mi je tale kratek video v katerem obrazloži razliko med duhovnostjo in religioznostji, zato ga še enkrat lepim, ker je bilo nekaj nesporazumov.

Torej poudarek je na duhovnosti, ne sledenju dogmam, zapovedim določene religijske ustanove ipd. ali pa ateističnim vernikom znanosti, ki namigujejo, da bo znanost prej ali slej imela odgovore in rešitve prav na vsa vprašanja o stvarnosti

marS ::

Hm... voham ploščato zemljo tukaj :))
...no more heroes...
http://tracks.ilbis.com/

Genetic ::

Barakuda1 je izjavil:

nergac je izjavil:

Sam bi dal Dawkinsov Sebični gen za obvezno branje pri biologiji, vsaj na gimnazijah.



8-O

A daj no ... ne pretiravat. On je z obema "samopromotorskima " knjigama "Sebični gen" in "Znanost v duši", ravno toliko primeren za obvezno branje, kot Biblija in Ghagavad-Gita.

Da se ga splača prebrat (neglede na to, ali se z njim strinjaš ali ne), to se strinjam, kaj več od tega, pa jaz ne bi šel.

p.s.
Da se ne bi kdo obešal na Biblijo in Ghagavad-Gito. Sem zaprisežen ateist. Kar pa ne pomeni, da ne poznam tako Biblije kot Ghagavad-Gite

Ghagavad-Gita? Mislis Gigawatt-Gita? ali Bhagavad-Gita? Katero od teh treh poznas? Si preprican, da je Biblija? Da ni Biglija? Mogoce Bilkija?

imagodei ::

bobby je izjavil:

Ali mi lahko 100% zatrdiš, da vse to, kar v tem trenutku, o čemer pač sedaj debata poteka, lahko zatrdiš, da ni niti malenkosti opcije, da morda 13000 let naza ali pa po verski opciji 6k let nazaj, niso na tole našo Yemljo prišli vesoljčki in s pomočko genetskega inženiringa takratne sapiense priredili v današnjo izvedbo?

A mi lahko zatrdiš, da neko božanstvo ni ustvarilo vesolja 5 minut nazaj, skupaj z vsemi spomini vseh ljudi, svetlobo oddaljenih zvezd in galaksij že na poti in vsem ostalim, tako da samo izgleda, kot da je vesolje staro 14 milijard let? Ne moreš?

Mi lahko zatrdiš, da nisem jaz samo "brain in the vat", možgani v kozarcu (Matrica style), kjer mi vso realnost, vse občutke, vid, sluh, vonj, etc, projecirajo pazljivo vstavljene elektrode? In ste vsi vi zgolj izrodek moje domišljije?

Ne gre?

Ja - nihče tega ne more garantirat, a se je čisto praktično treba obnašat tako, kot da nisem samo "možgan v kozarcu". Treba se je obnašat tako, kot da je vesolje dejansko obstajalo že dlje časa kot samo 5 minut nazaj. Splača se obnašat tako, kot da se je Francoska revolucija zares zgodila, splača se obnašat tako, kot da je Shakespeare zares živel, kot da je Rimski imperij obstajal... Splača se verjet stvari, za katere obstajajo dovolj trdni dokazi in se vzdržat sodbe glede stvari, ki jih (ta hip) ne moremo z dovoljšnjo gotovostjo potrdit ali ovreči.

Imaš prav: ne morem ti 100% zatrdit, da nas niso 13.000 let nazaj obiskali vesoljčki. Četudi je to možno, je hkrati tudi skrajno malo verjetno, da so se igrali z našim DNK in pomembno vplivali na potek človeške zgodovine. Trenutek, ko bi bilo kaj takega smiselno začeti verjeti, bo nastopil takrat, ko se bo pojavilo dovolj dokazov za to. In nič prej.

bobby je izjavil:

Lahko tudi 100% potrdiš, da pred tole našo sedanjo civilizacijo ni bilo nobene civilizacije podobne današnji z morda precej manjšo stopnjo tehnološkedga razvoja naptimer?

Ne morem, jasno da ne. :\ A vse, kar vidimo in vemo do sedaj, kaže, da na Zemlji take civilizacije ni bilo. Naša civilizacija na tehnološki ravni, kjer puščamo trajne dokaze o svojem obstoju v geološkem smislu, obstaja morda nekaj tisočletij. V bistvu smo šele zadnjih nekaj stoletij sposobni velikih inženirskih podvigov, ki bi bili v geološki sliki planeta vidni še tudi čez nekaj 100.000, morda nekaj milijonov let. Naše plastične in nekatere kovinske izdelke bodo morda zanamci našli še čez milijone let.

Po drugi strani, čeprav smo odkrili plejado kamnitih orodij, starih tudi več milijonov let, so najstarejši odkriti kipci stari kvečjemu nekaj 10 tisoč let. Bronasta orodja so se pojavila pred manj kot 10.000 leti. Ni treba, da najdemo 500.000 let stare plastične smeti in rostfrej rezila za lok žago. Rimljani so poznali vrsto betona, zaradi katere nekatere njihove monumentalne zgradbe stojijo še po 2.000 letih. Piramide v Egiptu so stare 4.500 let. Kamot stojijo še enkrat toliko časa, pa jih bi izkušeno oko še vedno lahko prepoznalo kot strukturo, ki so jo zgradili ljudje. Ne sprašujem za velemesta z večnadstropnimi železobetonskimi stavbami... Zanima me, kje so npr. 20.000 let stara mesta, z arhitekturo, podobno starorimski ali starogrški, ostanke izklesanih stebrov...

Zdaj ne vem, koliko "manj razvito" civilizacijo imaš v mislih, ampak strukture, kot so egiptovske piramide, sfinga, veliki amfiteatri in religiozne zgradbe - se pravi zgradbe, zgrajene z več tisoč let staro tehnologijo - pustijo za sabo sledi (po moji laični oceni) vsaj kakih 20-30 tisoč let, verjetno več. Mogoče jih ti in jaz ne bi prepoznala kot "man-made structures", ampak trenirano oko pa bi jih.

Ne vem, arheoloških in paleontoloških izkopavanj je v teku vsako leto kar nekaj, pa ne najdemo dokazov o neki "primerljivi civilizaciji", niti o kakšni manj napredni. Kje pa se skrivajo? Ne gre za to, da jih ne bi iskali, samo ne najdemo jih: najstarejše ruševine, ki so jih arheologi našli do sedaj, so stare v rangu 10-12 tisoč let. In kolikor so impresivne iz stališča vpogleda v zgodovino, niti niso kak dokaz o impresivni stopnji civilizacije v tistih časih. Pred tem časom pa enostavno ne najdemo nekih znakov o permanentnih naselbinah in trajnejših zgradbah, ki jih povezujemo s "primerljivimi civilizacijami".

Spet, ne morem izključit, da ni neka zelo pametna civilizacija vseeno živela v kočah iz slame, blata in lesa kakih 25.000 let nazaj. Ampak vse kaže, da ne. Konec koncev je razvoj civilizacije povezan tudi z razvojem poljedeljstva, opustitvijo lovstva in nabiralništva in ustalitvijo na enem mestu.

bobby je izjavil:

Ja primera sta long fetched ampak ali lahko 100% zavržeš moje izjave?

Še enkrat, ne morem jih 100%. Ampak tako ne delamo niti znanosti, niti česa drugega. 100% izključit ne moremo ničesar. Če je možno vse, potem smo v riti. Ali obstaja sploh kaj neverjetnega, če se zanašaš zgolj na slepo vero?

Ta pristop pač ni dober. Še več, dokazano je slab. Držat se je treba višjih standardov. Za začetek, dokazuje vedno tisti, ki postavlja trditev/hipotezo. Dokler ni dovolj solidno argumentirana, ostali ostajamo zadržani/skeptični. Primeren trenutek, da začnemo hipotezi verjeti, je takrat, ko se zanjo pojavijo zadostni dokazi. Negativnih dejstev ne dokazujemo.

Se pa strinjam da vse pravkar našteto ne spremeni tistega: Neobstoj dokaza (še) ni dokaz za neobstoj.

bobby je izjavil:

P ovsej verjetnosti da ne, zatorej tudi splošno trenutno priznane evolucijske poti so "priznane" samo zato, ker je to največja verjetnost, definitivno pa ne 100% pot.

