» »

Nastanek življenja

Nastanek življenja

strani: 1 ... 5 6 7 8

imagodei ::

Moris> "Glej študiram na podiplomskem študiju, medtem ko boš ti še nekaj časa zadaj. Vsaj s tvojim primitivnim vedenjem, ki ga pokažeš ko veš da zelo malo vš, drugim pa trobiš o osnovah, ki jih moraš sam guglati. Sem ti lepo obrazložil stvari, v naravi deluje vse po nekih zakonih in ne po naključjih. Če ti sebe šteješ za velikega potem res nevem čemu ti praviš "veliki". Pa naštudiraj kaj pomeni vklapljanje in izkplanje genov!"

Jah, super zate, da študiraš podiplomca. Ampak o evoluciji in o genetiki nimaš pojma o pojmu. Mogoče te žali, ko jasno povem, da ne veš o evoluciji a-ma absolutno nič; mogoče te žali, ko povem, da se smešiš; mogoče te žali, ko ti povem, da izpadeš kreten, ker kar naprej klobasaš o idejah, ki jih ne razumeš - ampak tako pač je. Če nekdo ne ve, pa vpraša, mu razložim. Če pa se nekdo pretvarja da ve in ne odneha niti po mnogih opozorilih, potem si pa zasluži javni posmeh!

Seveda se geni vklapljajo in izklapljajo, ampak to ni bistvo evolucije! Če bi bilo bistvo evolucije vklapljajne in izklapljanje genov - zakaj vraga imajo potem različne živalske vrste različno število genov? Zakaj je število baznih parov drastično različno pri različnih vrstah? Še preprosteje: zakaj imajo različne vrste različno dolgo DNA?

Ali pa še bolj zanimivo: zakaj je človeški genom dolg preko 3 milijarde baznih parov, genom črva C. elegans pa je dolg "le" 100 milijonov baznih parov? Ob enem pa je v človeškem genomu samo cca. 23.000 genov, v genomu črva C. elegans pa nekaj več kot 21.000? Zakaj človek rabi 3 milijarde baznih parov, da zakodira 2.000 genov več, kot C. elegans? In kaj je z ostalimi baznimi pari, kaj je pravzaprav z razliko? Kam so pri črvu izginili? Zakaj jih ima človek 2,9 milijarde več kot črv?

Če evolucija deluje samo na vklapljanju in izklapljanju genov, če se vrsta samo rabi prilagodit z vklopom ustreznega gena - zakaj nimajo vse vrste življa enako število baznih parov?

Tvoja teorija propade na celi črti! Pa daj, ne delaj se kekca - izobrazi se!


Moris> "kako lahko po tem rastline ki so jih izpostavili določenim virusom ne propadajejo ampak postanejo odporne proti virusom tega seva?"

Z naravno selekcijo, kako pa drugače? Imunski sistem nekega odstotka populacije je malenkost bolj odporen na virus, kot ostali del rastlinske populacije. Te rastline se uspešneje razmnožujejo (ker manj prilagojene in manj odporne prej pocrkajo in ne prenesejo svojih genov dalje), zato v naslednjo generacijo prenesejo svoje gene. Pri vsakem podvajanju DNA lahko pride do mutacije, če se to zgodi med mejozo v spolnih celicah, se mutacija prenese v nov organizem. Če je mutacija škodljiva, bo nov osebek v populaciji morda odmrl - v primeru rastline bo mogoče zrno jalovo, ali pa bo odmrlo kot kal. Če pa bo mutacija koristna, v našem primeru: če bo izboljšala odpornost rastline proti virusu, potem bo takšen osebek spet lažje prenesel svoje gene naprej.

Sčasoma neodporne rastline dobesedno izumrejo, ostanejo samo še odporne.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

imagodei ::

Moris> "Še drugi primer:
rastlina, ki se poskuša obraniti škodljivcem na podlagi UV žarkov. Ko so rastline razvile močnejši strup, so se školjvci prilagodili tako da so zvili list da le ta nebi bil izpostavljen UV žarkom.
Tu ne gre za nikakršno "mutacijo"! "


Ti se pa res ne daš... Jao!

