Nastanek življenja

No Deus, povej kako tebi bog razodeva svojo voljo in kako je ustvaril zivljenje.

Alien, pozabi carbon dating. Zakaj piše da je Zemlja v središču vesolja, da Sonce kroži okrog nje, ter da je ploščata, da ima 4 kote?

Metafore, ali "bog" pač ni pravilno posredoval teh podatkov, ali pa zato, ker ko so pisali to SCI-FI knjigo, ljudje pač niso bolje vedeli?

Praviš, da narava ni racionalna in ne želi ničesar, torej zaključuješ, da je vse nastalo po naključju.

Nego kaj, da je za tem višja sila in vse vleče po vrvicah ? :)

V bistvu je IMO razvoj življenja samo vprašanje časa in primernih pogojev.

In zadeva ni več 'naključna' ko presežeš mejo za sporadičen nastanek 'življenja'.

To je samo nešteto poizkusov v precej dolgem časovnem obdobju.

Pyr0Beast je 6. jul 2010 ob 13:43 izjavil:

Praviš, da narava ni racionalna in ne želi ničesar, torej zaključuješ, da je vse nastalo po naključju.

Nego kaj, da je za tem višja sila in vse vleče po vrvicah ? :)

V bistvu je IMO razvoj življenja samo vprašanje časa in primernih pogojev.

In zadeva ni več 'naključna' ko presežeš mejo za sporadičen nastanek 'življenja'.

To je samo nešteto poizkusov v precej dolgem časovnem obdobju.

Daj, zjasnite se že enkrat. Je narava torej racionalna entiteta, ki zavestno izbira med živimi bitji, ali je življenje nastalo po naključju? Pa brez besednih iger in zavajanja, prosim.

Zakaj se pripadniki teorije o evoluciji tako rekoč bojite razložiti, v kaj verujete? Vsi vaši argumenti so v stilu "to je splošno dokazano", "vsi verjamejo", "ni teorija ampak dejstvo", itd. Hočemo jasne odgovore in jasno razlago vaše veroizpovedi, drugače je kakršnakoli debata brezpredmetna.

DeusVult, daj mi nekaj resno odgovori.

Ko lev lovi zebro, kdo odloča ali jo bo ujel ali ne?
Ali se strinjaš, da ima hitrejša/spretnejša zebra več možnosti, da levu uide.

Resno odgovori.

DeusVult: Saj si že dobil odgovor, ampak ko ti ne paše, ga enostavno ignoriraš.

Evolucija je dejstvo IN teorija!!..
Gravitacija je dejstvo IN teorija!!..
Da Zemlja kroži okrog Sonca je dejstvo IN teorija!!.. Ja, prav si slišal...To je TEORIJA, da Zemlja kroži okrog sonca..Znanstvena teorija, podprta z dokazi. A kaj ko ne veš kaj je znanstvena teorija.

Ja, evolucija je dejstvo. Tu ni kaj verjeti. Ali jo sprejmeš, ali pa zavrneš, če si zablojen oz. nepoučen.

Druga stvar je pa abiogeneza. Tu pa ja, verjamemo, imamo hipoteze, filozovske teorije, a na koncu vseeno velja, da ne vemo. ŠE! .. Imamo pa vsaj razložen potek od prvega virusa, pa vse do človeka. Še vedno manjka zelo velik korak, vendar niti približno tako velik, kot manjka tebi, ki imaš le eno knjigo, nimaš nič..