Zagotovo se bo kakšna niansa še spremenila, kakšna vejica in pika dodala, premaknila. Ampak generalno gledano je teorija evolucije z naravnim izborom
dokazana do najvišje možne stopnje. Dokazi prihajajo iz vseh sorodnih vej znanosti, ves čas.

bobby je izjavil:

In ni potrebe po žaljenju, ker je pač očitno, da si na enem bregu in tudi pod razno ne sprejemaš drugačnih opcij,... zato je najlažje žalit.

No, prvič, drugega brega tu ni. Vse živo, kar vidiš okoli sebe, pojasni evolucija. Če dvomiš, potem bi bil boljši pristop, da bi na našem forumu povedal, da imaš težave sprejet to reč in prosit, če ti lahko pomagamo razjasnit dileme. Imamo tule kar nekaj biologov, zoologov, biokemikov in kar je še sorodnih znanosti, ki bi ti znali celo zadevo zelo dobro približati. Obstaja tudi vrsta dobrih (in poglobljenih) videov na Youtube s to vsebino. Vprašaj, pa ti povem(o). :)

Kot drugo, jaz nisem nikjer nikogar žalil. Če sem dal tak vtis, se opravičujem.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

Barakuda1 je izjavil:

avom23 je izjavil:



Imam občutek, da je ravno Dawkins tisti, ki bi se rad postavljal v vlogo, ko bi v imenu svoje "vere v znanost" imel odgovre prav na vse.


:)

Se bojim, da nisi daleč od resnice :)

p.s.
Z zgornjim stavkom ne mislim polemizirati glede Darwinove teorije, pač pa imam v mislih izključno Dawkinsa.

Ne vem, kako lahko kaj takšnega zapišeš o Dawkinsu, no... "Vera v znanost" je pogruntavščina kreacionistov in jo Dawkinsu očitajo zgolj z namenom diskreditacije in obupanega poskusa postaviti kreacionizem ob bok evoluciji. Gre pa konec koncev za navadno demagogijo oziroma postfaktičnost.

Žal ne najdem bolj kvalitetnega videa:
- Hoc est qui sumus -

Ladjar ::

avom23 je izjavil:

Knjiga avtorja Charlesa Darwina: O nastanku vrst je izšla daljnega leta 1859, ko še niso poznali sodobnih vej znnaosti, kot je genetika.

Znanost naj naj bi kljub temu še danes potrjevala teorijo evolucije, kot jo je postavil avtor.

V kolikšni meri je danes še aktualna ta teorija in ali kdo pozna avtorja, ki bi dopolnil, nadgradil njegovo teorijo?



Še dandanes je aktualna v tolikšni meri,da vidimo in opazimo, da se človeka vedno bolj jemlje kot stvar in ne kot čutno duhovno bitje.
Programira in usmerja se ga na vse možne načine stran od tistega duhovnega in čutečega in se na to ne daje pozornosti, pa čeprav se to večkrat lažno izpostavlja v sami resnici pa ni tako. "Kaže se, da je vse en sam velik slučaj in da če boš plaval vsak dan boš postal "delfin"." Samo teorijo pa se lažno prikazuje s pogledom na tehnologijo in stvari, ki pa se dejansko razvijajo na tak način, kot je Darwin razlagal za razvoj živih bitij. Tako, da če bi Darwin pisal o stvareh tako, to verjetno ne bi bila samo teorija ampak potrjena znanost in dognanje."

Več so vredne teorije in morebitne pojasnitve kot pa dejanski jok otrok in odraslih.
Če je vse slučajna naključnost in reakcijska posledična mutacija potem ni skrbi za duhovno in čuteče bitje. Ker pa se teorijo jemlje kot znanost in fakt pa je lahko za mnoge problem, ko in če pride do spoznanja, da temu ni tako.

Ne poznam avtorja, ki bi nadgradil njegovo teorijo razen sebe v smislu, kot sem ravno kar povedal, da se ta teorija lahko prelevi v dejanskost in potrjeno dognanje, če so jo pretvori v obrazlago o snovi in stvareh-rečeh. In vse to je možno dokazati, kako se je ena stvar razvila v drugo ali drugačno. Znanstveno dokazano od A do Z ne pa Ž.

Poznam pa sicer ne osebno (no morda s**e) ljudi-človeka iz znanstvenih krogov, ki pa to Darwinovo teorijo odločno zavračajo in tudi navedejo dejstva zakaj in kaj so odkrili sami pri svojem znanstvenem delu, da jim je tako spremenilo mišljenje, da ne verjamejo več v tezo, katero so se učili v šoli.
Lahko bi navedel ime ali pa kakšen link, kjer javno povedo-pove ampak se mi nekako ta trenutek zdi, da to ne bi bilo primerno ne od mene ne za njih oz. zanj.
Tudi slišal sem že od takih oseb, ker so denimo tudi profesorji na nekih šolah in da v šoli učijo drugače kot pa imajo lastno mišljenje, saj ga ne smejo tam deliti, kot profesor saj bi lahko izgubili kredibilnost in zaposlitev.
Slišal sem tudi, da so ljudje povedali, da če bi te stare teorije bile nekako preklicane, da bi se posledično moralo preklicati ogromno del in nagrad ter "naslovov", ki so bili v preteklosti podani nekako iz tega istega naslova in se je mnogo ljudi in priznanih inštitucij skozi to okoristilo ter sploh postavilo na teh temeljih, kar pa ne bi bilo po godu njim v primeru preklica iz samega razloga, ker so skozi to lahko postale kar so oziroma bolje rečeno, za kar veljajo.

imagodei ::

Ladjar je izjavil:

Še dandanes je aktualna v tolikšni meri,da vidimo in opazimo, da se človeka vedno bolj jemlje kot stvar in ne kot čutno duhovno bitje.

V tej objavi je sicer toliko neslanosti, da glava boli. Kar se mene tiče, me evolucija navdaja s čudenjem in ima že sama po sebi neko "mistično" in "duhovno" komponento. Oba termina sta v narekovajih z razlogom, gre zgolj za to, da tudi ateist lahko globoko čuti, je sočuten, usmiljen, se razneži ob glasbi... O tem sta veliko povedala že oba, Neil deGrasse Tyson in Richard Dawkins, tako da: glejte youtube.

Ladjar je izjavil:

Programira in usmerja se ga na vse možne načine stran od tistega duhovnega in čutečega in se na to ne daje pozornosti, pa čeprav se to večkrat lažno izpostavlja v sami resnici pa ni tako.

Neumnost.

Ladjar je izjavil:

"Kaže se, da je vse en sam velik slučaj in da če boš plaval vsak dan boš postal "delfin".

Niti Darwin niti teorija evolucije česa tako trapastega nikoli nista trdila.

Ladjar je izjavil:

Če je vse slučajna naključnost in reakcijska posledična mutacija potem ni skrbi za duhovno in čuteče bitje.

Totalni Non Sequitur.

Ladjar je izjavil:

Poznam pa sicer ne osebno (no morda s**e) ljudi-človeka iz znanstvenih krogov, ki pa to Darwinovo teorijo odločno zavračajo in tudi navedejo dejstva zakaj in kaj so odkrili sami pri svojem znanstvenem delu, da jim je tako spremenilo mišljenje, da ne verjamejo več v tezo, katero so se učili v šoli.

Super da poznaš. To, da jih poznaš in to, da so oni navedli neka "dejstva", seveda v ničemer ne spodbija teorije evolucije.

Ladjar je izjavil:

Lahko bi navedel ime ali pa kakšen link, kjer javno povedo-pove ampak se mi nekako ta trenutek zdi, da to ne bi bilo primerno ne od mene ne za njih oz. zanj.

Če javno povedo, zakaj ne bi bilo primerno? Je pa res, da argument iz avtoritete ne vzdrži resne presoje. Ko tudi ne argument iz popularnosti.

Ladjar je izjavil:

Tudi slišal sem že od takih oseb, ker so denimo tudi profesorji na nekih šolah in da v šoli učijo drugače kot pa imajo lastno mišljenje, saj ga ne smejo tam deliti, kot profesor saj bi lahko izgubili kredibilnost in zaposlitev.