Sej, če se ti naučiš 1+1=2 v prvem razredu osnovne šole, to tudi ni mutacija.

Ampak, če govorimo o gosenicah - verjemi, da je to na nivoju mutacije. Obnašanje, sploh pri nižjih živalskih vrstah, insektih in podobno, je ravno tako programirano in zakodirano v genih, kot paritveni plesi ali kot barva perja, oz. enako kot barva las ali krvna skupina pri ljudeh. Basta.
- Hoc est qui sumus -

Ramon dekers ::

Ali pa še bolj zanimivo: zakaj je človeški genom dolg preko 3 milijarde baznih parov, genom črva C. elegans pa je dolg "le" 100 milijonov baznih parov? Ob enem pa je v človeškem genomu samo cca. 23.000 genov, v genomu črva C. elegans pa nekaj več kot 21.000? Zakaj človek rabi 3 milijarde baznih parov, da zakodira 2.000 genov več, kot C. elegans? In kaj je z ostalimi baznimi pari, kaj je pravzaprav z razliko? Kam so pri črvu izginili? Zakaj jih ima človek 2,9 milijarde več kot črv?

Takole na hitro! obstaja povezava med inteligenco in majhnim številom genom. Spodobno živčno središče kot je naše ali pri visnki mušici omogoča zapleteno delovanje že z majhnim številom genom (če sevada za 25.000 sploh lahko rečemo majhno). Možgani nam omogočajo čutne in motorične sposobnosti, ki močno presegajo zmogljivosti malih zvijajočih se glist, ki še oči nimajo. Zato imajo na voljo nepremerno večji izbor vedenjskih odzivov. Rastline zakoreninjene na enem mestu pa imajo še manj možnosti zaradi česar morajo vsebovati popoln nabor genetskih virov s katerimi so lahko kos vsem različnm nepredvidljivim vplivom okolja. Vrsta z možgani se lahko ohladi tako da ob pomoči živčnih cvelic poišče ugodnejše okolje.
Sposobnosti vretenčarjev poleg tega večajo tudi zapletena genetska stikala, ki jih praviloma najdemo poleg genov. odkar poznamo zaporedje baznih parov genoma lahko podrobneje preučimo območja ki obdajajo gene. Tu poteka genska regulacija s posebnimi beljakovinami ki se vežejo na dnk in vklapljhajo oziroma izklapljajo sosednje gene. Zdi se da geni pri vretenčarjih upravljajo precej bolj zapleteni mehanizmi kakor geni preprostejših organizmov.Prav to zapleteno in zmogljivo usklajevanje genov določa napredne oblike vretenčarskega življenja!!! Še več en sam gen lahko izdeluje ptevilne različne beljakovine, bodisi tako da se med pseboj povezujejo različni EKSONI in nastajajo med seboj nekoliko različne beljakovine, ali tako, da se že narejena beljakovina na različne načine biokemično spremeni.

Ostala vprašanja sam preštudiraj!

hamax ::

Kako napisati 2 odstavka in se vedno ne odgovoriti na vprasanja. Odgovor je zgoraj ...

Torej kako so nastale vse te zelo raznolike variante DNK-ja? Z vklaplanjem in izklaplanjem genov ali z mutacijami?
Ali jih je bog naredil taksne, kakrsne so, sedaj se pa sam mal prizigajo in ugasajo?

In ponovno. Prosim en dokumentiran primer(peer reviewed) vklaplanja in izklapljanja genov. Recimo primer kakšne ribe, ki je šla iz vode in izgubila škrge, potem pa šla nazaj v vodo in jih zopet dobila.

Pyr0Beast ::

To se mi zdi, da je zavilo nekje iz dormantnih genov v napačno smer. Marsikateri je, niso pa vsi.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

dzinks63 ::

Ali pa še bolj zanimivo: zakaj je človeški genom dolg preko 3 milijarde baznih parov, genom črva C. elegans pa je dolg "le" 100 milijonov baznih parov? Ob enem pa je v človeškem genomu samo cca. 23.000 genov, v genomu črva C. elegans pa nekaj več kot 21.000? Zakaj človek rabi 3 milijarde baznih parov, da zakodira 2.000 genov več, kot C. elegans? In kaj je z ostalimi baznimi pari, kaj je pravzaprav z razliko? Kam so pri črvu izginili? Zakaj jih ima človek 2,9 milijarde več kot črv?