@LittleThink

Poizkusimo preko nepotrebnega spora o tem, ali evolucija nujno pomeni, da ni boga in obratno. Vzemimo, da si zadevo postavil tako kot trdiš. Nevtralno. Sam sem poslušal Okapija in spet obnavljam Dawkinsa, ampak nekako dvomim, da bom pokrpal dejansko vse luknje. In ja. Imaš konec konec prav. Če 2000 let in več stari znanstveni in filozofski zapisi recimo aristokrata, danes izpadejo v nekaterih delih butasti, ni potem nič nenavadno, če tudi sveti. Če vzamemo, da je bog imel z biblijo nek koristen namen, je jasno, da tam ni mogel dati pred 2000 leti pisati o kalkulatorju. Ker ne bi koristilo nič. Kar pomaga so miti, grožnje in tolažba. Pa potem, ali je to zapisano direktno od boga, ali od tolmačev s prisluhu. Če bi bog usliševal molitve, odpade svet tak kot je. Praktično vsi zakoni družboslovja in fizike se v hipu sklopi v molitev in uresničevanje želj, skratka verjetno v en neuspel singularity /big fuzl shrink scenario/.
DANES antični zapisi preprosto niso več znanstveni in aktualni. Niti Aristotel niti Biblija. Vsaj za debate o znanosti ne! Mislim, da se vsi nekako moramo strinjati, sicer je debata mimo.

No in če gremo preko dokazov, ali bog je ali ga ni, še vedno čakamo na link o argumentiranih sumih v evolucijski teoriji in pa seveda tudi morebitni malce bolj podkrepljen sum, o možnosti razvoja življenja preko 'evolucije' v Thomasovem pogledu, ko se atomčki če bi bili idealne kuglice nikakor ne morejo v karkoli pametnega oblikovati (relativno gledano seveda v primerjavi z uro recimo:), če pa so komplicirani 'vozeljčki' z kar obilo zakonitosti, se pa nemara po pravilu nekako zaštrikajo v sentiente, če le gre in je dovolj toplote in primernih elementov. Ali pa tudi ne. O tem bi veljalo malo polinkati, potem pa argumentirano debatirati.

A ma voda v celotnem vesolju vrelišče pri 100C? A se povsod obnaša enako? Je možno da je Europin "H20" drugačen od našega?

voda lahko ima vrelišče tudi pri 50°C


tudi na zemlji

Alencica> A ma voda v celotnem vesolju vrelišče pri 100C? A se povsod obnaša enako? Je možno da je Europin "H20" drugačen od našega?

Voda se povsod obnasa drugace, saj so razmere(pogoji) povsod drugacni. V posodi z nizjim pritiskom lahko voda zavre pri sobni temperaturi recimo.
In dobro, da si izpostavila vodo, saj je ta osnova za vsako zivljenje

alencica - voda izredno izredno redko zavre pri 100C. Kaj pa, če zavre pri 99.995436C?? Tukajle v Lj pa po mojem pri 99.856321C. Brez skrbi, sem izmeril :)))

TEORIJA v znanosti ni enako, kot "teorija", kot besedo razumemo v vsakdanjem pomenu besede. "Teorija" v vsakdanjem pomenu besede ima v znanosti približni sinonim v besedi HIPOTEZA.

Hipoteza je znanstvena predpostavka o nečem (nekem naravnem pojavu), osnovana na opazovanjih, ki pa še nima potrditve.

(Znanstvena) teorija pa ni več samo predpostavka. Preprosto povedano je neka utemeljena razlaga (naravnega pojava), ki je prestala zadosti ponovitev in potrditev. Pozor, hipoteza preraste v teorijo, če hipotezo (experimentalno) potrdimo, dokažemo. Ne gre za neko ugibanje ali vero. Kdor tega ne razume, nima kaj debatirati o znanosti. Znanost ima za podlago znanstveno metodo, ne pa vero. Da je neka teorija sprejeta, mora biti zmožna vsaj dveh stvari.

Prvič, mora se ujemati z opazovanji: Klasična mehanika napoveduje, da bo kamen, ki ga spustimo iz stolpnice, padal proti tlom v pospešenem gibanju. PADAL BO, pravi klasična mehanika. To je podprto z nešteto opazovanji, tako z najbolj vsakdanjimi, kot z znanstvenimi. Ali pa še bolj osnovno: Akcija - reakcija, oziroma tretji Newtnov zakon. Če neko telo deluje na drugo telo z določeno silo, bo drugo telo delovalo nazaj na prvo z enako, a nasprotno predznačeno silo. Ta reč je popolnoma preverljiva in podprta z nebroj dokazi.
Drugič, da nekaj postane splošno veljavna teorija, mora ponujati tudi način predvidevanja rezultatov: Klasična mehanika (za poseben primer, kadar so gravitacijska polja in hitrosti majhne) to dela izvrstno. Preprosta fizikalna formula t=x/v ti v vsakem trenutku pove, koliko hitro boš prišel na cilj, če se boš vozil z neko (povprečno) hitrostjo v kraj z znano oddaljenostjo.