To spet navajaš kot argument iz avtoritete in kot argument iz popularnosti. Nič ni važno, koliko ljudi na svetu nekaj misli narobe: važno je samo, kaj je zares prav. In kdor iskreno odpre oči, lahko najde potrditve za evolucijo na vsakem koraku.

Hkrati je edino pravilno, da se pri pouku biologije uči o biologiji, ne pa ancient aliensih in kreacionizmu.

Ladjar je izjavil:

Slišal sem tudi

Ja, in? Jaz sem slišal, da ga Počivalšek fejst na zob daje. In kaj zdaj?
- Hoc est qui sumus -

old_N"_happy ::

imagodei je izjavil:

bobby je izjavil:

Zato pa je teorija.
Torej do danega trenutka sprejeti konsenz, kako naj bi se zadeve razvijale.
Avtorjev imas kar nekaj, ki nasprotujejo tej teoriji, rece se ji religija naprimer. Ali pa recimo eden postavitelj svoje teorije je Erik von Daniken.
Pa se pejt.

Znanstvena teorija je nekaj drugega kot neosnovano blebetanje pozornosti željnih ekscentrikov.

Teorija evolucije je ena najbolj znanstveno trdnih teorij, praktično vse in povsod, kamor pogledamo, najdemo potrditev tega, da smo vsi v žlahti, da imamo skupnega prednika in da razvoj vrst z naravno selekcijo pojasni raznolikost življenjskih oblik, ki jih vidimo danes.

Mimogrede, abiogeneza ni del teorije evolucije, je pa ravno tako vse bolj znanstveno čvrsta teorija.

Nismo vsi v zlaht. Sorodniki se stejejo le do dolocenega kolena. Potrditev vidimo samo v kvazi znanosti in kvazi teorijah kot je darwinova. Ce se zelis iti kako smo vsi od skupnega prednika potem ste v sorodu tako z ribami, govedi in rastlinami, ki jih jeste. Potem nehajte ubijat svoje sorodnike rastline in zivali.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: Infinity ()

Ladjar ::

imagodei je izjavil:

Ladjar je izjavil:

Še dandanes je aktualna v tolikšni meri,da vidimo in opazimo, da se človeka vedno bolj jemlje kot stvar in ne kot čutno duhovno bitje.

V tej objavi je sicer toliko neslanosti, da glava boli. Kar se mene tiče, me evolucija navdaja s čudenjem in ima že sama po sebi neko "mistično" in "duhovno" komponento. Oba termina sta v narekovajih z razlogom, gre zgolj za to, da tudi ateist lahko globoko čuti, je sočuten, usmiljen, se razneži ob glasbi... O tem sta veliko povedala že oba, Neil deGrasse Tyson in Richard Dawkins, tako da: glejte youtube.

Ladjar je izjavil:

Programira in usmerja se ga na vse možne načine stran od tistega duhovnega in čutečega in se na to ne daje pozornosti, pa čeprav se to večkrat lažno izpostavlja v sami resnici pa ni tako.

Neumnost.

Ladjar je izjavil:

"Kaže se, da je vse en sam velik slučaj in da če boš plaval vsak dan boš postal "delfin".

Niti Darwin niti teorija evolucije česa tako trapastega nikoli nista trdila.

Ladjar je izjavil:

Če je vse slučajna naključnost in reakcijska posledična mutacija potem ni skrbi za duhovno in čuteče bitje.

Totalni Non Sequitur.

Ladjar je izjavil:

Poznam pa sicer ne osebno (no morda s**e) ljudi-človeka iz znanstvenih krogov, ki pa to Darwinovo teorijo odločno zavračajo in tudi navedejo dejstva zakaj in kaj so odkrili sami pri svojem znanstvenem delu, da jim je tako spremenilo mišljenje, da ne verjamejo več v tezo, katero so se učili v šoli.

Super da poznaš. To, da jih poznaš in to, da so oni navedli neka "dejstva", seveda v ničemer ne spodbija teorije evolucije.

Ladjar je izjavil:

Lahko bi navedel ime ali pa kakšen link, kjer javno povedo-pove ampak se mi nekako ta trenutek zdi, da to ne bi bilo primerno ne od mene ne za njih oz. zanj.

Če javno povedo, zakaj ne bi bilo primerno? Je pa res, da argument iz avtoritete ne vzdrži resne presoje. Ko tudi ne argument iz popularnosti.

Ladjar je izjavil:

Tudi slišal sem že od takih oseb, ker so denimo tudi profesorji na nekih šolah in da v šoli učijo drugače kot pa imajo lastno mišljenje, saj ga ne smejo tam deliti, kot profesor saj bi lahko izgubili kredibilnost in zaposlitev.

To spet navajaš kot argument iz avtoritete in kot argument iz popularnosti. Nič ni važno, koliko ljudi na svetu nekaj misli narobe: važno je samo, kaj je zares prav. In kdor iskreno odpre oči, lahko najde potrditve za evolucijo na vsakem koraku.

Hkrati je edino pravilno, da se pri pouku biologije uči o biologiji, ne pa ancient aliensih in kreacionizmu.

Ladjar je izjavil:

Slišal sem tudi

Ja, in? Jaz sem slišal, da ga Počivalšek fejst na zob daje. In kaj zdaj?


Kar lahko vidim iz vašega citiranja mojih misli je le to, da ste zagrizen zagovornik te teorije in mi posledično niste niti dovolili, da se v svojem zapisu pošalim tak okrog delfinčka med tem ko pa ste sami v svojih zapisih zelo ostri in niste dopustili v svojih mislih širine mojih zapisanih.
Od zagrizenega zagovornika niti ne pričakujem tega morda le malo uvidevnosti, če se pogovarjamo o nečem in delimo mnenja in nismo tisti, ki bi dokazovali dejstva ali teorija drži ali ne, ker morda nismo kompetentni za večino sedaj, da bi bilo to smotrno početi.
Ne bi se rad ponavljal in se tudi ne mislim, sem pa v drugih temah oziroma temi že na nek način obrazložil zakaj je lahko tudi ateist tako čuteče bitje kot tudi sam vernik iz nekaterih pogledov. Zato mi ni treba obesiti, da sem želel reči, da ateisti niso čuteči ljudje. Morda bi bilo dobro tudi vprašanje za vas, zakaj mislite, da jaz nisem ateist in bi morda po vašem mnenju govoril proti sebi, ker se smatram za čuteče bitje.
Pri tistem programiranju in okoli mutacij me verjetno spet niste razumeli ali pa ne želite in ste kar "zamahnil z roko", da se gre za neumnost, kar bi enako lahko storil jaz z vašim povzetkom mojih mnenj.
Zakaj nisem objavil imen sem povedal lahko pa povem, da meni niso ne avtoriteta in ne neki populistični ljudje ali, da bi mi bili posebno všeč.
Meni so zanimiva nekatera dejstva, ki trdijo, da so jih odkrili pri svojem delu in njihova razmišljanja in če so to ljudje, ki veljajo za stroko potem mi je še toliko bolj zanimivo slišati mnenje, ki pa ga ne slišiš vsak dan.
Vi če bi hoteli demantirati moje misli sploh tiste, ki jih imam v sebi in slišane besede bi morali demantirati ljudi, ki so jih povedali. Tako, da s tem kar ste napisali o mojih mnenjih ne spremenite dejstev, ki sem jih jaz slišal pa jih morda ne znam in tudi dejansko ne znam na pamet povedati kot pa so to storili drugi, da se mi je zdelo njihovo mnenje konkretno verjetno in osnovano na nečem. Sicer vem da če ne omenim ljudi da se bi drugi lahko v to prepričali je kot da s tujim lul*kom kopljem po peskovniku ampak tako pač je in tega se mnogi poslužujejo na vseh nivojih. So pa ljudje to povedali na internetu in ni skrivnost poleg tega nisem edini, ki sem to slišal.
Jaz sem v šoli moral sam poslušati Darwinove teorije in druge na internetu tudi in jih tudi sam poiskati oz nanje klikniti za predvajanje. Vi pa imate enako možnost, da v nekaj verjamete s toliko podatki kot jih imate ali pa poiščete še več mnenj in morda izveste tudi kaj novega.
Dejal bi tudi, da je Darwin bil raziskovalec že mnogolet nazaj in da mogoče pa le kak raziskovalec ima danes tudi nekje o kaki stvari malo več "soli" v glavi.

old_N"_happy ::

Za nastanek novih zivalskih vrst, po darwinu, kaj je potrebno? Zirafa ima lahko potomce s konjem, oslom, mulo in celo ponijem. ALi gre za isto vrsto ali razlicne vrste?

