» »

Nastanek življenja

Nastanek življenja

strani: « 1 2 3 ... 8

LittleThink ::

Ok, pa dajmo malo razmišljati. Sam nisem ne vernik ne pristaš evolucijske teorije. Rad bi, da razvijamo konstruktivno in ARGUMENTIRANO debato. Žalitve in neutemeljene navedbe odpadejo - prosim. Tudi v naših krajih se evolucijska teorija poučuje kot dejstvo, ne kot teorija, ki je daleč od tega, da bi bila dokazana.
Navedel bom nekaj pomislekov, pa prosim, da o njih argumentirano razpravljamo.

Ok, pa začnimo.
POMISLEK št. 1: ta prvi pomislek bo čisto splošen. Naslednji bodo bolj zanimivi - z znanstveno podlago. Pa vendar, tudi ta prvi je pomemben. Torej - zdi se mi, da je iskanje znanstvene razlage za katerokoli stvar in obstoj boga v nasprotju. Zakaj?? Kaj bi po vaše naredili znanstveniki, če bi neki dokazi dejansko kazali na to, da je najboljša razlaga obstoj višje sile ali boga? Mislite, da bi to odkrito povedali? Ali bi še kar naprej iskali neke druge, sicer manj verjetne, a vendar bolj všečne razlage? Glavni pomislek pri tem je - je znanstvena metoda, ki vnaprej izključi nek možen izid (npr. obstoj boga) še sploh znanstvena?

T-h-o-r ::

teh tem je bilo tukaj že over 9000
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

mastah ::

pa ena bl bedasta k druga :)

LittleThink ::

Verjetno je bilo res že veliko tem, ampak ne nameravam ostati pri hipotetičnem razmišljanju, kot je v prvem postu, ampak se bomo spustili na kar konkretne zadeve, zato verjamem, da bo drugačna. Prvi post je samo ogrevanje :D
Sicer pa naj sodeluje, kogar zanima, ostalim ni treba klikati.

Zgodovina sprememb…

Smurf ::

Pa ljudje še zmeraj ne ločijo razliko med ohlapno uporabljeno/pogovorno teorije in znanstvene teorije :). Torej evolucija ima ogromno dokazov, če jih ne bi imela ne bi bila teorija. Dokočno dokazati pa ne moreš ničesar, lahko samo dokažeš, da nekaj ne velja.

Okapi ::

teh tem je bilo tukaj že over 9000
Prav res. Človek se prijavi in isti dan odpre 1000x prežvečeno temo. LittleThink, uporabi skalnik, preberi 100+ strani drugih podobnih tem in boš našel vse odgovore, ki te mučijo, če ti še kaj ne bo jasno, pa v eni od tistih tem nadaljuj debato.

O.

zavajon ::

LittleThink je izjavil:

Glavni pomislek pri tem je - je znanstvena metoda, ki vnaprej izključi nek možen izid (npr. obstoj boga) še sploh znanstvena?


Seveda je! V nasprotnem primeru ne bi bila ;)

Okapi ::

Pa še nekaj, LT, pojdi v knjigarno ali knjižnico in vzemi tole



Tudi tu boš našel vse odgovore na vprašanja, ki te mučijo.

O.

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: WarpedOne ()

AmokRun ::

Žalitve in neutemeljene navedbe odpadejo - prosim. Tudi v naših krajih se evolucijska teorija poučuje kot dejstvo, ne kot teorija, ki je daleč od tega, da bi bila dokazana.

Praviš brez žalitev in neutemeljenih navedb... Sam pa počneš prav to. Žališ ljudi, ki so svoje življenje posvetili proučevanju evolucije in dobesedno zbrali na tone dokazov, za katere neutemeljeno trdiš da jih ni. Ah...

LittleThink ::

Ahh... nikogar ne žalim. Menda pa ja ne boš trdil, da je ta teorija 100% dokazana. Še največji evolucionisti priznavajo, da ima teorija precej lukenj, ki se jih še ne da pojasniti. Menda pa ja sedaj ne bo kdo užaljen. Saj pa nismo mali otroci. Pa dobro, zakaj ne bi argumentirano o tem razpravljali? Pustimo sedaj to... sam nisem zaplankan v nobeno stran, nekateri pa očitno ste.

Namen te teme je začeti nekaj svežega in ne ostati pri filozofskem razmišljanju, kot je v večini ostalih tem, ki imajo že 115.000 postov, ampak se spustiti tudi v čisto otipljive okvire aminokislin, beljakovin, celic, mutacij, lobanj itd. :)

Če kdo želi tarnati, je to neproduktivno. Prosim za debato, ki se bo držala teme, če to ni možno, pa jo naj moderatorji kar takoj zaklenejo in izbrišejo, ker to pa res nima smisla. Nekaterim je očitno res glavni cilj samo provocirati in na začetku uničiti vsako zanimivo stvar.