Skratka, klasična mehanika se krasno ujema z opazovanji, da bo kamen, ki ga vržeš v zrak, vedno padel nazaj na tla. Če znaš izmeriti hitrost, s katero ga zalučaš v zrak, pa ti zna napovedati tudi maksimalno višino, ki jo bo dosegel in čas, po katerem bo padel nazaj na tla.

Brez dvoma je klasična fizika torej znanstvena teorija. Zakaj teorija in ne zakon? Well, zato ker je znanost toliko poštena, da se zaveda, da naravne pojave zgolj razlagamo. Matematični (ali drugačni) opisi so vedno zgolj opisi. Če zbanaliziram do amena: topovski izstrelek, ki leti proti svojemu cilju, ne računa zapletenih diferencialnih enačb, da ugotovi svojo trajektorijo, v enačbo ne dodaja zračnega upora, ne računa zmanjšanja vpliva gravitacije zaradi oddaljenosti od Zemeljskega površja... Vse to so matematična orodja, s katerimi opišemo svet okoli nas. Opišemo ga zelo natančno in s predvidljivimi rezultati, zato ne gre za noben hokus pokus in za nobeno vero, pač pa za preverljiva znanstvena dejstva. V svoji poštenosti pa znanost npr. priznava, da morda obstajajo še boljše teorije. In v primeru fizike se je v zadnjih 100+ letih pokazalo, da ima klasična mehanika svoje omejitve, ter da npr. posebna in splošna relativnost v makrosvetu dajeta še boljše rezultate. (Nikakor pa to ne pomeni, da je klasična mehanika za na smetišče zgodovine: za načrtovanje poleta na Luno na primer ne potrebuješ nobene relativistične fizike, saj so relativistični učinki tako majhni, da klasična mehanika več kot zadovoljivo opravi nalogo).

Back to evolution - evolucija je znanstvena teorija, ki je podprta z nešteto eksperimenti. Ujema se z opazovanji in z upoštevanjem njenih zakonitosti brez dvoma da točne napovedi! POZOR, ne samo, da se ujema z opazovanji, z njeno uporabo lahko z znanstveno zanesljivostjo napovemo rezultate eksperimentov, ki jih doslej še nismo opravili.

Ko imaš v roki orodje, ki daje pravilne napovedi, temelječe na znanstvenem raziskovanju, potem ne potrebuješ nobene vere.


Toliko zaenkrat v razmislek vsem tistim, ki zmotno menijo, da lahko kompetentno debatirajo o znanosti. Preberite si malenkost o znanstveni metodi - sestavek je v slovenščini.

Teorija je širši pojem kot zakon, zakon ne nadomesti teorije.

> "Če je teorija o evoluciji tako splošno dokazana in sprejeta, zakaj ji potem priteče samo ime "teorija"? In zato, ker je niso sposobni dokazati do te mere, da bi postala zakon, je treba spreminjati pomen besede "teorija"..."

Očitno ne znaš brati, ali pa trolaš. Ravnokar sem na dolgo in na široko razložil, kako je s tem. Znanost ne spreminja pomena uveljavljenim terminom. Očitno pač ti ne poznaš znanstvene terminologije.

Napačno je razmišljanje, da če se nečemu reče "teorija", da je to zato, ker niso sposobni dokazat. Vsaka znanstvena teorija, ki se ujema z eksperimentalnimi podatki, je zmožna predvideti bodoče rezultate (meritev, opazovanj, itd.) in nima znanstveno zadostne konkurence, je v vseh pogledih DOKAZANA preko meja razumnega dvoma.