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: Infinity ()

Miha 333 ::

Nekaj zanimivih vprašanj (ne zagovarjam nobenega stališča):

imagodei ::

Ladjar je izjavil:

Kar lahko vidim iz vašega citiranja mojih misli je le to, da ste zagrizen zagovornik te teorije

Narobe. Sem zagrižen zagovornik znanosti. Znanost je doslej edina metoda, ki zanesljivo in konsistentno daje rezultate in poganja napredek. To ne pomeni, da se znanstveniki ne motijo, pomeni zgolj, da je znanost kot metoda bistveno bolj zanesljiva kot kar koli drugega, kar smo v zgodovini uporabljali za pojasnjevanje ustroja delovanja sveta. Pri znanosti je fajn to, da deluje. Znanost je tudi to, da se lahko takole tipkamo po internetsih; pa da ste v času koronavirusa lahko delali od doma. Cela plejada znanstvenih dognanj je v ozadju tega, da danes lahko tipkamo in nas čez nekaj hipov bere širše občestvo; pa v ozadju tega, da se lahko na telefonu po Skypu, Viberju in Zoomu pogovarjate z ljudmi na drugem koncu sveta.

Ampak, seveda, ta znanost vam paše, pa je OK, ena druga vam pa ne paše, pa ste zdaj poklicani dvomit v usposobljenost tistih, ki so postavljali temelje in v usposobljenost tistih, ki danes na prvi bojni črti ta dognanja širijo, odkrivajo dodatna dejstva in drugače potrjujejo veljavnost evolucije.

In ja, nimam razloga da bi dvomil v dejstvo, ki mu pravimo teorija evolucije.

Ladjar je izjavil:

Od zagrizenega zagovornika niti ne pričakujem tega morda le malo uvidevnosti, če se pogovarjamo o nečem in delimo mnenja in nismo tisti, ki bi dokazovali dejstva ali teorija drži ali ne, ker morda nismo kompetentni za večino sedaj, da bi bilo to smotrno početi.

Teorija drži. Kaj je razlog, da bi se pogovarjali o tem in razmišljali, če slučajno ne drži? Kaj pametnega bo to prineslo?

Da se razumemo: za strokovnjake znotraj področja je še ogromno odprtih vprašanj. Cele gmote znanja iz posameznih podpodročij se bodo še spreminjale, dopolnjevale ali v celoti zavrgle. Ampak za laike izven področja, ki se pogovarjamo zelo generalno o teoriji evolucije - no za nas pa enostavno velja, da teorija evolucije drži in je ne bo nič več ovrglo.

Torej, dokler govorimo o tem, da se organizmi skozi čas spreminjajo zaradi naključnih sprememb v DNK, ki vodijo do morfoloških, metabolnih oziroma drugih fizioloških ali kognitivnih sprememb in ki jim v povezavi z različnimi zunanjimi pritiski (boj za obstanek oziroma "oboroževalna tekma", geografska ločenost, spremembe klime itd) prinesejo različne prednosti - toliko dolgo teorija evolucije za laike velja v celoti.

Strokovnjaki se pa lahko pregovarjajo, ali ima epigenetika večji ali manjši vpliv pri dedovanju... V nobenem primeru pa stroka iz področja ne bo zavrgla teorije evolucije kot celote, ker bi bila napačna in bi začela s čim novim. Ain't gonna happen.

Ladjar je izjavil:

Vi če bi hoteli demantirati moje misli sploh tiste, ki jih imam v sebi in slišane besede bi morali demantirati ljudi, ki so jih povedali.

V splošnem: ne ukvarjamo se z ljudmi, ki so nekaj izrekli; ukvarjamo se z vsebino, ki so jo izrekli. Prav imaš, za mnogo znanstvenih dognanj sem enostavno prekratek, premalo usposobljen, da bi lahko jaz osebno komentiral, potrjeval ali demantiral. In v tem delu se zanašam na Znanost kot na disciplino ter na Znanost kot metodo. Dokler so med aktivnimi in plodovitimi znanstveniki iz področja zgolj posamezni odpadniki, se javnost z njimi nima kaj obremenjevat. Vsaka kontroverzna ideja v znanosti je vedno prišla od enega posameznika in na njem je potem bilo, da je objavil prepričljive znanstvene članke, da je ideja zaživela. Če imajo ti ljudje, o katerih govoriš, dovolj dobre ideje, jih lahko objavijo v znanstvenih cajtngih. Morajo pa njihovi eksperimenti priti skozi peer-review in se pokazat kot ponovljivi ter metodološko dobri.


Ladjar je izjavil:

Tako, da s tem kar ste napisali o mojih mnenjih ne spremenite dejstev, ki sem jih jaz slišal

Kaj ta poved sploh pomeni? Kdo pa pravi, da si ti slišal kakšna dejstva? Kaj pa, če si slišal sama gostilniška natolcevanja? Kako naj vem?
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

old_N"_happy je izjavil:

Za nastanek novih zivalskih vrst, po darwinu, kaj je potrebno? Zirafa ima lahko potomce s konjem, oslom, mulo in celo ponijem. ALi gre za isto vrsto ali razlicne vrste?

Ukvarjaš se s popolnoma nepomembnimi zadevami. Ki za povorh v ničemer ne spreminjajo tega, da v (izolirani) populaciji počasi prihaja do sprememb v pogostnosti alelov - kar je natančna definicija evolucije in je proces, ki vodi do nastanka vrst z naravnim izborom.

Kaj je vrsta je seveda človeški konstrukt in včasih se vrste ne pustijo lepo popredalčkat tako, da bi bilo ljudem všeč. To pa nič ne vpliva na dejstvo, da se, denimo, skupina izoliranih živali počasi spreminja od svojih sorodnikov. Ali pa, da ob spremembi klime iz tople v hladno preživijo tisti posamezniki, ki so povsem po naključju bolje prilagojeni na mraz, ter da se bodo aleli, ki kodirajo boljše prenašanje mraza zato bliskovito razširili po preostali populaciji.
- Hoc est qui sumus -

Ladjar ::

@imagodei
Ne bom dolgovezil sploh ker nisem ne kak zagrizen zagovornik ali pa nasprotnik. Sam poslušam obe strani. Do sedaj sem pa iz obeh strani slišal tako pametne kot tudi misli, ki pri meni "ne pijejo vode".
Vi pa sami zase pravite tudi da ste zagrižen zagovornik znanosti, kar se mi sicer ne zdi ravno slabo, da se oslanjate na dejstva.
In nekaj ste dobro povedali, da če le te ne bi bilo midva tukaj ne bi mogla tako komunicirati. In ja to so dejstva in odkritja, ki držijo in smo lahko v njih prepričani.
Ni pa logično, da v mnogo stavkih sami sebi nasprotujete pa se sploh ne opazite, kako sami sebe demantirate v nekem pogledu. Ste za znanost, ste za dokaze s čimer se znanost ponaša, potem pa zagovarjate nekaj kar je teorija kot,da je to že dokazan fakt in ni več teorija pa ves čas ponavljate v besedah, da je teorija, teorija, teorija.
Če je teorija potem še ne pomeni, da je res oziroma da drži. In ni nujno da imajo prav tisti, ki govorijo da drži. Da midva piševa med drugim s pomočjo tipkovnice in računalnika ni več teorija in je fakt in se nimamo kaj pogovarjati o tem, da je teorija. Vi pa sami ponavljate, da je. In bolj kot ponavljate, da je teorija nekaj kar drži kot pribito bolj se poslavljate od tistega prej omenjenega ateizma in postajate vernik. Ker verjamete, da teorija drži in so vas nekatera mnenja ali fakti, kot jih vi vidite prepričali v to. Ker pa vsi še vedno govorijo, da je to teorija še tisti, ki jo učijo in celo vi pa je še vedno vse kar je samo TEORIJA.

old_N"_happy ::

imagodei je izjavil:

old_N"_happy je izjavil:

Za nastanek novih zivalskih vrst, po darwinu, kaj je potrebno? Zirafa ima lahko potomce s konjem, oslom, mulo in celo ponijem. ALi gre za isto vrsto ali razlicne vrste?