Okapi: če si tako naštudiran in si prebral tudi to knjigo, zakaj ne bi uporabil vsega tega znanja, da z njim odgovarjaš na pomisleke, ki jih bom navedel? Mogoče bo zanimivo tudi komu, ki je ni prebral. Če se ti ne ljubi, pa tudi prav...

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Okapi: če si tako naštudiran in si prebral tudi to knjigo, zakaj ne bi uporabil vsega tega znanja, da z njim odgovarjaš na pomisleke, ki jih bom navedel?
Ker je to zapravljanje časa. Vse te reči smo na slo-techu že predebatirali, poleg tega pa je vse to lepo razloženo v zgoraj omenjeni knjigi. Preberi si jo. Če Dawkinsu ne verjameš, pa ne boš verjel niti meni.

O.

tsh2 ::

poglej na stvar takole:
vsako nepojasnjeno stvar je ali
1. ustvarilo neko inteligentno bitje s skoraj neomejeno močjo (=bog)
ali pa
2. je nastala po naravnih zakonih

če je to 1. nimajo znanstveniki več kaj raziskovati, ker inteligentno bitje je lahko muhasto in nepredvidljivo.
če je to 2. pa imajo kaj raziskovati, ker naravni zakoni se dajo lepo raziskati in so vedno enaki. btw to je tudi lepa razlika med pristaši naključja v naravi in pristaši determinizma.

možno je vse, ampak verjetnost, da zadaj ni nekega inteligentnega bitja je veliko večja, kot da je. za naravne zakone je v naravi na milijone primerov, za nekega inteligentega stvarnika (boga) pa niti enega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tsh2 ()

LittleThink ::

Kdo pravi, da bom kaj verjel ali ne bom kaj verjel? To je vse odvisno od argumentov, ki jih bom slišal. Rad bi samo, da se razvije debata, v njej pa naj sodeluje tisti, ki mu bo zanimivo, in ne bo smatral, da je to zapravljanje časa. Saj pa nikogar ne silim, da sodeluje.

No, tsh2, nekako tako sem si predstavljal debato.

@tsh2: sklep, ki si ga izpeljal iz 1. točke (da potem ni kaj raziskovati), mi je malo čuden. Ne vidim vzročne povezave. Kje pa piše, da je to bitje muhasto in nepredvidljivo?

Pa tudi v zadnjem stavku nikakor ne vidim smisla. Kaj pa če je to višje bitje postavilo zakone, ki se ne spreminjajo? Mislim, a veš, ti sklepi se mi zdijo precej neutemeljeni.
Nekako se mi zdi, da ne zdrži, ampak ok, tvoje razmišljanje mi je vseeno všeč.

Zgodovina sprememb…

DeusVult ::

Teorija evolucije je samo še en korak na poti, ki je znanost oddaljila od iskanja resnice (Boga) in posvetila širjenju ateističnih laži. Dve največji laži ateistov, evolucija in globalno segrevanje, v najbolj razviti državi na svetu (ZDA) že močno izgubljata tla pod nogami. Samo še vprašanje časa je, kdaj bodo ljudje spregledali resnico in nehali nasedati lažem manipulativnih ateistov, ki pod krinko znanosti in komunizma prodajajo bogokletstvo in laži.

"Evolucija" nasploh je največja zabloda znanosti. Še moderni znanstveniki se ne morejo odločiti, kaj ta teorija sploh je oziroma kaj implicira. Ta teorija nima enotne definicije, ampak je v bistvu samo skupek parol z namenom prepričati v neobstoj Boga! Evolucija "po Darwinu" (po zapiskih, ki jih danes pripisujejo njemu) namreč velja tudi za ljudi - kar pa večina modernih znanstvenikov zanika in ignorira, ker bi to pomenilo uzakonjen rasizem in genocid. To hinavstvo je seveda posledica tega, da je evolucija skozi celotno zgodovino svojega obstoja kot teorija služila zgolj za politične namene. Ker celotna teorija temelji na laži, seveda ne more imeti nikakršne praktične uporabnosti. Vsa grozna znanost, ki na njej temelji, je krinka za širjenje ateizma.
http://www.rtvslo.si/blog/deusvult
Iz 26:2 "Naj vstopi zaslužen Narod, Narod, ki varuje Vero."