Mislim, kako sploh lahko kaj takega vprašaš ali samo provociraš?

Vajenc ::

Prosim en dokumentiran primer(peer reviewed) vklaplanja in izklapljanja genov.
Zadnjič sem prebral novičko na 24ur :) Očitno imajo geni spomin, kar pa ne pomeni, da se življenje ne razvija skozi evolucijo, ravno obratno, vklapljanje in izklapljanje genov je del evolucije.

Moris, a se ni malo zgrešeno hvaliti z nebiološko smerjo izobrazbe v povsem biološki temi? Ker mogoče ima pa kdo od sodelujočih že 35 let izpit za tovornjak in mu ti niti do kolen ne sežeš!
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Matev ::

jaz mislim da vas moris samo zafrkava

tako ozkoglednega človeka bi okolje že davno izvrglo

ups... ali je pa to posledica inteneta ki omogoča debilom preživetje in širjenje svojih nebuloz

...
okolje torej zagotovo vpliva na preživetje in s tem tudi na smer evolucije - moris je dokaz za to

težko časi nas čakajo

imagodei ::

Moris> "Takole na hitro! obstaja povezava med inteligenco in majhnim številom genom. Spodobno živčno središče kot je naše ali pri visnki mušici BLA BLA BLA ČVEK ČVEK BLA..."

Moris, vprašal sem te:
Zakaj človek rabi 3 milijarde baznih parov, da zakodira [samo] 2.000 genov več, kot C. elegans? In kaj je z ostalimi baznimi pari, kaj je pravzaprav z razliko? Kam so pri črvu izginili? Zakaj jih ima človek 2,9 milijarde več kot črv?


Tvoja trditev je, da je evolucija pogojena z vklapljanjem in izklapljanjem obstoječih genov. Torej je po tvoje število genov nespremenjljivo - še več, po tvoje je nespremenljivo tudi število baznih parov v DNA. Mutacije so po tvoje v vsakem primeru škodljive, zato bi črv C. elegans moral imeti toliko baznih parov, kot jih ima človek. Ali pa toliko, kot vinska mušica. Sprašujem te, zakaj temu ni tako? Pazi, tle ne gre za neaktivne gene, gre za to, da ima človek 2,9 milijarde VEČ baznih parov, kot jih ima C. elegans. Človeški DNA je 30x daljši, kot DNA od C.elegans! Ne zanima me povezava med inteligenco in številom genov! Ne zanima me niti, zakaj ima C.elegans 21.000 genov, človek pa 23.000. Zanima me samo, Zakaj ima človek 30x daljši DNA, kot ta črv?

EDIT: In seveda, kako se to DEJSTVO sklada s tvojo teorijo, da evolucijo fura samo vklapljanje in izklapljanje obstoječih in nespremenljivih genov?

Hvala, ker boš odgovoril na vprašanje.
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Matev ::

to sem ga že jaz vprašal: potem so imele že prve bakterije in stromatoliti vse gene vseh živih bitij kar jih je kdaj hodilo in živelo na zemlji


a se je kreacionist izognil resnemu odgovoru tako kot se znajo samo takšni podleži

z izjavo: Ne vse je mutiralo, tako so naprimer visnkim mušicam začele rasti noge iz glave, ker se je narava odločila da jih bodo tam potrebovale.

imagodei ::

> "z izjavo: Ne vse je mutiralo, tako so naprimer visnkim mušicam začele rasti noge iz glave, ker se je narava odločila da jih bodo tam potrebovale."

Ja, ta je epska. Tko kot so žirafe dobile dolg vrat, ker so ga stegovale. Al pa, ljudje smo dobili palec, ker smo uporabljali roke. ;(( Facepalm.