Ukvarjaš se s popolnoma nepomembnimi zadevami. Ki za povorh v ničemer ne spreminjajo tega, da v (izolirani) populaciji počasi prihaja do sprememb v pogostnosti alelov - kar je natančna definicija evolucije in je proces, ki vodi do nastanka vrst z naravnim izborom.

Kaj je vrsta je seveda človeški konstrukt in včasih se vrste ne pustijo lepo popredalčkat tako, da bi bilo ljudem všeč. To pa nič ne vpliva na dejstvo, da se, denimo, skupina izoliranih živali počasi spreminja od svojih sorodnikov. Ali pa, da ob spremembi klime iz tople v hladno preživijo tisti posamezniki, ki so povsem po naključju bolje prilagojeni na mraz, ter da se bodo aleli, ki kodirajo boljše prenašanje mraza zato bliskovito razširili po preostali populaciji.


Kaj zelis povedat? Da naj se ljudje izoliramo na vec skupin ce zelimo napredek in nastanek novih vrst ljudi prilagojenih okolju v katerem zivimo?

Zgodovina sprememb…

TheBlueOne ::

imagodei je izjavil:


Ladjar je izjavil:

Tudi slišal sem že od takih oseb, ker so denimo tudi profesorji na nekih šolah in da v šoli učijo drugače kot pa imajo lastno mišljenje, saj ga ne smejo tam deliti, kot profesor saj bi lahko izgubili kredibilnost in zaposlitev.

To spet navajaš kot argument iz avtoritete in kot argument iz popularnosti. Nič ni važno, koliko ljudi na svetu nekaj misli narobe: važno je samo, kaj je zares prav. In kdor iskreno odpre oči, lahko najde potrditve za evolucijo na vsakem koraku.


Dvomim, da je argument iz avtoritete, ker manjka avtoriteta, niti iz popularnosti, ker manjka popularsnost. :D To so samo poizkusi uporabe Trumpovih strategij. Bolj eksperiment, ce taka retoriko deluje tudi kje drugje. In pereden kdo rece, da kar pravim ne drzi "So mi to potrdili mnogi zelo pametni ljudje." 8-)

imagodei ::

old_N"_happy je izjavil:

Kaj zelis povedat? Da naj se ljudje izoliramo na vec skupin ce zelimo napredek in nastanek novih vrst ljudi prilagojenih okolju v katerem zivimo?

Ne. Seveda nisem imel namena tega povedat. Me pa ne preseneča, da nisi razumel. Vseeno potrebuješ za sodelovanje v tej debati IQ višji od sobne temperature.
- Hoc est qui sumus -

nergac ::

Mogoče je dobro opozoriti še na nekaj:
kreacionizem se je razmahnil v ZDA, posledično pa se je tam tudi okrepil ateizem kot branik znanstvenih spoznanj, kot je Darwinova teorija evolucije.
Pa tu ni samo Dawkins, ampak tudi "navadni" zakonski par, ki je moral iti na sodišče, da se poučevalo po učnem programu, ne pa da je dobila kreacionistična teorija enako mesto kot Darwinova v nekaterih območjih ZDA.

Sploh ne moremo primerjati ZDA in Evropo.
Recimo RKC danes ne oporeka danes ne teoriji evolucije, ne modernim kozmološkim teorijam, na katoliških univerzah študirajo Freuda v nulo ...
Sploh si ne predstavljam, da bi recimo v Evropi začeli papež ali protestanje ali pravoslavci začeli zagovarjati kreacionistično teorijo.

ZDA pa so dokaj bizarna država: z moderno ustavo, s kratkotrajno zgodovino, s kopico cerkvenih ločin, ki v Evropi sploh ne bi mogle uspevati (pustimo zdaj ob strani zadnjih 50 let).

gruntfürmich ::

avom23 je izjavil:

Knjiga avtorja Charlesa Darwina: O nastanku vrst je izšla daljnega leta 1859, ko še niso poznali sodobnih vej znnaosti, kot je genetika.

Znanost naj naj bi kljub temu še danes potrjevala teorijo evolucije, kot jo je postavil avtor.

V kolikšni meri je danes še aktualna ta teorija in ali kdo pozna avtorja, ki bi dopolnil, nadgradil njegovo teorijo?

pred leti je bil članek v ŽiT, da bi naj ugotavljali da poleg darvinove vpliva tudi malo 'lamarckove teorije' na razvoj živih bitij...
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

TheBlueOne ::

Prepogosto se govori kakor, da primerjamo dve religiji. Pozablja pa se, da je znanost bolj algoritem kako do resitev, religija pa absolutna bozja beseda.

Znanost ima v DNKju spremebe in so zazeljene. Religija pa bi naceloma mogla pasti takoj, ko se ugotovi, da kaj ne drzi.

gozdar1 ::

nergac je izjavil:

Mogoče je dobro opozoriti še na nekaj:
kreacionizem se je razmahnil v ZDA, posledično pa se je tam tudi okrepil ateizem kot branik znanstvenih spoznanj, kot je Darwinova teorija evolucije.
Pa tu ni samo Dawkins, ampak tudi "navadni" zakonski par, ki je moral iti na sodišče, da se poučevalo po učnem programu, ne pa da je dobila kreacionistična teorija enako mesto kot Darwinova v nekaterih območjih ZDA.

Sploh ne moremo primerjati ZDA in Evropo.
Recimo RKC danes ne oporeka danes ne teoriji evolucije, ne modernim kozmološkim teorijam, na katoliških univerzah študirajo Freuda v nulo ...
Sploh si ne predstavljam, da bi recimo v Evropi začeli papež ali protestanje ali pravoslavci začeli zagovarjati kreacionistično teorijo.

ZDA pa so dokaj bizarna država: z moderno ustavo, s kratkotrajno zgodovino, s kopico cerkvenih ločin, ki v Evropi sploh ne bi mogle uspevati (pustimo zdaj ob strani zadnjih 50 let).


Kalvinisti na nizozemskem.

Smrekar1 ::

avom23 je izjavil:

Knjiga avtorja Charlesa Darwina: O nastanku vrst je izšla daljnega leta 1859, ko še niso poznali sodobnih vej znnaosti, kot je genetika.

Znanost naj naj bi kljub temu še danes potrjevala teorijo evolucije, kot jo je postavil avtor.

V kolikšni meri je danes še aktualna ta teorija in ali kdo pozna avtorja, ki bi dopolnil, nadgradil njegovo teorijo?


Ah drži v celoti, nadgradilo jo je pa cel kup drugih. Evo ti tipičen primer dokaza, da teorija drži:


Selektivno križanje Pitbullov vodi v spremembo izgleda v vsega 100 letih


Selektivno križanje Nemških ovčarjev vodi v spremembo poze in težave s kolki


Razlika je očitna tudi pri Jazbečarjih

Evolucija je eksperimentalno dokazano dejstvo. Kontroverzna je še manj kot gravitacija.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

Okapi ::

gruntfürmich je izjavil:


pred leti je bil članek v ŽiT, da bi naj ugotavljali da poleg darvinove vpliva tudi malo 'lamarckove teorije' na razvoj živih bitij...
Pri marsikateri živali vedenje ni izključno nagonsko, se pravi odvisno od genov, temveč je tudi naučeno. Prenos (dedovanje) naučenega vedenja je pa v bistvu lamarkizem.

Nekatere ptice selivke se recimo selijo nagonsko - navodila za to, kdaj in kam morajo iti, imajo zapisana v genih. Nekatere pa se morajo tega naučiti od staršev, oziroma drugih odraslih ptic.

Potem je pa tu še epigenetika, s primeri, ko okolje vpliva na to, kdaj in kako se bodo izražali posamezni geni, in se posledice tega vpliva prav tako dedujejo.