Avenger ::

Ojoj, še en lik, ki išče konflikte. Če bi RESNIČNO rad prišel stvari do dna, beri knjige, glej dokumentarce, guglaj, raziskuj. Ampak ne, ti si se registriral na Slo-tech in ustvaril temo, ki so jo oh, ne vem, VSI forumi predebatirali najkasneje pred tremi leti, v njej navedeš točno 1 pomislek proti evoluciji - teorijo zarote. Torej, da se je cel svet znanstvenikov najman od Darwina naprej zarotil proti Bogu in kljub plejadi dokazov, ki jim kažejo na njegov obstoj, oni vztrajno iščejo obvoze, tako da ga izključijo. Povej mi, little think, a se ti zdi to razumen 'pomislek', se ti zdi to razumen način debatiranja??? Zdej boš rekel, da si nas hotel sprovocirat k razmišljanju in da ti je uspelo....!? Nehaj postat.
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

tsh2 ::

LittleThink je izjavil:


Pa tudi v zadnjem stavku nikakor ne vidim smisla. Kaj pa če je to višje bitje postavilo zakone, ki se ne spreminjajo? Mislim, a veš, ti sklepi se mi zdijo precej neutemeljeni.
Nekako se mi zdi, da ne zdrži, ampak ok, tvoje razmišljanje mi je vseeno všeč.


kako so nastali naravni zakoni ni nobenemu jasno. ampak nimamo nobenih razlogov, da verjamemo, da jih je ustvarilo neko inteligentno bitje podobno človeku. to je preveč preprosta razlaga, ki pušča preveč vprašanj: po kakšnih zakonih je pa to bitje nastalo, oziroma kdo je pa to bitje ustvaril?
enostavno moramo reči, da tega (še) ne razumemo, ne da se zatekamo k nekim razlagam brez osnov.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tsh2 ()

bluefish ::

Ignorirajte vse in vsak post s strani DeusVult-a, pa bo morda ta debata kam prišla.

SeTAr ::

1. Evolucijska teorija ne razlaga nastanka življenja, ampak njegov razvoj po nastanku
2. Evolucijska teorija ima praktično toliko dokazov kot teorija gravitacije (ja, tudi to, da bo svinčnik padel na tla ko ga izpustiš je "samo" teorija)
3. V raziskovanju kako se je življenje razvijalo skozi čas je seveda veliko lukenj (Vsako novo odkritje celo pomeni novo luknjo! - ugotoviti kaj točno to pomeni je v izziv bravcu)

DeusVult ::

bluefish je izjavil:

Ignorirajte vse in vsak post s strani DeusVult-a, pa bo morda ta debata kam prišla.


Če ignorirate vse, s čimer se ne strinjate? Ne, če se ne motim, je to nasprotje debate. Zakaj ateisti ne tolerirate debat? In potem smo ignorantski mi, ki si debate želimo?
http://www.rtvslo.si/blog/deusvult
Iz 26:2 "Naj vstopi zaslužen Narod, Narod, ki varuje Vero."

tsh2 ::

SeTAr je izjavil:

1. Evolucijska teorija ne razlaga nastanka življenja, ampak njegov razvoj po nastanku


tudi nastanek življenja razlaga, če pa ne se ga pa da kar enostavno razložiti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tsh2 ()

koyotee ::

poglej si film Zeitgeist, in evolucija bo samoumevna
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

SeTAr ::

tsh2 je izjavil:

SeTAr je izjavil:

1. Evolucijska teorija ne razlaga nastanka življenja, ampak njegov razvoj po nastanku


tudi nastanek življenja razlaga, če pa ne se ga pa da kar enostavno razložiti.


wikipedia sicer ni neki najbolj zanesljiv vir ampak vseeno:

In natural science, abiogenesis or biopoesis is the theory of how life on Earth could have arisen from inanimate matter. It should not be confused with evolution, which is the study of how groups of already living things change over time, or with cosmogony, which covers how the universe might have arisen.

AmokRun ::

A je kdo sploh sposoben dati resen proti argument evoluciji?
Poleg neumnih "samo teorija", "ni dokazov" in pa raznih DeusVult-vih fobij pred komunisti in ateisti.

JohanP ::

Ne sodim na nobeno stran, oziroma se ne nerad opredeljujem in malce iz zlobe podam jaz eno "podvprašanje", pa da vidim, vas bisere slovenskega izobraževalnega sistema:

Evolucija ali kreacija?
Glede na teorijo evolucije, nekoč v daljni preteklosti, v vesolju ni bilo nobenega življenja, samo kemični elementi in spojine. Nekako so se te kemikalije spojile in "oživele"?

AmokRun ::

IMHO je bistvo prav v tem kar si dal v narekovaje - "oživele". Še zmeraj so take kot prej, če hočeš mrtve. Življenje se je "pojavilo" takrat, ko ga je definiral človek. Človek rad sortira, kategorizira, predalčka,... Mi "umetno" ločimo mrtve(nežive) in žive stvari, narava se s tem ne ukvarja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: AmokRun ()

JohanP ::

AmokRun - gre torej za evolucijo ali kreacijo?

AmokRun ::

Za evolucijo gre.