Žalostno je, da so to zares učili v osnovni šoli. Se spomnim, da sem se v petem ali šestem razredu to učil za kontrolko.
- Hoc est qui sumus -

Ramon dekers ::

imagodei je izjavil:

Moris> "Takole na hitro! obstaja povezava med inteligenco in majhnim številom genom. Spodobno živčno središče kot je naše ali pri visnki mušici BLA BLA BLA ČVEK ČVEK BLA..."

Moris, vprašal sem te:
Zakaj človek rabi 3 milijarde baznih parov, da zakodira [samo] 2.000 genov več, kot C. elegans? In kaj je z ostalimi baznimi pari, kaj je pravzaprav z razliko? Kam so pri črvu izginili? Zakaj jih ima človek 2,9 milijarde več kot črv?


Tvoja trditev je, da je evolucija pogojena z vklapljanjem in izklapljanjem obstoječih genov. Torej je po tvoje število genov nespremenjljivo - še več, po tvoje je nespremenljivo tudi število baznih parov v DNA. Mutacije so po tvoje v vsakem primeru škodljive, zato bi črv C. elegans moral imeti toliko baznih parov, kot jih ima človek. Ali pa toliko, kot vinska mušica. Sprašujem te, zakaj temu ni tako? Pazi, tle ne gre za neaktivne gene, gre za to, da ima človek 2,9 milijarde VEČ baznih parov, kot jih ima C. elegans. Človeški DNA je 30x daljši, kot DNA od C.elegans! Ne zanima me povezava med inteligenco in številom genov! Ne zanima me niti, zakaj ima C.elegans 21.000 genov, človek pa 23.000. Zanima me samo, Zakaj ima človek 30x daljši DNA, kot ta črv?

EDIT: In seveda, kako se to DEJSTVO sklada s tvojo teorijo, da evolucijo fura samo vklapljanje in izklapljanje obstoječih in nespremenljivih genov?

Hvala, ker boš odgovoril na vprašanje.



No ti bom odgovoril! Vzemi si kakšno literaturo že in začni brati s takšnim butastim vedenjem ne boš prišel nikamor!

Genomski kartografi opisujejo človeški človeški genom kot veliko puščavo z nekaj malimi genetskimi oazama DNK. kar polovico človeškega genoma sestavljajo odseki za katere se zdi da nimajo prav nikakršne funkcij, Kar desetina vsega genoma sestavlja miljon vsepovsod posejanih dvojnikov enega samega zaporedja ki mu pravijo ALU.
Če bi ga miljonkrat prepsiali bi dobili občutek o neverjetnem obsegu zaporedja alu v naši dnk. Pravzaprav je ponavljajočih se odsekov še več kot se zdi na prvi pogled.
Velikost našega genoma je v veliki meri posledica dejstva de vsebuje več smeti kakor genomi mnogo drugih vrst.

Resno začni študirati, vzemi knjigo in beri, ker nevem kako se greš lahko neki kvazibiologa sam pa me sprašuješ osnove ki so zapisane črno na belem!

imagodei je izjavil:

> "z izjavo: Ne vse je mutiralo, tako so naprimer visnkim mušicam začele rasti noge iz glave, ker se je narava odločila da jih bodo tam potrebovale."

Ja, ta je epska. Tko kot so žirafe dobile dolg vrat, ker so ga stegovale. Al pa, ljudje smo dobili palec, ker smo uporabljali roke. ;(( Facepalm.

Žalostno je, da so to zares učili v osnovni šoli. Se spomnim, da sem se v petem ali šestem razredu to učil za kontrolko.


če si se tako učil kot za faks potem nevem kako si sploh osnovno zdelal!

imagodei je izjavil:

> "z izjavo: Ne vse je mutiralo, tako so naprimer visnkim mušicam začele rasti noge iz glave, ker se je narava odločila da jih bodo tam potrebovale."

Ja, ta je epska. Tko kot so žirafe dobile dolg vrat, ker so ga stegovale. Al pa, ljudje smo dobili palec, ker smo uporabljali roke. ;(( Facepalm.

Žalostno je, da so to zares učili v osnovni šoli. Se spomnim, da sem se v petem ali šestem razredu to učil za kontrolko.



to je bilo mišljeno sarkastično in tega ti in tvoj kolega ne dojameta!