Znanost je pač toliko poštena, da dopušča, da se bo nekoč pojavila še boljša teorija, do takrat pa za vsako obstoječo teorijo, ki ima širok znanstven konsenz velja, da je dokazana.

Če se ti ljubi spotikati v semantiko, je to tvoj problem, a s tem zgolj dokazuješ svojo nedoraslost debati.

haha, deusvult ga zmaga. Najprej govori o dokazih (pa tudi njegov kolega, ki je to temo začel), sedaj pa mu ni všeč to, da znanost uporablja izraze, katerih ne pozna dobro, pa čeprav se je nekdo ravno malo prej potrudil pa mu vse na široko obrazložil na nivoju za osnovnošolce.

Tako je zreduciral neko zelo lepo, dolgo in natančno razlago, na bockanje o tem, kako on misli, da bi se morala teorija o evoluciji imenovati, če bi se pa imenovala kako drugače (recimo neizpodbitni dokaz o evoluciji) pa to zanj ne bi nič spremenilo - še vedno bi rekel, ne to ni to in konec. Kot da bi metal papirnate robčke v parlament :)
zakaj že ne nehaš?

Okapi je 6. jul 2010 ob 17:23 izjavil:

zakaj ji potem priteče samo ime "teorija"?

Po slovensko se reče nauk o evoluciji in je več od "samo teorije".

O.

poznam pa še en nauk - to je nauk o veri = verouk.
Kot je razvidno iz širšega sveta (in od 4% najdenih slovenskih veroučilcev) tudi to ni samo teorija ampak nekaj več.

Kar se tiče debate, "božja podoba" ima všečno razlago razumevanja evolucije in terminologije.

imagodei je 6. jul 2010 ob 17:53 izjavil:

> "Kar se tiče debate, "božja podoba" ima [verouk?, op. imagodei] všečno razlago razumevanja evolucije in terminologije. "

Kakšno všečno razlago, za vraga? Zadnjih nekaj papežev povsem brez problema priznava evolucijo. Evolucija ni nikakor v nasprotju z vero. Mnogo znanstvenikov biologov, embriologov, paleontologov, genetikov ipd. je vernih.

Večina dostojanstvenikov RKC in vernih znanstvenikov nima problema z združevanjem vere in evolucije. Pač verjamejo, da je evolucija orodje, ki ga je izbral bog za to, da je napravil življenje v vseh oblikah. Noben visoki predstavnik RKC, ki karkoli velja v RKC hierarhiji, Stare zaveze ne bere dobesedno. To počnejo samo neuki butci, ki ne priznavajo gravitacije, zato ker je opisana v (fizikalni) formuli, nima pa posebnega poglavja v Bibliji.

My bad :D

v prvem odstavku sem šajivo repliciral Okapiju.

V drugem pa sem pohvalil tvojo všečno razlago, božje podobec :D

No, pa navedimo še nekaj virov, da ne boste rekli, da blefiram.

National Geographic, Fossil Evidence, nov. 2004, str. 25: najdemo misel o manjkajočih 999 slikah od 1000, kar se tiče fosilnih zbirk. O tem sem pisal zgoraj.

Kar se tiče tkim. drevesa, ki bi naj imelo skupen začetek (prednika) in se potem razvijalo po posameznih vrstah pa tole:

Gordon, Malcolm S. 1999: The Concept of Monophyly: A Speculative Essay. Biology and Philosophy, str. 335: biolog piše o tem, da se zdi, da je imelo drevo mnogo začetkov, ne enega. In da teorija o skupnem izvoru očitno ne velja za kraljestva, kot jih poznamo danes. Pravi, da verjetno ne velja za mnoga debla, če sploh za katero, pa tudi za mnoge razrede znotraj debel ne.

New Scientist, januar 2009, str. 34: evolucijski znanstvenik piše, da sploh nimamo dokaza, da je tkim. drevo življenja resnično. Citiran je tudi nek drug evolucionistični biolog, ki celo trdi, da nova odkritja kažejo, da je drevo življenja pokopano, in da bo očitno treba spremeniti ves naš temeljni pogled na biologijo.