Avenger ::

JohanP je izjavil:


Evolucija ali kreacija?
Glede na teorijo evolucije, nekoč v daljni preteklosti, v vesolju ni bilo nobenega življenja, samo kemični elementi in spojine. Nekako so se te kemikalije spojile in "oživele"?


Ne vemo kaj je bilo pred velikim pokom, vemo pa kaj je bilo po velikem poku. Vesolje je šlo skozi evolucijo od najprej čiste energije preko vmesnih faz, dokler se niso po 100.000 ali koliko letih sestavili prvi atomi, seveda vodika, ki so nato sestavili molekule vodika, katere je nato gravitacija vlekla skupaj, ki so nato po presegu kritične mase sprožili jedrsko reakcijo in je nastala prva zvezda, ki je nato proizvedla drugi element v celem vesolju - helij in še druge elemente in nato eksplodirala kot supernova, njene delce je nato pobrala druga zvezda, ali pa so se z oblaki ostalih delcev združili v novo zvezdo, planet, itd. Evolucija vesolja. A je res tako težko razumet, da se v tem skoraj neskončnem prostoru nekje pač mora sestaviti vsaka stvar, ki se lahko? In nastane prva tvorba, ki je sposobna reprodukcije?

Znanstveniki v veliki večini ne zavračajo obstoja Kreatorja, vendar je čisto res debilno verjeti to, da se je Kreator izmislil vsako žival, bakterijo, virus in rastlino. Res debilno.
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

DeusVult ::

Avenger je izjavil:


Znanstveniki v veliki večini ne zavračajo obstoja Kreatorja, vendar je čisto res debilno verjeti to, da se je Kreator izmislil vsako žival, bakterijo, virus in rastlino. Res debilno.


Manj debilno kot predpostavka, da je celotno stvarstvo rezultat naključnih mutacij in "naravne" selekcije.

Prav paradoksna je tale besedna zveza - naravna selekcija. Če pride do selekcije, torej izbire, pomeni, da nekdo izbira. Izbira je miselni proces, po mnenju evolucijskih biologov pa je potekal že dolgo pred "razvojem" bitij, sposobnih racionalnega razmišljanja. Torej ostane samo ena opcija za "opravičilo" evolucije: izbiralo je bitje oziroma entiteta, višja od vseh tedaj živečih oblik življenja. Torej tudi teorija evolucije nehote predpostavi obstoj Stvarnika. Kar skupaj z številom različnih lažnih religij jasno kaže na to, da vsi ljudje podzavestno vemo, da nas je ustvaril Bog. Nekateri celo življenje to dejstvo tlačijo v sebi, a nečesa tako osnovnega se ne da izničiti.
http://www.rtvslo.si/blog/deusvult
Iz 26:2 "Naj vstopi zaslužen Narod, Narod, ki varuje Vero."

innerspace ::

Deus Vult, zakaj se zapicis v eno besedo, ki jo narobe razumes in takoj ustvaris neko tebi vsecno zgodbico?

Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

LittleThink ::

Da ne boste govorili, da samo filozofiramo. To temo bi res rad spravil na argumentiran nivo. Prosim, flamerji iz obeh strani, zadržite se.

POMISLEK št. 2: da celica kot osnova živega bitja lahko živi, je potrebno, da sodelujejo DNK, RNK in beljakovine. Poskus, ki ga je leta 1953 izvedel Stanley Miller (poskus poustvarjanja domnevnih razmer daleč v zgodovini Zemlje), je bil delno uspešen, saj je uspel "umetno" "ustvariti" nekaj aminokislin, ki so sestavni elementi beljakovin. OK. Kaj pa RNK? Doslej ni še nobenega poskusa, v katerem bi "umetno" nastal nukleotid (sestavni element RNK). Nek znantvenik tako trdi, da je možnost, da bi naključno nastala ena sama samopodvojevalna molekula RNK tako zanemarljivo majhna, da bi bila izredna sreča, če bi se to zgodilo samo enkrat kjer koli v vidnem vesolju (pisalo v Scientific American leta 2007).

Kako pa je z beljakovinami? Lahko so sestavljene iz 50 do več tisoč aminokislin, ki so povezane v natančno določenem zaporedju. Po izračunih je verjetnost, da bi se na Zemlji kdaj naključno oblikovala samo ena beljakovina z le 100 aminokislinami, okrog 1: 1 000 000 000 000 000.

Nekateri raziskovalci trdijo celo, da je nemogoče, da bi življenje izšlo iz beljakovin, saj RNK potrebuje beljakovine, beljakovine pa RNK. Zgoraj sem napisal, kakšna je verjetnost, da bi naključno nastala aminokislina (potem bi seveda morala nastati še beljakovina), za RNK ta verjetnost ni nič večja, kvečjemu manjša. Sami lahko izračunate, kakšna je verjetnost, da bi obe nastali istočasno IN na istem kraju. Pa recimo, da kljub temu bi nastali istočasno IN na istem kraju. Potem bi morale v naslednji fazi RNK in ta beljakovina začeti sodelovati ravno na tak način, ki bi omogočal, da bi se ta oblika sama podvojevala in vzdrževala. O DNK pa sploh še nisem začel pisati.