V obeh primerih geni ostanejo enako, njihov vpliv na vedenje ali fiziologijo se pa spremeni in deduje. Kar je z stališča vrste koristno, ker se na tak način lahko živali veliko hitreje prilagodijo na hitre spremembe v okolju.

Če je selitvena pot zapisana v genih, in se okoliščine (recimo podnebje) hitro spremenijo, se bodo vse ptice selile na "napačen" kraj in preden se bo na osnovi naključnih mutacij genov selitveni nagon lahko prilagodil, bo vrsta že izumrla.

Če je pa selitvena pot naučena, in se okoliščine spremenijo, je precejšnja verjetnost, da bodo nekatere ptice naključno našle boljšo selitveno pot, in te svoje izkušnje z učenjem (se pravi, zgledom) prenesle na potomce. Vrsta bo preživela.

Podobno velja za epigenetske spremembe. Različno izražanje genov se takoj prenese na potomce, ne da bi se morali geni na osnovi naključnih mutacij ustrezno spremeniti.

nevone ::

Vseeno potrebuješ za sodelovanje v tej debati IQ višji od sobne temperature.


Mislim, da ni potrebe po ad hominem napadi.

Ni pa logično, da v mnogo stavkih sami sebi nasprotujete pa se sploh ne opazite, kako sami sebe demantirate v nekem pogledu. Ste za znanost, ste za dokaze s čimer se znanost ponaša, potem pa zagovarjate nekaj kar je teorija kot,da je to že dokazan fakt in ni več teorija pa ves čas ponavljate v besedah, da je teorija, teorija, teorija.


Evolucija je praktično dokazana. Vprašanje je samo, katere stvari so poleg nje še v igri, to vam želi imagodei povedati.

Zakaj je dokazana?

Zato ker težko zanikaš, da se evolucija ne dogaja, glede na to da imamo polno fosilov, ki pričujejo o tem, da se živa bitja postopoma spreminjajo s prilagajanjem na okolje. Sprememba mora od nekje priti in to so pri klasični evoluciji naključne mutacije (spremembe), ki se zgodijo na DNK zapisu organizma, ki je vodilo pri razvoju živih bitij. Da to ni nujno edini faktor, pa mislim da imagodei ne trdi, ampak pušča odprto, da znanost z nadaljnim svojim pristopom do teh dognanj pride, ker pač verjame v znanstveno metodo.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Smrekar1 je izjavil:


Evolucija je eksperimentalno dokazano dejstvo. Kontroverzna je še manj kot gravitacija.

Ljudje pogosto mešajo stvari.
Evolucija sama kot taka sploh ni teorija, temveč dejstvo. Podobno kot okrogla Zemlja, ali kroženje Zemlje okoli Sonca, ni teorija, ampak dejstvo.

Kako deluje evolucija, ali zakaj sploh obstaja, je pa že stvar teorije, še prej pa hipotez. Lamarckova hipoteza se je izkazala za napačno, Darwinova (in Wallaceova) hipoteza o naravnem izboru pa se je potrdila in postala teorija.

Ampak Darwin ni imel pojma, kakšen je mehanizem dedovanja, ki omogoča naravni izbor. Tu se pa potem pojavi dodatna teorija, genetika.

Genetika je pa znova večplastna zadeva, kjer vseh podrobnosti še zdaleč ne poznamo. Izražanje genov recimo je že ena od takih zadev, pa različna občutljivost posameznih delov DNK za mutacije in podobno.

Smrekar1 ::

Okapi je izjavil:


Evolucija sama kot taka sploh ni teorija, temveč dejstvo.


Odvisno od tega kaj vzameš pod besedo "evolucija". Evolucija kot spreminjanje živih organizmov zaradi vplivov okolja je dejstvo. Evolucija kot razlaga zakaj in kako pride do tega in kako to vodi v nastanek novih vrst je znanstvena teorija.

Kako deluje evolucija, ali zakaj sploh obstaja, je pa že stvar teorije, še prej pa hipotez. Lamarckova hipoteza se je izkazala za napačno, Darwinova (in Wallaceova) hipoteza o naravnem izboru pa se je potrdila in postala teorija.


Tako ja. Lahko bi še omenil, da "znanstvena teorija" ne pomeni tega, kar marsikdo meni da pomeni. Teorija je skupek hipotez, iz katerih se generirajo določene napovedi dejstev, ki jih še ne poznamo. Šele ko se ta dejstva potrdijo govorimo o teoriji. Če kdaj postanejo neizpodbitna lahko govorimo tudi o zakonu, ampak tja pride le malo teorij.

Omenjam zato, ker marsikdo pravi "to je samo teorija". Teorija je že prestala test, ki ga ne prestane nobeno izmed neznanstvenih in psevdozanstvenih nabijanj. Smiselno je reči "to je samo hipoteza", če nekaj še nima dokazanih napovedi (npr. teorija strun), ko jih enkrat ima kaže izjava na nepoznavanje izrazoslovja.

Genetika je pa znova večplastna zadeva, kjer vseh podrobnosti še zdaleč ne poznamo. Izražanje genov recimo je že ena od takih zadev, pa različna občutljivost posameznih delov DNK za mutacije in podobno.


V genetiki smo zdaj nekje tam, kjer smo bili leta 1890 pri fiziki. Vemo za določena vprašanja, na katera nimamo odgovorov. Vsaj toliko je, da vemo, da so odgovori nanje pomembni, fiziki pred 130 leti niso imeli pojma kako pomembni je npr. odgovor na vprašanje fotoefekta.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Smrekar1 ()

bbbbbb2015 ::

imagodei je izjavil:

bobby je izjavil:

Zato pa je teorija.
Torej do danega trenutka sprejeti konsenz, kako naj bi se zadeve razvijale.
Avtorjev imas kar nekaj, ki nasprotujejo tej teoriji, rece se ji religija naprimer. Ali pa recimo eden postavitelj svoje teorije je Erik von Daniken.
Pa se pejt.

Znanstvena teorija je nekaj drugega kot neosnovano blebetanje pozornosti željnih ekscentrikov.

Teorija evolucije je ena najbolj znanstveno trdnih teorij, praktično vse in povsod, kamor pogledamo, najdemo potrditev tega, da smo vsi v žlahti, da imamo skupnega prednika in da razvoj vrst z naravno selekcijo pojasni raznolikost življenjskih oblik, ki jih vidimo danes.

Mimogrede, abiogeneza ni del teorije evolucije, je pa ravno tako vse bolj znanstveno čvrsta teorija.


Verjetno se motiš, a nič hudega. Spoznanja čez vrsto let bodo morda prinesla nov napredek v zgodbo življenja.
Ker si verjetno zdaj malce šokiran, ti bom - zelo na kratko - pojasnil.

Drevo življenja ima tam nekje na vrhu modernega človeka, vsi ostali pa so nekako suhe veje, ki se končajo z "izumrtjem".
Nam najbližje vprašanje je, kam so izginili neandertalci. In nekega prepričljivega odgovora ni. V redu, menda so bili malo bolj butasti. Čeprav zdaj se že dopušča teza, da so tudi neandertalci znali zakuriti ogenj in tudi nekatera orodja je moderni (starodavni) človek kar povzel po neandertalcih. Pravega odgovora, zakaj neandertalcev "ni", dejansko ni.

Odgovor, da so kar izumrli, se zdi najbolj prikladen. Ni jih in basta. Gone. Pif.

Realnost je morda drugačna. Realnost je morda ta, da so se zlili s človeško vrsto nekje in da je konfuznost še večja, morda so se zlili večkrat.

To, kar je Darvin narisal (drugi pa povzeli) je morda simplističen model. Realističen je morda ta, da je korenin več, da se med sabo prepletajo. In da morda nekateri zgodnji predniki človeka "živijo naprej" v nekih drugih vrstah, recimo Rhezus opicah, ki so, glede zunanjosti drugačne od človeka, ampak verjetno veste, da se zelo, če ne najbolj uporabljajo za vse poskuse na zdravilih (boleznih), ki so človeku lastne (vključnoa s COVID-19). Rhezus opice se (menda) glede bolezni obnašajo zelo podobno, če ne na las podobno, kot ljudje. Tudi Rhezus faktor je bil odkrit pri opicah, pa so potem ugotovili, da ga ima tudi človek.

