Nastanek življenja

Pa zakaj imamo moški prsne bradavice?
Znanstveno je to sicer enostavno razložiti, ampak je povezano z evolucijo.

Ne, RKC je edina stara religija, ki delno sprejema evolucijo, ampak nikakor ne more trditi, da je človek rezultat evolucije, ker to podre celotno RKC doktrino. BigBang pa je za njih kot lanski sneg ali božji prdec ... pa se lahko splošna teologija na glavo postavi.

Pogooglu ... ima Matthai kar prav, da RKC priznava BigBang in nastanek ljudi iz mikroorganizmov. Tak nastanek naj bi Bog naštimal za nastanek sodobnih ljudi, kateri so posebni "samo" zaradi edinstvene duše, ki jo vsak posameznik nosi v sebi ... blabla

V bistvu je kar večina velikih verstev povezala vero z evolucijo. Zanimivo. Sedaj, ko je treba takorekoč samo še BigBang razjasniti, so si tega začele lastiti vere. Prodajanje megle po domače.

Ja, Vajenc, sej to sem zapisal že na prejšnji strani

Ja, bravo! Jaz pa sem na tej strani še z linki podkrepil :p

Saj zato pa RKC ne razglaša te povezave z evolucijo. Ker papež se Darwinu opraviči, nato pa vse skupaj ignorirajo in je nekje pod preprogo. Uradno stališče (so called), tisti en stavek na vsakih 15 let, se hitro pozabi. Tudi ta father George iz podanega intervjuja lepo pove, da ne more reči za trenutnega papeža ali kogarkoli drugega, le zase..
V Ameriki so si pa enostavno izmislili "teach the contraversy", ki daje vernikom takšno fino alternativo. Dvom, ki bi naj dal nekakšno 50/50 kredibilnost evoluciji oz. inteligentnemu dizajnu.

Ampak to je ravno poanta krščanstva ane, pick and choose. Poglej trditve, izjave, preberi sveto knjigo, nato si pa iz tega interpretiraj karkoli ti pač najbolj paše, le da ostaneš naš, da ostaneš kristjan, da nam daješ finančno in politično moč, ter da opereš svoje otroke. Perfektna simbioza.

Zmerni kristjani tako v večini evolucijo sprejmejo, ostali pač ne. Kakor komur paše..

RKC sedaj ne trdi, da je treba Biblijo razumeti dobesedno, pač pa skozi oči časa nastanka, v bistvu dopuščajo intepretativni pogled...

Ima cerkev sploh gorivo za sodobne družboslovne teme, ali je avtomatska konzervativna zavora?

To je glavna razlika med katoliško, pravoslavno, anglikansko in še kakšno krščansko vero ter nekaterimi pravoslavnimi. Pri prvih so duhovniki tisti, ki razlagajo biblijo. In te razlaga se mirno lahko spreminjajo ter prilagajajo sodobni družbi, kolikor se to pač vrhovnim teologom zdi primerno. Če rečejo, da je po biblijo OK, da so ženske duhovnice, je to OK. Ali da so geji duhovniki.

Pri nekaterih protestantskih pa je razlaga biblije prepuščena vsakemu verniku posebej. In pri nekaterih drugih protestantskih si nimaš kaj razlagati, ker je vse dobesedno tako, kot je napisano v bibliji.

O.

Monty Python o tem, kako relevantna je biblija v današnjem času:

And spotteth twice they the camels before the third hour. And so the Midianites went forth to Ram Gilead in Kadesh Bilgemath by Shor Ethra Regalion, to the house of Gash-Bil-Betheul-Bazda, he who brought the butter dish to Balshazar and the tent peg to the house of Rashomon, and there slew they the goats, yay, and placed they the bits in little pots. Here endeth the lesson.

Jasno je treba jemat z rezervo in astronomija, biologija, kemija, fizika in ostalo nimajo nobene veze z biblijo in obratno. Lahko pa, seveda, deusvult dokažeš nasprotno.

Poleg brezmadežnosti (v tistih časih) je sporno vsaj to, da navadna, z evolucijo nastala telesa ne oživijo tri dni po smrti. Jezus je moral imeti posebno neevolucijsko telo. Ampak RKC in ostala verstva ne bodo nikoli raziskovali in detaljno pojasnjevali znanstvene poglede na vero. Oni prodajajo meglo, pika! Vse kar je jasno in znano ne začudi in prestraši božjih ovac ;)

Vajenc je 7. jul 2010 ob 12:19 izjavil:

Poleg brezmadežnosti (v tistih časih) je sporno vsaj to,...