Za vse tukaj navedeno, lahko citiram vire iz znanstvene literature, v ZS.

In ker nekateri pravite, da se evolucija ne ukvarja z nastankom življenja - hja, potem sploh ne more biti temelj, po katerem se odločamo o obstoju višje sile ali proti, ampak ljudje to zelo očitno počnejo.

Zgodovina sprememb…

LittleThink ::

In DeusVult, če želiš zagovarjati svoje prepričanje, je to nivo, na katerega se dvigni, sicer bolje, da ne pišeš nič.

koyotee ::

ma zmenta se sama na pvt
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

Arto ::

In ker nekateri pravite, da se evolucija ne ukvarja z nastankom življenja - hja, potem sploh ne more biti temelj, po katerem se odločamo o obstoju višje sile ali proti, ampak ljudje to zelo očitno počnejo.


To počnejo samo tisti verniki, ki se jim zdi, da dotična teorija ogroža njihov pogled na svet. Mislim, da zelo redki zaključijo, da če je evolucija resnična, potem boga ni. Ne vidim niti po kakšni poti bi prišel do tega zaključka.

Thomas ::

Crap, miško, totalen crap.

Evolucija dela vsako sekundo vsakega dne in ne samo biološka. Vsake tolk pride kakšen banavs semle in je blazno pameten, s svojimi "zdravorazumskimi" "argumenti", ampak ni več sezona zanje.

In ja, seveda, tsh2 ima prav. Evolucija je odgovorna tudi za pojav in ne samo razvoj življenja, kot ga vidimo koli sebe.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

LittleThink ::

Še enkrat prosim prepotentneže, ki pridejo sem z napihnjenimi egi (ala Thomas in DeusVult), da nastopijo argumentirano in nežaljivo, ali nič.

koyotee ::

btw little think, nick ti popolnoma ustreza
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

Pyr0Beast ::

LittleThink je izjavil:

Da ne boste govorili, da samo filozofiramo. To temo bi res rad spravil na argumentiran nivo. Prosim, flamerji iz obeh strani, zadržite se.

POMISLEK št. 2: da celica kot osnova živega bitja lahko živi, je potrebno, da sodelujejo DNK, RNK in beljakovine. Poskus, ki ga je leta 1953 izvedel Stanley Miller (poskus poustvarjanja domnevnih razmer daleč v zgodovini Zemlje), je bil delno uspešen, saj je uspel "umetno" "ustvariti" nekaj aminokislin, ki so sestavni elementi beljakovin. OK. Kaj pa RNK? Doslej ni še nobenega poskusa, v katerem bi "umetno" nastal nukleotid (sestavni element RNK). Nek znantvenik tako trdi, da je možnost, da bi naključno nastala ena sama samopodvojevalna molekula RNK tako zanemarljivo majhna, da bi bila izredna sreča, če bi se to zgodilo samo enkrat kjer koli v vidnem vesolju (pisalo v Scientific American leta 2007).

Kako pa je z beljakovinami? Lahko so sestavljene iz 50 do več tisoč aminokislin, ki so povezane v natančno določenem zaporedju. Po izračunih je verjetnost, da bi se na Zemlji kdaj naključno oblikovala samo ena beljakovina z le 100 aminokislinami, okrog 1: 1 000 000 000 000 000.

Nekateri raziskovalci trdijo celo, da je nemogoče, da bi življenje izšlo iz beljakovin, saj RNK potrebuje beljakovine, beljakovine pa RNK. Zgoraj sem napisal, kakšna je verjetnost, da bi naključno nastala aminokislina (potem bi seveda morala nastati še beljakovina), za RNK ta verjetnost ni nič večja, kvečjemu manjša. Sami lahko izračunate, kakšna je verjetnost, da bi obe nastali istočasno IN na istem kraju. Pa recimo, da kljub temu bi nastali istočasno IN na istem kraju. Potem bi morale v naslednji fazi RNK in ta beljakovina začeti sodelovati ravno na tak način, ki bi omogočal, da bi se ta oblika sama podvojevala in vzdrževala. O DNK pa sploh še nisem začel pisati.

Za vse tukaj navedeno, lahko citiram vire iz znanstvene literature, v ZS.

In ker nekateri pravite, da se evolucija ne ukvarja z nastankom življenja - hja, potem sploh ne more biti temelj, po katerem se odločamo o obstoju višje sile ali proti, ampak ljudje to zelo očitno počnejo.