Zgodovina sprememb…

hamax ::

No ti bom odgovoril!

Nisi odgovoril. Lahko poskusis znova ali pa koncno priznas, da nimas pojma.

Matev ::

od podleža lahko pričakujemo samo podel odgovor

imagodei ::

Moris, tvoja izvajanja so pod vsakim nivojem, tudi za Ložo. Zahteva se argumentiran pogovor, ti tega nisi sposoben. Po vsej verjetnosti trolaš in se na polno zabavaš nad našimi prizadevanji. Če pa ne, potem ti pa itak ni pomoči - v vsakem primeru takšen nivo debate na tem forumu nima mesta.

Ne bom jaz nič brisal, ker ni higienično, ampak je dost drugih na forumu, ki lahko vržejo uč na to temo, nič bat.
- Hoc est qui sumus -

Thomas ::

No, sej Okapi v Protokolu zdejle podobno bluzi. Pravi da je evolucija rahlo bolj zapletena kot samo mutiranje genov in da bi laho človek in konj imela enak genom.

Tale vročina je hudič.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matev ::

evolucija je posledica prilagajanja okolju
in okolje kot vemo se spreminja - zato tudi evolucija poteka

razen seveda za kakšne rake ostvarje ki so že 250 milijonov let enaki - ker se njihovo okolje ni v tem času nič spremenilo

Okapi ::

No, sej Okapi v Protokolu zdejle podobno bluzi.
A misliš, da ti bodo tu pomagali:))

Malo si poguglaj, kaj so epigenetika in epigenetski sistemi dedovanja.

O.

Thomas ::

Pomoči ne rabm nobene, hvala lepa. Samo da te nehajo preveč resno jemat, kar te eni žal še vedno.

Konj pa človek z istim genomom? Se boš odrekel tega idiotizma?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Globoko si padel, da moraš tako grdo potvarjati in vleči iz konteksta, ki ga tule sploh ne poznajo.

Kot imajo ledvične in jetrne in kožne in živčne in vse druge vrste celic istega organizma povsem enak genom, pa so vendarle popolnoma različne, in to svojo različnost prenašajo tudi na svoje potomke ob delitvi, si je mogoče, ob drugačnih mehanizmih dedovanja DNK predstavljati tudi zelo različne organizme (vrste), ki imajo vseeno enak genom. Teoretično, ne v praksi na Zemlji.

Vedno znova me razočaraš, Thomas. Delaš se tako pametnega, pa v resnici tako malo razumeš.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Thomas ::

Če se ga ne misliš. Moris te bo objel z obema rokama. Namreč to je bila tudi njegova prvotna ideja. Zdej je sicer digresiral mau. Če je, hudič si ga vedi.

Da te ne bom še bolj hudo razočaral Okapi, te pa še enkrat citiram tukajle:

Teoretično bi bila lahko celo enaka, pa bi bile razlike med šimpanzi in ljudmi še vedno ogromne.


Nanšalo se je na "genoma", tale "enaka", se vidi tam to dobro.

Moris te mora biti vesel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

redo ::

Tako kot imata čebela delavka in čebela matica isti genom?

EDIT: Eh, Okapi govori o različnih vrstah.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: redo ()

Ramon dekers ::

Thomas toplo, res toplo bi ti priporočal tole knjigo. Ker ti tumpaš pa tumpaš svoje, tako kot so včasih mislili da je zemlja središče vesolje, tako ti vedno misliš svoje kljub argomentom.

http://www.amazon.com/dp/0974975591?tag...

Zgodovina sprememb…

JanK ::

Katerokoli knjigo, v katere "blurbu" je ad hominem napad a-la

Dr. Joseph has directly attacked and challenged the "sacred cows" and idols worshipped by the Temple Priests of Science, pointing out there is absolutely no evidence to support their magical beliefs in the abiotic origins of Earthly life, and calling theories like the organic soup and abiogenesis "religion masquerading as science."

vec ali manj avtomaticno zavrnem kot senzacionalisticno pisarjenje.