Ne se bat. Brezmadežno spočetje bo dokazala abiogeneza. Življenje naj bi nastalo iz nežive snovi. Po tej razlagi bo še lažje verjet v brezmadežno spočetje...

LittleThink je 6. jul 2010 ob 20:15 izjavil:

Lahko bi še precej več, pa naj bo dovolj. Seveda ne pričakujem, da boste sprejeli to razmišljanje, verjamem da boste našli 1001 razlog za to. Samo ne govorite, da je vse dokazano 101%, da ni nobene luknje, da je vse kristalno jasno in drugače ne more biti. Bodite sposobni tudi sprejeti poglede tistih, ki imajo pomisleke - s tem imate očitne težave.

Problem takšnih izvajanj je dvojen - pravzaprav gre za dva pogleda na isto jedro spora...

Namreč, zadeve, ki jih navajaš, so plod dela posameznih padalcev. Kot je nekdo že omenil, zastopaš manjšinsko mnenje, mnenje peščice znanstvenikov. Pazi: mnenje. Marsikdaj ne gre niti za raziskavo, ampak se govori o hipotezah ali celo samo o domnevah. Seveda je skepsa v znanstvenih krogih dobrodošla in hvala bogu, da se gleda tudi izven okvirja. Problem je, kadar potem nekateri takšne domneve pograbite kot nek sveti gral ali kot znamenje, da v znanstvenih krogih ne obstaja konsenz v zvezi z neko teorijo. Kar seveda ni res. Za vsako mnenje (kajti navajaš samo mnenja in razmišljanja, ne pa kakih eksperimentalnih podatkov ali raziskav, meta-raziskav), ki si ga navedel, obstaja dobesedno nebroj nasprotnih eksperimentalnih podatkov, raziskav ali protimnenj. Konsenz o tem, da je evolucija veljavna razlaga razvoja vrst, torej brez dvoma obstaja.
Kot rečeno, nič ni narobe s tem, da se v mainstream znanosti pojavljajo skeptiki. Vendar bo potrebno mnogo več od razmišljanj (najti kake dokaze, pokazat na podatke, ki se ne ujemajo s teorijo, ne pa samo filozofirat), da bi se uveljavljena teorija spremenila. Dokazno breme je na strani skeptikov in ob poplavi vseh dokazov in eksperimentalno preverjenih dejstev, ki podpirajo razvoj vrst preko evolucije, ravno vsake non-peer reviewed raziskave ne gre jemati preveč resno.

Po drugi strani pa kamot, brez olepšavanja rečemo, da gre za padalska mnenja parih mandeljcev, ki si zatiskajo oči pred resnico. Teorija evolucije je centralna teorija, ki povezuje znanja iz biologije, zoologije, genetike, embriologije, paleontologije, itn. itd. Četudi znotraj paleontologije najdeš en drobec namiga, da ni vse tako, kot pravi teorija evolucije, mora biti tak namig dovolj trden, da lahko ovrže dokaze iz genetike, biologije in vseh ostalih znanosti. Teorija evolucije je zelo posebna ravno zato, ker jo potrjujejo dognanja iz mnogih vej znanosti in obratno: evolucijska teorija sama potrjuje dognanja v vseh povezanih znanostih. Teorija evolucije je torej tesno in elegantno prepletena z ostalimi znanostmi. In prav v tem se kaže tista lepota, o kateri sem že govoril: ne samo, da se ujema z eksperimentalno pridobljenimi podatki - z njo lahko tudi napovedujemo.

Npr., zadeva ki se dejansko uporablja in daje rezultate je sledeča: v geoloških sedimentih najdemo prednika neke moderne živali, npr. vrste kita. Ta žival je kopenska, vendar iz okončin sklepamo, da je bila močno navezana na vodo (kot npr. danes morski levi, tjulni, ipd). Želimo potrditi hipotezo, da gre za prednika modernega kita, zato iščemo vmesni člen. Ker poznamo starost geološke plasti, v kateri smo našli tega prednika, začnemo kopati v mlajših plasteh in predvidevamo, da bomo našli vmesni člen, ki bo imel bolj izražene karakteristike modernega kita, a vseeno še nekatere karakteristike prednika.