IMO je narobe raziskovati zadevo tako da gledaš kaj potrebuje trenutna celica za življenje ter to vrteti nazaj.
Sam bom rekel da prvoten zdriz niti ni rabil RNK in DNK, niti nobenih celičnih organelov.

Vse skupaj se je lep čas kuhalo v eni veliki župi, v kakšnem kraterju, ker se je zadeva pod vplivom vročine stalno koncentrirala in stalno so se dogajale nove in nove reakcije. To celotno jezero je lahko delovalo kot ena sama celica s prostornino nekaj kubičnih kilometro, časa pa na pretek.
Morebiti so se reakcije dogajale na različnih plasteh v jezeru, tako kot se loči olje in voda se namreč ločijo različne gostote tekočin, če je difuzija prešibka.
Pa se je sčasoma razvil en aminokislinski motor kateri se je fural na višek energije v jezeru ali pa preprosto na ostale aminokisline-vire energije, ki so bile notri. Magari na tisti tanki plasti med dvemi tekočinami tako kot najlon.
Pa je čez čas zadeva postala selektivna, katere aminokisline bodo na eni katere pa na drugi strani.
Zadevo zlimaš skupaj z lipidi pa imaš nekaj primitivnega podobno celici. Ti motorji pa še vedno delujejo tako da večajo koncentracijo v celici, dokler ta ne postane dovolj velika (lipidi jo namreč sproti krpajo), da se zaradi samih strižnih sil razcepi na neko optimalno velikost.
DNK in RNK pridejo daleč pozneje.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

Moj ego je soliden, Little, tvoje znanje ni. Probaj razumeti, kaj je napisal Zverina, post višje. Tko je to,
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

donfilipo ::

LittleThink je izjavil:

Da ne boste govorili, da samo filozofiramo. To temo bi res rad spravil na argumentiran nivo. Prosim, flamerji iz obeh strani, zadržite se.

POMISLEK št. 2: da celica kot osnova živega bitja lahko živi, je potrebno, da sodelujejo DNK, RNK in beljakovine. Poskus, ki ga je leta 1953 izvedel Stanley Miller (poskus poustvarjanja domnevnih razmer daleč v zgodovini Zemlje), je bil delno uspešen, saj je uspel "umetno" "ustvariti" nekaj aminokislin, ki so sestavni elementi beljakovin. OK. Kaj pa RNK? Doslej ni še nobenega poskusa, v katerem bi "umetno" nastal nukleotid (sestavni element RNK). Nek znantvenik tako trdi, da je možnost, da bi naključno nastala ena sama samopodvojevalna molekula RNK tako zanemarljivo majhna, da bi bila izredna sreča, če bi se to zgodilo samo enkrat kjer koli v vidnem vesolju (pisalo v Scientific American leta 2007).

Kako pa je z beljakovinami? Lahko so sestavljene iz 50 do več tisoč aminokislin, ki so povezane v natančno določenem zaporedju. Po izračunih je verjetnost, da bi se na Zemlji kdaj naključno oblikovala samo ena beljakovina z le 100 aminokislinami, okrog 1: 1 000 000 000 000 000.

Nekateri raziskovalci trdijo celo, da je nemogoče, da bi življenje izšlo iz beljakovin, saj RNK potrebuje beljakovine, beljakovine pa RNK. Zgoraj sem napisal, kakšna je verjetnost, da bi naključno nastala aminokislina (potem bi seveda morala nastati še beljakovina), za RNK ta verjetnost ni nič večja, kvečjemu manjša. Sami lahko izračunate, kakšna je verjetnost, da bi obe nastali istočasno IN na istem kraju. Pa recimo, da kljub temu bi nastali istočasno IN na istem kraju. Potem bi morale v naslednji fazi RNK in ta beljakovina začeti sodelovati ravno na tak način, ki bi omogočal, da bi se ta oblika sama podvojevala in vzdrževala. O DNK pa sploh še nisem začel pisati.
Za vse tukaj navedeno, lahko citiram vire iz znanstvene literature, v ZS.
In ker nekateri pravite, da se evolucija ne ukvarja z nastankom življenja - hja, potem sploh ne more biti temelj, po katerem se odločamo o obstoju višje sile ali proti, ampak ljudje to zelo očitno počnejo.


Najprej na pomislek 1. kratko-> je. Mnogi znanstveniki kljub zakonitostim narave, še vedno verjamejo v boga in mislim, da je do smrti celo Darwin. Je imel resne pomisleke glede trdih dogem krščanstva in uradne cerkve (anglikanska), pa vseeno. Ob izgubi hčerke, je resno podvomil v benevolenco boga...ampak to se dogaja redno, prav vsem globoko vernim, pa ti priznali ali ne. Z današnjega gledišča je zamajal naivne dogme cerkve, nikakor pa ne vere v boga nasploh. Kar se je SPET pokazalo je, da nihče niti približno zatrdno še ne ve, kako natanko je svet in vesolje nastalo, zakaj in kako bo končalo, tako vesolje kot človeštvo. Se pa znanja povečujejo. In to ne ravno po zaslugi cerkve!