In tole

The likelihood that life on Earth was created in an organic soup is the equivalent of discovering a computer on Mars and proclaiming it was randomly assembled in the Methane Sea.

kaze na popolno nerazumevanje naravne selekcije.

Skratka, kreacionizem, ID, ali kakorkoli hoces to imenovati, z znanostjo pa to nima veze.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: JanK ()

Thomas ::

EDIT: Eh, Okapi govori o različnih vrstah.


Bluzi pač. Kar se pa čebeljega genoma tiče, je pa tako, da ob določenih okoliščinah prehrane in drugega, proizvede matico, v drugih pa delavko. Nobene magije.

Da bi pa imel genom, ki naredi ali človeka ali vosla, je pa neumnost. Ne bi bil človek ali vosu že zato, ker bi imel bistveno bolj komplicirano DNA za tak stunt.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matev ::

Cosmology, Astrobiology and the Origins & Evolution of Life [Paperback]


ta knjiga ima zmote ki so bile že vse po vrsti razložene in obrazložene znova in znova

He has single handedly taken on the scientific establishment and has had the guts to say the truth about their beliefs.


kako tipično kreacionistično

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

Okapi ::

Nanšalo se je na "genoma", tale "enaka", se vidi tam to dobro.
Ja, in pisalo je teoretično, česar v svoji zaslepljenosti bodisi ne vidiš ali ne razumeš.

O.

Thomas ::

Teoretično ima lahko prasec krila in lovi lastovke po zraku. Samo, da ga potem težko kličeš za prasca.

Tako, kot šimpanz/človek Janus, je to potem ena druga žival. Mora imeti popolnoma drugačen genom od tega ki mu danes rečemo človeški ali šimpanzji.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Tako kot imata čebela delavka in čebela matica isti genom?
Ja, ali pa recimo različne kaste termitov in mravelj. Zelo različne živalce (delavke, vojščaki, sodčki za hrano ...), pa vse enak genom.

Za vrste pa sem govoril teoretično.

Da bi pa imel genom, ki naredi ali človeka ali vosla, je pa neumnost.
Ker pač ne razumeš, kako deluje genom. Če lahko isti genom naredi srce in jetra in možgane, vse z istimi geni v celicah, ali delavca in vojščaka termita, bi lahko teoretično naredil tudi dva zelo različna organizma. Različno okolje, različna prehrana, in voila, dva različna organizma. Saj ni tako težko razumeti, če se potrudiš.

O.

Thomas ::

Za vrste pa sem govoril teoretično.


Moris tud. On je tud govoril "teoretično", da imamo isti genom vsi, samo pri/odklapljamo. V čem se sploh razlikuje tvoja teorija od njegove?

Samo mau pri/odklapljata besede? Teoretično je pa isto?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Mora imeti popolnoma drugačen genom od tega ki mu danes rečemo človeški ali šimpanzji.
Ja, seveda. Sem mislil, da si malo bolj pronicljiv in razumeš, da ni mišljen konkretno naš sedanji dejanski človekov in šimpanzji genom.

Bom povedal bolj počasi, da boš mogoče razumel. Teoretično bi lahko, na planetu Žbramc, imela vrsta zbrgelj s štirimi nogami povsem enak genom kot vrsta zmrdelj s šestimi nogami in krili. V genomu (DNK) obstajajo mehanizmi, ki to teoretično omogočajo.

O.

Matev ::

a zdaj sta se pa sem prišla kregat

...

Okapi ::

Moris tud. On je tud govoril "teoretično", da imamo isti genom vsi, samo pri/odklapljamo. V čem se sploh razlikuje tvoja teorija od njegove?
Joj joj, tudi tega nisi uspel zapopasti. Moris pravi, da dejansko, v praksi, imamo vsi iste gene, samo različno vklopljene.

Ker mehanizmi, ki takšne reči omogočajo, v resnici obstajajo, so jih nekateri kreacionisti napačno interpretirali in posplošili ter tako "zlorabili" za svoje namene.

O.

Double_J ::

Sej to ni nič takega... maš program na računalniku, vsak sodi dan nariše konja, vsak lihi pa človeka.