Izkaže se, da tak fosil dejansko najdemo. Takšno najdbo napoveduje evolucijska teorija (preko biologije, molekularne biologije, primerjalne anatomije...) in se v resnici potrjuje s fosiliziranimi najdbami v točno določenih geoloških plasteh. Fosilne najdbe so številne. Kao luknje in manjkajoči členi so bedarija, s katero strašijo kreacionisti poredne otroke. Če nisem jasno povedal: znanstveniki dejansko kopljejo v določenih plasteh iz določenega obdobja z namenom, da najdejo točno določene fosile. Ker vedo, da jih bodo našli v tistih plasteh.

Lahko bi govorili še o kaki drugi zadevi, npr. kaj je napovedovala evolucijska teorija glede različnega števila kromosomov pri človeku in ostalih primatih in kako so se te napovedi potrdile. Enostavno pogooglaj.


Še par poudarkov:

LittleThink je 6. jul 2010 ob 20:15 izjavil:

Gordon, Malcolm S. 1999: The Concept of Monophyly: A Speculative Essay. Biology and Philosophy, str. 335: biolog piše o tem, da se zdi, da je imelo drevo mnogo začetkov, ne enega.

Fraza "Speculative Essay" ne pove dovolj o naravi, khm, "raziskave"? Kaj se nekomu zdi, nima posebnega pomena. Meni so se v otroštvu delfini zdeli ribe, pa so mi kasneje učeni ljudje povedali, da se motim.

LittleThink je 6. jul 2010 ob 20:15 izjavil:

New Scientist, januar 2009, str. 34: evolucijski znanstvenik piše, da sploh nimamo dokaza, da je tkim. drevo življenja resnično. Citiran je tudi nek drug evolucionistični biolog, ki celo trdi, da nova odkritja kažejo, da je drevo življenja pokopano, in da bo očitno treba spremeniti ves naš temeljni pogled na biologijo.

Hehe... Kot rečeno, dokazi, da je drevo življenja resnično, prihajajo iz mnogih sfer. Recimo genetika. Zelo majhna količina DNA dejansko nosi življenjsko pomembne podatke o genih, ostalo je v zaporedju DNA brezvezna navlaka. Well, če že identični genetski zapisi za določene aminokisline niso dovolj, je pa ta "brezvezna navlaka" zelo dober indikator, katera bitja so si v sorodu in katera ne. Razumeš, ali dam podnapise?
Kaj kažejo nova odkritja ne morem komentirat, ker nisi povedal, je pa res, da je konsenz o veljavnosti teorije razvoja vrst med znanstveniki - nezmanjšan.


Well, priporočam ti, da če res želiš debatirati o tem, da izpostaviš en posamezen problem, pa ga bomo predebatirali. Ko zaključimo s tem problemom, se premaknemo na naslednjega... Si za?

tega da nove vrste nastajajo menda noben ne zanika. saj to je lahko vidno pri reji domačih živali, kako se jih da z umetno selekcijo spremeniti.

Ta tema ni o RKC. Samo, ker so pri nas Katoliki v večini, nekateri očitno enačite Krščanstvo z papeštvom. Osebno RKC ne priznavam nikakršne avtoritete nad interpretacijo Biblije. To je med vernikom in Bogom.

Okapi je 5. jul 2010 ob 15:52 izjavil:

Pa še nekaj, LT, pojdi v knjigarno ali knjižnico in vzemi tole

Tudi tu boš našel vse odgovore na vprašanja, ki te mučijo.

O.

si prebral knjigo? ker če govori o neki prežvečeni naljučni evoluciji, se mi zdi škoda, časa. Na netu pa nisem našel kakšnega bolj podrobnega opisa.
Stephen Hawkins-e teorije se mi zdijo še najbolj verjetne!

Moris, ti res ne štekaš zadeve ane? Mutacije so naključne, evolucija pa ne. Razvijalo na podlagi genov? Kaj sploh to pomeni? Kaj to pomeni?!?
Kakšne bakterije? Kaj bakterije nam to sporočajo ali kaj? Jih imamo v možganih?

No, najprej pa seveda link do študije.

http://topdocumentaryfilms.com/evolutio...

sem že dal ta filmček tu gor. pa zgleda ni nihče dojel o čem govori. Kaj so bakterije? Kje so bakterije? Poguglej. Ja, dejansko naj bi imel človek določene sposobnosti v sebi. Spremembe v okolju pa povzročijo izklop/vklop genov. Seveda pa so bakterije prinašalci podatkov. Hey meni se zdi logično


sicer pa, ali niso bile bakterije prvi organizmi na zemlji?

Ja, dejansko naj bi imel človek določene sposobnosti v sebi.