Iz lepega drevesa, z elegantnimi vejami in človekom "on top" bi mmorda v 100+ letih lahko nastala bršljanska prepletajoča se džungla večih rastlin, kjer se ne ve glih točno, kdo pije in kdo plača.

Okapi ::

Smrekar1 je izjavil:

Okapi je izjavil:


Evolucija sama kot taka sploh ni teorija, temveč dejstvo.


Odvisno od tega kaj vzameš pod besedo "evolucija". Evolucija kot spreminjanje živih organizmov zaradi vplivov okolja je dejstvo. Evolucija kot razlaga zakaj in kako pride do tega in kako to vodi v nastanek novih vrst je znanstvena teorija.

Samo ko govoriš o teoriji, ni dovolj reči samo evolucija. Tako kot ne moreš reči, da je okrogla Zemlja teorija.

Evolucijo kot dejstvo je prav lahko razložiti tudi z bogom. V tem primeru bog ni ustvaril vseh vrst naenkrat, ampak postopoma. Nekatere vrste je sčasoma uničil, nekatere spreminjal, nekatere ustvaril na novo...
Recimo nekateri sodobni kreacionisti pravijo, da evolucija z naravnim izborom deluje na manjših spremembah, ko se iz ene vrste razvije druga, podobna. Velike spremembe pa ustvarja bog, ker naj bi bila verjetnost, da so nastale na osnovi naključnih mutacij, premajhna.

In poznamo še druge "teorije", se pravi hipoteze o evoluciji, ki jih tudi niso uspeli potrditi in tako spremeniti v pravo teorijo.

bbbbbb2015 ::

Okapi je izjavil:

Smrekar1 je izjavil:

Okapi je izjavil:


Evolucija sama kot taka sploh ni teorija, temveč dejstvo.


Odvisno od tega kaj vzameš pod besedo "evolucija". Evolucija kot spreminjanje živih organizmov zaradi vplivov okolja je dejstvo. Evolucija kot razlaga zakaj in kako pride do tega in kako to vodi v nastanek novih vrst je znanstvena teorija.

Samo ko govoriš o teoriji, ni dovolj reči samo evolucija. Tako kot ne moreš reči, da je okrogla Zemlja teorija.

Evolucijo kot dejstvo je prav lahko razložiti tudi z bogom. V tem primeru bog ni ustvaril vseh vrst naenkrat, ampak postopoma. Nekatere vrste je sčasoma uničil, nekatere spreminjal, nekatere ustvaril na novo...
Recimo nekateri sodobni kreacionisti pravijo, da evolucija z naravnim izborom deluje na manjših spremembah, ko se iz ene vrste razvije druga, podobna. Velike spremembe pa ustvarja bog, ker naj bi bila verjetnost, da so nastale na osnovi naključnih mutacij, premajhna.

In poznamo še druge "teorije", se pravi hipoteze o evoluciji, ki jih tudi niso uspeli potrditi in tako spremeniti v pravo teorijo.


Osebno sem bil sicer krščen, lahko bi rekli, da sem ateist. Vendar...
Tam kjer so znanstveniki najbolj "kratki" v vsej zgodbi je, kako je življenje sploh nastalo, ter kako je vesolje in materija sploh nastalo. Recimo v "big bang" teorijo nastanka vesolja jaz osebno SPLOH ne verjamem. Ma znanstveniki so kratki pri tezah in potem si zmislijo "boooom". Evo ga, vesolje je tu. Ma ja.

Okapi ::

In kaj si naredil s tem, da si nastanek vesolja pripisal bogu? Čisto nič, samo za en korak si odložil odgovor. Ker kako je pa bog nastal? Kar iz nič? Evo, bog je tu. Ma ja.>:D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

nevone ::

Ma znanstveniki so kratki pri tezah in potem si zmislijo "boooom". Evo ga, vesolje je tu. Ma ja.


Na kakšen način pa sploh lahko prideš do nekih dognanj, če ne postavljaš tez? A misliš, da gre to kar na način boooom, in evo pravilno dognanje. Žal ne gre tako, ampak gre spet za evolucijo idej, ki se nam zdijo na podlagi do sedaj znanega najbolj primerne, do trenutka, ko nekdo najde boljšo tezo in se jo na nek način sprejme. Večinokrat zato, ker je pač prestala selekcijo med vsemi tezami.

Skratka ne moreš naenkrat odgovoriti na vsa vprašanja, ampak se to gloda počasi. In če ne vemo vsega, še ne pomeni, da ne vemo ničesar. Če ne vemo, kako je nastalo vesolje, še ne pomeni, da ne vemo, da se živa bitja razvijajo po principu evolucije. To je podobno, kot če bi rekel, da če ne veš kako je nastalo vesolje, ne moreš zračunati koliko je 1+1, ali ugotoviti, da se Zemlja vrti okoli Sonca. Vesolje je modularno.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

mahoni ::

Jaz teorije evolucije ne razumem. Sploh ne govorim tu o kompleksnih organizmih, temvec govorim o tako imenovanih prvih celicah. Ze sama celica je tako kompleksna, da je clovek z vsem kar ze obstaja na tem svetu ne more sam ustvariti, kaj sele da se "kar sama ustvari" in je na koncu le iz te nastal clovek.

nevone ::

mahoni je izjavil:

Jaz teorije evolucije ne razumem. Sploh ne govorim tu o kompleksnih organizmih, temvec govorim o tako imenovanih prvih celicah. Ze sama celica je tako kompleksna, da je clovek z vsem kar ze obstaja na tem svetu ne more sam ustvariti, kaj sele da se "kar sama ustvari" in je na koncu le iz te nastal clovek.


Saj ni iz prve celice nastal človek. Prva celica je vsebovala precej manj informacije o izgradnji organizma in se je kasneje spreminjala in združevala v različne oblike organizmov.

Prav tako kot se tebi zdi neverjetno, da je nastala prva celica, bi se ti lahko zdelo neverjetno, da iz celice lahko nastane organizem, in vendarle nastane.

Tudi s pravim postopkom postavljanja opek lahko zgradiš hišo, in jo potem z nadgradnjo postopka še opremiš. Le da opeka dobi postopek od zunaj in jo vodi človek, celica pa ima vgrajenega vase in ga stalno nadgrajuje oziroma prilagaja, čemur se reče evolucija.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

zmaugy ::

avom23 je izjavil:

Cruz

Sem mislil, da boš kaj pripomnil na moj tretji post.


Recimo:
Why Evolution Is True, Jerry Coyne
Skoraj karkoli od Richard Dawkinsa, če že moram povedati eno: The Blind Watchmaker
The Song Of The Dodo, David Quammen


Hvala za priporočila. Tudi od Dawkinsa mogoče preberem, čeprav imam sicer težave do teh vernikov ateizma ter vernikov znanosti. In Dawkins je ravno takšen ali ne?


Ateizem je toliko vera kot je abstinenca oblika spolnih odnosov.
Biseri...

Barakuda1 ::

nergac je izjavil:

Mogoče je dobro opozoriti še na nekaj:
kreacionizem se je razmahnil v ZDA, posledično pa se je tam tudi okrepil ateizem kot branik znanstvenih spoznanj, kot je Darwinova teorija evolucije.
Pa tu ni samo Dawkins, ampak tudi "navadni" zakonski par, ki je moral iti na sodišče, da se poučevalo po učnem programu, ne pa da je dobila kreacionistična teorija enako mesto kot Darwinova v nekaterih območjih ZDA.

Sploh ne moremo primerjati ZDA in Evropo.
Recimo RKC danes ne oporeka danes ne teoriji evolucije, ne modernim kozmološkim teorijam, na katoliških univerzah študirajo Freuda v nulo ...
Sploh si ne predstavljam, da bi recimo v Evropi začeli papež ali protestanje ali pravoslavci začeli zagovarjati kreacionistično teorijo.

ZDA pa so dokaj bizarna država: z moderno ustavo, s kratkotrajno zgodovino, s kopico cerkvenih ločin, ki v Evropi sploh ne bi mogle uspevati (pustimo zdaj ob strani zadnjih 50 let).