In pomislek 2:---> no ta je pa dejansko trd oreh, čestitam. Čakam našega dežurnega dohtarja, ali bom moral brati Dawkinsa? Morda pa kdo na pamet ve, kako je na to kdorkoli pametno odgovoril? Sam moram priznati, da mi je neprijetno vprašanje zagotovo že prišlo pod nos, a smo ga malo s pomočjo partije i tita, malo pa s pomočjo Dawkinsow nekako dali u zaborav skupaj z odgovorom vred. Glede na obete argumentov se vseeno obeta še ena zanimiva tema:)
In še popravek, evolucija pri večini visoko izobraženih vernih kristjanih PRI NAS, ni temelj, ali kakršnakoli premisa, pri odločanju o veri. Mit o aboslutni resnici bibljije, v njenem dobesednem in naivnem jemanju, pa je celo pri papežu, že davno padel. Ta bolj sodi v kako staromodno ameriško mestece, kjer se morda res s pomočjo religije in krščanske etike, živi kar spodobno. V evropi in celo sloveniji, pa se bojim, da smo že davno preko tega, čeprav čisto gotov pa le ne morem biti:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

AmokRun ::

Nek znantvenik tako trdi, da je možnost, da bi naključno nastala ena sama samopodvojevalna molekula RNK tako zanemarljivo majhna, da bi bila izredna sreča, če bi se to zgodilo samo enkrat kjer koli v vidnem vesolju (pisalo v Scientific American leta 2007).

Po izračunih je verjetnost, da bi se na Zemlji kdaj naključno oblikovala samo ena beljakovina z le 100 aminokislinami, okrog 1: 1 000 000 000 000 000.

To ni evolucija. Evolucija ne govori o tem, da je naključno nastala ena sama RNK in podobno. Naključne so mutacije, naravni izbor pa ne. Da je življenje na Zemlji takšno kot je ni nobeno naključje.

LittleThink ::

donfilipo, to je samo začetek, upam, da bomo zanimivo debatirali še o nadaljnjih zanimivih pomislekih, ki jih pripravljam v zvezi s tem. Ampak vse odvisno tudi od nivoja debate tukaj.

JanK ::

LittleThink je izjavil:

Da ne boste govorili, da samo filozofiramo. To temo bi res rad spravil na argumentiran nivo. Prosim, flamerji iz obeh strani, zadržite se.

POMISLEK št. 2:[SNIP]

In ker nekateri pravite, da se evolucija ne ukvarja z nastankom življenja - hja, potem sploh ne more biti temelj, po katerem se odločamo o obstoju višje sile ali proti, ampak ljudje to zelo očitno počnejo.


To pocnejo samo kreacionisti, ki ne razumejo, da sta abiogeneza in evolucija dva razlicna pojma. Evolucija razlaga razvoj zivljenja, potem, ko je to ze nastalo. Kako je nastalo, zaenkrat se ne vemo.

Pri cemer so evolucionisti zelo dejavni pri iskanju nacina nastanka zivljenja, recimo tale abstract iz leta 2000

Many microorganisms make extensive use of transition metal sulfide clusters in their metabolic chemistry. Similarly, transition metal sulfide minerals, e.g., pyrrhotite and pyrite, have the potential to provide the essential catalytic chemistry for Earth's earliest life. Experiments reveal that transition metal sulfides have the capacity to both catalyze and, in some cases, participate in organosynthetic reactions that bear similarity to modern biosynthetic pathways. These experiments are buttressed by recognition of natural cases of extensive abiotic organosynthesis in the Earth's crust—reactions that could have provided the first life with a large complement of functionally useful protobiological organic compounds.


ali pa tale spisek clankov na temo izvora zivljenja.

Moje mnenje je, da je evolucija enostavno prevec eleganten mehanizem, da ne bila vpletena tudi v nastanek zivljenja, ceprav kot znanstvenik ne morem zaenkrat z gotovostjo trditi, da je to res.

Kreacionisti pa dvignejo roke in pravijo "ne vemo, kako se je to zgodilo, torej je imel vmes prste bog". Podobno, kot so vcasih primitivna plemena govorila za strelo in grom...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JanK ()

Avenger ::

DeusVult je izjavil:


Prav paradoksna je tale besedna zveza - naravna selekcija. Če pride do selekcije, torej izbire, pomeni, da nekdo izbira. Izbira je miselni proces, po mnenju evolucijskih biologov pa je potekal že dolgo pred "razvojem" bitij, sposobnih racionalnega razmišljanja. Torej ostane samo ena opcija za "opravičilo" evolucije: izbiralo je bitje oziroma entiteta, višja od vseh tedaj živečih oblik življenja.