NAJ bi imel? Kakšne sposobnosti? Kako v sebi? Zakaj? Kako? Bakterije so bitja, tako kot mi, samo dosti bolj neumna in dosti bolj osnovna. Saj so opice tudi obstajale pred nami, pa ne govoriš traparij, da opice iz okolja povzročajo, kako naj bi se prilagodili?!

Moris, a si ti trezen ta hip?

Nehaj pisat, če nisi in prespi do jutri. Tole, kar sedaj prihaja izpod tvojih prstov, nima ne glave ne repa.

Ali pa povej - malce bolj obširno kot v dveh povedih - kaj te sploh muči.

A torej govoriš o bakterijskih obolenjih? Kaj naj bi imela veze?

Teorija o evoluciji govori o razvoju vrst skozi generacije in seveda o nastanku in obstanku novih vrst.
Daj mi link, kjer piše, da darwinova teorija govori izključno o tem, da naj bi se geni naključno razvijali!!

Sem ti že napisal, mutacije so naključne (no, sedaj kakšna majhna mutacija ni naključna, seveda v laboratoriju), evolucija pa ni naključna.

To da so bile bakterije prve se zdalec ne pomeni, da so pametne. Prej obratno. To je tako kot da bi rekel, da so bili prvi avtomobili boljsi od modernih. Traparija.

In ja, genski zapis se nakljucno spreminja, prezivi pa potem tisti, ki je boljsi. In tako se boljsi zopet naprej nakljucno spreminja, dokler ne pridemo do cloveka ali kakega drugega trenutno zivecega bitja.

se ti zdi vse skupaj naključno. meni ne.

Se ti zdi nakljucno, da je bila zadnja loto kombinacija tocno 3 4 9 16 17 30 35 39? Meni ne.

Drugače pa ja imaš prav mi smo prišli preko asteroidov.

Morda ja, morda ne. Na vsak nacin pa se je moralo zivljenje nekje zaceti.

"To da so bile bakterije prve se zdalec ne pomeni, da so pametne. Prej obratno. To je tako kot da bi rekel, da so bili prvi avtomobili boljsi od modernih. Traparija."

kakšna primerjava, res zadetek v polno!si pa zadel, res. Se ti ne zdi da so se tudi one prilagajale da so preživle toliko časa?

In ja, genski zapis se nakljucno spreminja, prezivi pa potem tisti, ki je boljsi. In tako se boljsi zopet naprej nakljucno spreminja, dokler ne pridemo do cloveka ali kakega drugega trenutno zivecega bitja.

Ironično vprašanje, kako se lahko potem človek v današnjem času, ki je dejansko gnil ima razna obolenja preživi toliko časa kot recimo normalni človek?res je na podlagi aparutur pa vendar...torej ti že s tem zbijem tvojo teorijo da preživi najmočnejši, najboljši

hamax je 8. jul 2010 ob 00:46 izjavil:

Na podlagi česa se je človek zmožen prilagoditi na obolenja?

Zaradi nakljucnih mutacij pri kopiranju genskega zapisa lahko pride do tega, da clovek razvije odpornost za recimo virus hiv. Tak clovek ima zaradi tega evolucijsko prednost pred ostalimi in bo bolj ucinkovito siril svoje gene. Cez N generacij bo vecina ljudi odpornih na virus hiv. Tako zelo preprosto povedano.

Kako nakljucne mutacije naredijo precej natancno uro:

kdo pa pravi da se bo ta ki je razvil imunost na iads paril in imel otroke?

Zheegec je 8. jul 2010 ob 00:45 izjavil:

ok sory mogoče govorim nepovazeno. Na podlagi česa se je človek zmožen prilagoditi na obolenja? bakterije? torej sklepam da imajo lahko bakterije oziroma imajo tudi druge funkcije.

Zakaj bi rabil kakšno podlago se prilagoditi na obolenja? Kaj sploh TO POMENI!?!?
Človek je na nekatera obolenja odporen, na nekatera pač ne. Ti imunski sistemi so se razvijali in se še naprej razvijajo. Če je nekaj ljudi odporno na neko zelo zelo nalezljivo obolenje, potem bodo ti "močnejši" preživeli, drugače pa ne.
Bakterije nimajo funkcije, bakterije pač so. Moj sosed tudi nima funkcije, pač obstaja. Če bo bistveno vplival name - recimo, da me bo povozil z avtom, bomo pa še videli. Mogoče se bo pa že jutri odselil. Sploh ne vidim tvojega pointa z bakterijami. Kaj sploh hočeš povedati? Od kje si sploh privlekel bakterije?

kako nimajo funkcije? res, kje jih pobiraš, bi kaj rekel pa se bom vzdržala. Zakaj so pa indijanci izumrli? ker je BOG tako rekel in je bil na strani evropejcev.