Raup David, M. Conflicts Between Darwin and Paleontology. januar 1979, str. 23: evolucionistični paleontolog piše o tem, da geologi tako v Darwinovih kot današnjih časih niso našli dokazov za postopno razvijanje življenja, ampak zelo spremenljivo in neobičajno zbirko, v kateri se vrste pojavljajo zelo nepričakovano, se ves čas, ko so zastopane v fosilni zbirki komaj kaj ali nič spremenijo, potem pa iz nje nenadoma izginejo.

In Search of Deep Time, str. 22.: zoolog Gee piše o tem, da so časovni intervali, ki ločujejo fosile velikokrat tako veliki, da ne moremo skleniti ničesar o njihovi morebitni povezavi po prednikih in potomcih.

Lahko bi še precej več, pa naj bo dovolj. Seveda ne pričakujem, da boste sprejeli to razmišljanje, verjamem da boste našli 1001 razlog za to. Samo ne govorite, da je vse dokazano 101%, da ni nobene luknje, da je vse kristalno jasno in drugače ne more biti. Bodite sposobni tudi sprejeti poglede tistih, ki imajo pomisleke - s tem imate očitne težave.

Za nekatere tukaj je Dawkins očitno edini veljavni in kredibilni vir, pa verjetno tudi on več ne bi bil, če bi zapisal kaj takega, kar vam ne bi bilo všeč. Večina tukaj naštetih virov ni kreacionistov (lahko bi naštel še kar nekaj zanimivih virov), ampak zakaj bi se človek sploh mučil karkoli dopovedovati. Popolnoma spoštujem vaše mnenje, ampak mnogi tako črtite vse ostalo, da nima smisla. Za vsako luknjo lahko najdete razlago, če se na vse kriplje trudite dokazati svojo verzijo ali teorijo, ampak dejstva ostajajo taka kot so, in dopuščajo tudi interpretacije, ki vam niso všeč. Verjetno se bom počasi umaknil iz te teme, in ostal na razpolago za kako umirjeno argumentirano debato s kom, ki ga to res zanima, in ni 100% prepričan v edino veljavno in zveličavno vrednost svojega mnenja, ampak je odprt za drugo mnenje in želi predstavljati argumente. Ampak to na ZS, ker na forumu je očitno preveč osebkov, ki vskakujejo, speljejo temo, žalijo in na koncu vse skupaj uničijo.

LittleThink je 6. jul 2010 ob 20:54 izjavil:

Za nekatere tukaj je Dawkins očitno edini veljavni in kredibilni vir, pa verjetno tudi on več ne bi bil, če bi zapisal kaj takega, kar vam ne bi bilo všeč. Večina tukaj naštetih virov ni kreacionistov (lahko bi naštel še kar nekaj zanimivih virov), ampak zakaj bi se človek sploh mučil karkoli dopovedovati. Popolnoma spoštujem vaše mnenje, ampak mnogi tako črtite vse ostalo, da nima smisla. Za vsako luknjo lahko najdete razlago, če se na vse kriplje trudite dokazati svojo verzijo ali teorijo, ampak dejstva ostajajo taka kot so, in dopuščajo tudi interpretacije, ki vam niso všeč. Verjetno se bom počasi umaknil iz te teme, in ostal na razpolago za kako umirjeno argumentirano debato s kom, ki ga to res zanima, in ni 100% prepričan v edino veljavno in zveličavno vrednost svojega mnenja, ampak je odprt za drugo mnenje in želi predstavljati argumente. Ampak to na ZS, ker na forumu je očitno preveč osebkov, ki vskakujejo, speljejo temo, žalijo in na koncu vse skupaj uničijo.

Če samo omenim tisto tvojo prispodobo o 1000 sličicah.
1. to je PRISPODOBA.
2. NEKE osebe
3. O NEČEM

Torej prispodoba že sama po sebi ni argument, sploh če jo poda nek anonimen človek in ni znano točno o čem govori.