To, glede RKC drži le deloma.

RKC, kot tudi večina drugih cerkva, od Baptistične, preko Jehovovih prič do Pravoslvnih cerkva, so v teološkem principu ostale kreacionistične.
Vse kar so spremenile, je dokaj spreten pristop. Teološko namreč zagovarjajo kreacionizem v samem trenutku nastanka, od tam naprej pa soglašajo (ne v celoti, vsaj v pretežnem delu pa) tudi z teorijo evolucije.
To pa dokaj spretno pojasnijo tako, da je "božji načrt" prisoten od vsega začetka, že vseboval tudi razvojne smeri evolucije.

TineTone ::

zmaugy je izjavil:


Ateizem je toliko vera kot je abstinenca oblika spolnih odnosov.


Zanimivo da ateisti nikoli ne govorijo o gluposti judaizma?

nergac ::

Se ne bi strinjal.
Bi kar rekel, da kak Rode, Benedikt sploh niso v nobenem konfliktu z znanostjo.

O nastanku vesolja:
Pač statistična napaka niča, tako da je malce več materije kot antimaterije ali obratno, pa še druga vesolja lahko tako nastajajo.

Po moje moderni katoliški verniki jemljejo Boga kot nekakšno človeško kolektivno zavest njihovega občestva, po moje je tako tudi pri ostalih velikih modernih religijah.

Kar je na koncu koncev tudi nekako razumljivo, saj se antropocentrizma ne moremo popolnoma rešiti. Tudi pri znanosti ne (pravila logike, načela verifikacije, filozofija znanosti ipd.)

Barakuda1 ::

TineTone je izjavil:

zmaugy je izjavil:


Ateizem je toliko vera kot je abstinenca oblika spolnih odnosov.


Zanimivo da ateisti nikoli ne govorijo o gluposti judaizma?


8-O
Kdo pa pravi, da ne?
Če se pogovarjamo o monoteistični religiji, katere nauke iščemo v Bibliji (Svetem pismu) je judaizem nujno sestavni del tega "učenja"(prepričanja)

Barakuda1 ::

nergac je izjavil:

Se ne bi strinjal.
Bi kar rekel, da kak Rode, Benedikt sploh niso v nobenem konfliktu z znanostjo.

O nastanku vesolja:
Pač statistična napaka niča, tako da je malce več materije kot antimaterije ali obratno, pa še druga vesolja lahko tako nastajajo.

Po moje moderni katoliški verniki jemljejo Boga kot nekakšno človeško kolektivno zavest njihovega občestva, po moje je tako tudi pri ostalih velikih modernih religijah.

Kar je na koncu koncev tudi nekako razumljivo, saj se antropocentrizma ne moremo popolnoma rešiti. Tudi pri znanosti ne (pravila logike, načela verifikacije, filozofija znanosti ipd.)


:)

Itak da niso, od določene točke dalje.
Najprej je Bog ustvaril svet (vesolje), z vsemi zakonitosmi, ki jih sedaj odkrivamo. Od tu dalje pa zadeva teče, "kot je Bog načrtoval" že od vsega začetka.
Če v tem ne vidiš krucialne razlike (teološke) med kreacionisti in nasprotniki kreacionizma, pol pač nima smisla nadaljna obrazlaga.

zmaugy ::

TineTone je izjavil:

zmaugy je izjavil:


Ateizem je toliko vera kot je abstinenca oblika spolnih odnosov.


Zanimivo da ateisti nikoli ne govorijo o gluposti judaizma?


In kje v mojem postu je to izključeno?
Biseri...

TineTone ::

Barakuda1 je izjavil:


Najprej je Bog ustvaril svet (vesolje), z vsemi zakonitosmi, ki jih sedaj odkrivamo. Od tu dalje pa zadeva teče, "kot je Bog načrtoval" že od vsega začetka.
Če v tem ne vidiš krucialne razlike (teološke) med kreacionisti in nasprotniki kreacionizma, pol pač nima smisla nadaljna obrazlaga.


Ne, najprej je bil nič ki je nato eklsplodirl!

zmaugy je izjavil:

TineTone je izjavil:

zmaugy je izjavil:


Ateizem je toliko vera kot je abstinenca oblika spolnih odnosov.


Zanimivo da ateisti nikoli ne govorijo o gluposti judaizma?


In kje v mojem postu je to izključeno?


Link do debunka judaizma s strani ateista prosim.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: TineTone ()

Barakuda1 ::

TineTone je izjavil:

Barakuda1 je izjavil:


Najprej je Bog ustvaril svet (vesolje), z vsemi zakonitosmi, ki jih sedaj odkrivamo. Od tu dalje pa zadeva teče, "kot je Bog načrtoval" že od vsega začetka.
Če v tem ne vidiš krucialne razlike (teološke) med kreacionisti in nasprotniki kreacionizma, pol pač nima smisla nadaljna obrazlaga.


Ne, najprej je bil nič ki je nato eklsplodirl!



A bi ti rad diskutiral o teoloških vprašanjih?
Potem odpri drugo temo. Ta govori o teoriji evolucije.
Namreč to, kar si pravkart zapisal, nima ne repa ne glave, ne v znanosti in ne v teologiji. Sory.

nergac ::

Barakuda:
Saj sem napisal, pa nisi bil pozoren.

Vesolje je posledica statistične napake niča.
Bog je neka oblika kolektivne človeške zavesti, človek pa zagotovo ni starejši kot 5 milijonov let.

Govorim o modernih katolikih, ne pa o vernikih ki berejo Biblijo dobesedno.

zmaugy ::

TineTone je izjavil:

Barakuda1 je izjavil:


Najprej je Bog ustvaril svet (vesolje), z vsemi zakonitosmi, ki jih sedaj odkrivamo. Od tu dalje pa zadeva teče, "kot je Bog načrtoval" že od vsega začetka.
Če v tem ne vidiš krucialne razlike (teološke) med kreacionisti in nasprotniki kreacionizma, pol pač nima smisla nadaljna obrazlaga.


Ne, najprej je bil nič ki je nato eklsplodirl!

Nekaj na to temo nakazujejo dokazi. Če bojo nova opazovanja pokazala, da to ni povsem res, se bodo teorije spremenile.
Zato je to znanost in ne neka pravljica o namišljenem prijatelju, kjer je vse fiksni na podlagi domišljije ljudi iz časov, ko niso vedeli, kam gre sonce ponoči.
Biseri...

nergac ::

TineTone ti je že repliciral, se strinjam z njim.

Okapi ::

Barakuda1 je izjavil:


Najprej je Bog ustvaril svet (vesolje), z vsemi zakonitosmi, ki jih sedaj odkrivamo. Od tu dalje pa zadeva teče, "kot je Bog načrtoval" že od vsega začetka.
Če v tem ne vidiš krucialne razlike (teološke) med kreacionisti in nasprotniki kreacionizma, pol pač nima smisla nadaljna obrazlaga.

Obstaja tudi možnost, da je bog vesolje ustvaril pred 6000 leti, kot pravijo najbolj pravoverni verniki. Takrat je v enem tednu ustvaril 14 milijard staro vesolje (in Zemljo z vsemi fosili vred). Celo dve možnosti je imel. Da je ustvaril vesolje z velikim pokom in je prvih nekaj dni čas tekel veliko hiteje, ali pa je ustvaril vesolje tako, da se samo zdi, kot da je nastalo z velikim pokom. V prvem primeru so recimo fosili nastajali sproti, v pohitrenem času, v drugem je pa vse fosile ustvaril bog naenkrat.
Ne glede na to, katero možnost je bog izbral, za vsemogočnega boga to ne bi smel biti noben problem.
1
2
3 4 5


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Atheist Experience Show (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
30331490 (18574) s1m0n
»

Evolucija je teorija in ne dejstvo (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
110392608 (36782) alexa-lol
»

Kreacionizem prihaja (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
14413091 (10223) donfilipo
»

Nastanek življenja (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Loža
35733037 (28262) Vajenc
»

Ali teorija evolucije poziva k rasizmu in genocidu? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
21319540 (16166) jzgorisek

Več podobnih tem