To bi tudi v naravi lahko šlo v tem smislu...:P
Dve šivanki...

Okapi ::

a zdaj sta se pa sem prišla kregat
Thomas se je očitno v Protokolu počutil preveč osamljenega, pa je mislil, da bo tu kakšno pomoč dobil;)

Je pa res, da to bolj spada sem.

O.

Thomas ::

maš program na računalniku, vsak sodi dan nariše konja, vsak lihi pa človeka.


Nimaš pa živali, ki bi vsako sodo leto narisala osla, vsako liho pa svinjo. Če bi pa tako žival imel, bi bil pa njen genom (precej) bolj kompliciran, vsekakor pa drugačen, kot je današnji oslovski ali svinjski.

a zdaj sta se pa sem prišla kregat


No, ko si se ravno oglasil. Tvoja podmena, da samo spremeba v okolju žene evolucijo, ni čisto pravilna. Evolucija poteka tudi v zelo konstantnem okolju. Lahko celo hitreje kdaj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Thomas ::

Drugače rečeno. Kar pojmujemo pod "osel", je tudi njegov genom. Ki nikjer ne omogoča da se včasih pa metamorfa v svinjo ali v medenega osla, ki ima strdene, namesto maščobnih zalog.

Tudi blueprint termita VSEBUJE možnost postati matica, trot, delavec, vojščak, "sodček" z medom ... tudi to je vse zapisano v genomu, kdaj in kako naj se naredi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matev ::

Evolucija poteka tudi v zelo konstantnem okolju. Lahko celo hitreje kdaj.


ni čisto res

ker okolje za posameznika potem ni konstantno

ker se smatra da so isto-vrstni soorganizmi tudi del okolja - konkurenčnost in borba med posameznimi osebki

Okapi ::

tudi to je vse zapisano v genomu, kdaj in kako naj se naredi.
Tudi to ne drži čisto. Bistvo epigenetike je namreč prav to, da prihaja tudi do (dednih) sprememb, ki niso zapisane v genomu.

In ko si že ravno omenil blueprint - samo na osnovi genoma ni mogoče ustvariti organizma. Potrebuješ še par reči, ki v genomu niso zapisane.

O.

Thomas ::

da prihaja tudi do (dednih) sprememb, ki niso zapisane v genomu.


So pač zapisane v kakšni drugi molekuli, ne samo v DNA, no big deal. Komot še tiste eventuelne (pičle) informacije šteješ za genome.

Najbrž je ta epigenika zadolžena tudi za tisto razliko med oslom in svinjo, ki imata isti genom?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Okapi ::

Teh dodatnih informacij je v resnici precej več, kot si večina predstavlja. Mimogrede, med informacijami, ki niso zapisane v genomu, a brez njih ne moreš narediti nič, so recimo tudi informacije o lastnostih vode in sploh vseh elementov in spojin, ki jih organizem dobi iz okolja (kar v primeru, s katerim se tule ukvarjamo, sicer ni pomembno, ker so te za vse organizme enake).

Bistvo vsega skupaj pa je to, da ti razlike v genomu ne povedo praktično ničesar o razlikah med organizmi. Če bi znanstvenik s Siriusa našel genom šimpanza in človeka, bi nikakor ne mogel vedeti, kako zelo različni smo ljudje od šimpanzov.

O.

imagodei ::

Lastnostih vode? Informacije o elementih in spojinah? Errr... A ne bi temu rajši rekli fizikalna danost oz. fizikalni model, znotraj katerega poteka evolucija?

Na računalniku, kjer poganjaš neko evolucijo, se ne ukvarjaš z vodo in s spojinami, imaš pa druge danosti, ki so nek boundary za tvojo digitalno evolucijo.
- Hoc est qui sumus -

Vajenc ::

Teoretično imamo vsa živa bitja istega prednika, zato nam nebi smelo biti tako nerazumljivo, da se iz enakega genoma razvije konj in človek. V praksi pomeni to veeelik časovni preskok in cel kup različnih, velikih in majhnih mutacij, ki so prinesle dve zelo različni živali s podobnimi geni in povsem drugačnimi relacijami med njimi. Sodobni človek ima še vedno kar nekaj skupnih genov z vijolico npr., pa to ne pomeni, da mu lahko zraste cvet vijolice namesto anusa. Ne predstavljam pa si kako lahko evolucija poteka brez mutacij.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Okapi ::

A ne bi temu rajši rekli fizikalna danost
Lahko tako rečemo (mi, ki poznamo te reči). Ampak informacija je informacija, ne moreš reči, da je ni, če ni konkretno zapisana, ampak jo veš že od prej.