A reka izbira kje bo tekla? Če se ne motim, običajno teče po liniji najmanjšega odpora, ko erozija odpili zemljo in kamne na ovinku se struga spremeni. In evolucija počne točno isto stvar, išče linijo najmanjšega odpora. Ta, ki je bolj prilagojen, bo preživel dovolj časa, da bo zaplodil potomce, dlje kot bo živel, več jih bo zaplodil, več njegovih genov bo šlo naprej. Škoda da nimamo resne debate o tem, kam gre evolucija človeka, ker pri nas ni več naravne selekcije, ampak bolj... kulturna.

To kar fiziki nekako držijo v rezervi, je možnost, da obstaja Kreator, ki je določil štartne parametre vesolja. Če bi bila vrednost naprimer gravitacije za +/-1*10^-100 drugačna, bi bilo celo vesolje totalno drugačno. Ostali parametri menda niso tako hudo občutljivi - ravno zaradi gravitacije pa nekateri ne morejo izključit Kreatorja.

Uh ne vem, po vseh dokumentarcih ki sem jih videl in knjigah, ki sem jih prebral, je tale tema čisto banalna. Kot bi se z inkvizicijo pogovarjal o obstoju čarovnic.
It is better to be hated for what you are than to be loved for something you are not.

Okapi ::

ali bom moral brati Dawkinsa?
Kar preberi ga, ne bo škodilo;) Pomislek 2. je, tako kot vsi ostali, tudi že velikokrat pojasnjen, tudi na tem forumu verjetno že parkrat. Celica je že zelo napreden proizvod evolucije, verjetno kakšno milijardo let ali še več po nastanku prvih bioloških podvojevalnikov.

Sploh pa s stvarnikom ne rešiš čisto nič. Nastanek stvarnika je bistveno bolj kompliciran kot nastanek celice. Če ne moreš verjeti, da je lahko z evolucijo nastala celica, kako lahko verjameš, da je nastal stvarnik.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

JanK ::

Mogoce za zacetek ni potreben Dawkins, temvec tale spisek kreacionisticnih argumentov in razlag zakaj so napacni.

Ze vnaprej opozarjam, da bom ob naslednjih pomislekih verjetno kar citiral s teh strani, zatorej najprej poglejte tja, preden pomisleke pisete na tem mestu :)

LittleThink ::


Če ne moreš verjeti, da je lahko z evolucijo nastala celica, kako lahko verjameš, da je nastal stvarnik.


Na ta del ti lahko odgovorim takoj. Če obstaja sila - stvarnik, potem mora biti ta v čisto neki drugi dimenziji (ali kakorkoli to imenuješ), kot je snovno vesolje, in o tistem ne vemo čisto NIČ. In tudi ne moremo izvedeti z znanstvenimi metodami, ki raziskujejo snovno vesolje. Ampak to še ni argument, da ne obstaja. V glavnem ta misel je irelevantna, saj imamo natanko 0% potrebnih podatkov, da bi lahko karkoli sklepali.

Ostalim bom še odgovoril, ko bom utegnil, saj zahteva malo več.

jest10 ::

Ja pa kaj potem, če je stvarnik v ŽNJ dimenziji. Kako je ON nastal?

JanK ::

It's turtles all the way down.

DeusVult ::

AmokRun je izjavil:

Naključne so mutacije, naravni izbor pa ne. Da je življenje na Zemlji takšno kot je ni nobeno naključje.


Še enkrat:

KDO IZBIRA?

S tem antropomorfizmom "narave" in "naravne selekcije" ste samo zamenjali besedi "Bog" in "narava". "Naključna mutacija" pa je očitno vaš sinonim za Božjo trojico? Narava izbira, narava želi, da prevlada bolj prilagojen, naključne mutacije skrbijo za raznovrstnost genskega obsega, itd. Še vedno pripisujete naravnim pojavom racionalno odločanje in nadnaravne lastnosti. To ni nobena znanost, to je poganstvo!
http://www.rtvslo.si/blog/deusvult
Iz 26:2 "Naj vstopi zaslužen Narod, Narod, ki varuje Vero."
strani: « 1 2 3 ... 8


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evolucija je teorija in ne dejstvo (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
110381344 (25518) alexa-lol
»

Evolucija deluje tudi na prione (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
646041 (2625) mihl
»

Znanstveniki izdelali prve RNK molekule sposobne samoreplikacije (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
686359 (4247) Okapi
»

Večna uganka (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1156657 (4020) Thomas
»

Izvenzemeljsko življenje in inteligenca - Da ali Ne ? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1087176 (5364) BigWhale

Več podobnih tem