Ramon dekers je 8. jul 2010 ob 00:46 izjavil:

"To da so bile bakterije prve se zdalec ne pomeni, da so pametne. Prej obratno. To je tako kot da bi rekel, da so bili prvi avtomobili boljsi od modernih. Traparija."

kakšna primerjava, res zadetek v polno!si pa zadel, res. Se ti ne zdi da so se tudi one prilagajale da so preživle toliko časa?

In ja, genski zapis se nakljucno spreminja, prezivi pa potem tisti, ki je boljsi. In tako se boljsi zopet naprej nakljucno spreminja, dokler ne pridemo do cloveka ali kakega drugega trenutno zivecega bitja.

Ironično vprašanje, kako se lahko potem človek v današnjem času, ki je dejansko gnil ima razna obolenja preživi toliko časa kot recimo normalni človek?res je na podlagi aparutur pa vendar...torej ti že s tem zbijem tvojo teorijo da preživi najmočnejši, najboljši

Pozabljas na kriticno komponento evolucije. Prezivi najboljsi v določeni niši. Se pravi, v naravi živa bitja napolnijo vse niše. Znotraj posamezne niše pa preživijo tisti osebki, ki so najbolje prilagojeni za tisto, specifično nišo. Bakterija ne sedi zraven tebe in ti prišepetuje kaj moras pisati na tale forum, ampak se, naprimer, vgnezdi v tvoje črevesje in ti pomaga prebavljati, ker ji to pač "paše" in ker je za njo to optimalno okolje. In vsakič, ko požres antibiotik, preživijo samo najmočnejse izmed bakterij.

Ironično vprašanje, kako se lahko potem človek v današnjem času, ki je dejansko gnil ima razna obolenja preživi toliko časa kot recimo normalni človek?res je na podlagi aparutur pa vendar...torej ti že s tem zbijem tvojo teorijo da preživi najmočnejši, najboljši

Daj malo bolje oblikuj svoje povedi. Ja, preživi najmočnejši, najboljši. Če ga "aparature" naredijo močnejše, ali pa kakšno cepivo, so be it. Smo pač močnejši zaradi naše inteligence, kot eden od vzrokov. Kaj, misliš da smo premagovali tigre, leve in mamute zato, ker smo fizično močnejši od njih?
Možnost, da bi ti zdajle bil že mrtev, bi bila bistveno višja, če v zelo mladih letih ne bi bil cepljen proti nekaterih nalezljivim boleznim. Imaš pač to prednost pred tistimi v Afriki, ki te prednosti nimajo. Tudi opice imajo prednost svoje inteligence pred nekaterimi drugimi živalmi.

tudi človek lahko teče 2 km hitreje od ostalih pa ni nujno da bo preživel!

Za človeka to ni bistveno, sploh pa ne dandanes. Človek ima največjo prednost v svoji inteligenci, kot že rečeno. Za gazelo, ki večino časa preživi v preži pred svojimi fizično močnejšimi plenilci, ima pa hitrost ogromni pomen. Lev pač ne bo pohrustal vseh gazel, ampak tisto, ki jo najlažje ujame.
Pa ne zreducirati evolucije/obstanka vrst na eno stvar. Za gazelo je važna hitrost, vzdržljivost, vid, sluh, barva, imunski sistem, bla bla bla bla...

kdo pa pravi da se bo ta ki je razvil imunost na iads paril in imel otroke?

Imel bo otroke, razen če jih ne bo imel. Če jih ne bo imel, potem ta gen ne bo uspešno prenešen naprej. Ker samo nek boljši gen te ne naredi nujno boljšega od ostalih. Če se znajdeš v puščavi zraven lačnega leva, bi si želel biti malo bolj neumen, ampak hitrejši...

Ramon dekers je 8. jul 2010 ob 01:01 izjavil:

Tudi ce ima 0.00001% boljse moznosti od ostalih je lahko to ze dovolj, da njegovi geni zavladajo svetu. Ce njemu ne bo uspelo bo pa nekomu drugemu, ki bo razvil taksno ali drugacno evolucijsko prednost. Casa imamo dovolj.
ja in vse bo potekalo naključno.

Ne, ne bo vse potekalo nakljucno. Nakljucen je samo tisti del, kjer se "generirajo" novi osebki. Pri selekciji pa ni prav nic nakljucnega.