Koliko informacije potrebuješ za nekaj skuhati - toliko, kolikor je bitov v samem receptu, ali moraš zraven šteti tudi vse tiste informacije, za katere je pisec recepta predvideval, da jih poznaš, in jih zato ni posebej zapisal (koliko je en liter vode, kaj pomeni zavreti vodo ...), vendar brez njih ne bi mogel ničesar skuhati?

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Thomas ::

Ampak informacija je informacija, ne moreš reči, da je ni, če ni konkretno zapisana, ampak jo veš že od prej.


Osnovno napako v informacijski teoriji delaš. Shannon ni tako definiral, kot skušaš ti. Mi je prav zelo žal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Ne predstavljam pa si kako lahko evolucija poteka brez mutacij.
Predstavljaj si evolucijo človeških kultur. Domorodci na Novi Gvineji živijo čisto drugače kot mi, pa imamo v bistvu enak genom, in razlike med življenjem pri nas in med temi domorodci niso zapisane v genomu.

Tudi pri marsikateri živalski vrsti je tako. Nekatere ptice selivke recimo selitvenih poti nimajo zapisanih v genih, ampak se jih morajo naučiti, vsaka generacija posebej. Lahko si recimo predstavljaš, da se zgodi, da se ene lastovke iz Afrike vrnejo v Slovenijo, druge pa v Španijo. Imajo povsem enak genom, ampak so v bistvu ločene vrste, ker se v naravi ne parijo med seboj.

Shannon ni tako definiral, kot skušaš ti. Mi je prav zelo žal.
Potem pač ni dobro oziroma popolno definiral informacije, mi je prav žal.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Thomas ::

Tudi v evoluciji človeških kultur so mutacije. Ena se je zgodila v jeziku, par desetletij nazaj. Eni so začeli uporabljati "čez" za "skozi" in prijelo se je na večini ozemlja, Bogu bodi potoženo.

Plus milijone drugih mutacij v kulturah, zadnjih 100 let, po svetu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Seveda, samo niso zapisane v genomu.

O.

Thomas ::

Seveda ni kultura zapisana v genomu, ampak v knjigah, spominih, slikah, pesmih ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vajenc ::

Predstavljaj si evolucijo človeških kultur. Domorodci na Novi Gvineji živijo čisto drugače kot mi, pa imamo v bistvu enak genom, in razlike med življenjem pri nas in med temi domorodci niso zapisane v genomu.
Že, ampak različni smo si samo po videzu in navadah. Po "zmogljivosti" smo tam nekje oz. če bi gvinejec odraščal v LJ in Ljubljančan v nekem odročnem plemenu, bi se oba razvila glede na zmožnosti okolja. V glavnem, nevem, če je to evolucija. Možgane imamo menda enako zmogljive, čeprav v naši civilizaciji že več kot dva tisoč let raziskujemo vesolje in rešujemo bolj kompleksne zadeve kot je pečen golob na večernem ognju. A je to samo premalo časa za evolucijo?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
strani: 1 ... 5 6 7 8


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Evolucija je teorija in ne dejstvo (strani: 1 2 3 420 21 22 23 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
110379401 (23575) alexa-lol
»

Evolucija deluje tudi na prione (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
645951 (2535) mihl
»

Znanstveniki izdelali prve RNK molekule sposobne samoreplikacije (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
686270 (4158) Okapi
»

Večna uganka (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1156542 (3905) Thomas
»

Izvenzemeljsko življenje in inteligenca - Da ali Ne ? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1087075 (5263) BigWhale

Več podobnih tem