In tako naprej

Malo se dej poglobit o genetiki in ne samo nekih fosilov, ki jih res ni veliko. V genetiki se lepo vidi dokaz o sorodnosti in razvoju vrst.

Hm... Za kreacionizem nisi dal še nobenega argumenta. Tipično za kreacioniste. Samo iščeš vrzeli v evoluciji in če ti kdo hitro ne da odgovora sklepaš da kreacionizem drži. Wrong! Če pa ti kdo odgovori, pa flacaš naprej.

Pusti evolucijo pri miru, ker iz tvojega pisanja se vidi da je niti ne razumeš dobro. Razloži in dokaži (bolje kot je dokazana evolucija) svojo kreacionistično teorijo.

Pa preberi si Dawkinsa no

Prav res, zakaj ga ne prebereš. Notri so omenjeni vsi ti "pomisleki", ki jih omenjaš, in na vsakomur razumljiv je razloženo, zakaj so nesmiselni oziroma ne držijo.

Recimo nekaj odlomkov iz poglavja o "manjkajočih" fosilih.

Kreacionisti so sila očarani nad fosilnimi zapisi, ker so drug drugega naučili mantro, ki jo vedno znova ponavljajo: ti zapisi so polni "vrzeli": "Pokažite mi vaše 'vmesne člene'!" Trdno (zelo trdno) so prepričani, da so te "vrzeli" sramota za evolucioniste. Pravzaprav imamo srečo, da sploh imamo kak fosil, kaj šele velikansko število, ki smo jih do danes resnično zbrali in s katerimi lahko dokumentiramo evolucijsko zgodovino -- tudi veliko število tistih, ki po vseh merilih predstavljajo čudovite "vmesne člene". V devetem in desetem poglavju bom pokazal, da fosilov pri dokazovanju evolucije sploh ne potrebujemo. Dokazi za evolucijo bi popolnoma zadostovali, tudi če niti eno truplo ne bi nikdar fosiliziralo. Samo bonus je, da so nam na razpolago bogate žile fosilov, ki jih še vedno vsakodnevno odkrivamo. Fosilni dokazi za evolucijo so v mnogih velikih živalskih skupinah res prepričljivi. Vseeno pa seveda med njimi zevajo vrzeli, s katerimi so kreacionisti popolnoma obsedeni.

Resničen dokaz proti evoluciji, in to zelo močan, bi bilo odkritje enega samega fosila v napačni geološki plasti. To sem poudaril že v četrtem poglavju. J. B. S. Haldane je na vprašanje, kaj bi ovrglo teorijo evolucije, odgovoril z danes slavnimi besedami: "Fosil zajca v predkambriju!"

Ko boste kreacionisti našli en tak "napačen" fosil, ali kakšno živo bitje, ki ne bo imela DNK ali RNK in enakega genskega zapisa za aminokisline kot vsa živa bitja, se bomo pa lahko začeli resneje pogovarjati.

O.

tsh2 in Okapi, vajino navajanje bi imelo smisel, če bi predpostavili, da je po kreacionistični varianti svet nastal v 6 dneh po 24 ur, oziroma v sorazmerno kratkem časovnem obdobju. Ni pa nobene podlage temu verjeti in tudi sam temu ne verjamem. Tudi po kreacionistični teoriji bi "ustvarjanje" lahko trajalo ZELO dolgo in v tem primeru taki pomisleki odpadejo.

LittleThink je 6. jul 2010 ob 21:48 izjavil:

Dajte se tudi drugi malo poučit, preden pišete.

What.

Zastopaš IZRAZITO manšjinsko mnenje, zato je dokazno breme, če tako rečem, IZRAZITO na tvojih ramenih in ni nam potrebno dokazati, da je teorija evolucije pravilna, ampak bi moral ti dokazati, da ni. In to ne pomeni, dokazati s prispodobami, in navedbami nekih pseudo znanstvenikov, ki trdijo, da je teorija evolucije polna lukenj in da ni čisto logična, bla bla bla. Mogoče bi se ti moral malo poučit preden še pišeš v to temo.