Vesolje je staro 13,73 ± 0,12 milijard let!

Saladin> in vse posledične absurdnosti

Pride and prejudice, my friend.

Saladin> Ima mističen prizvok - čeprav je utemeljen prav na realnosti

Ampak se _NE UJEMA_ z meritvami.

Tvojega teoretičnega konstrukta palice iz enega vala v praksi _ne najdemo_, medtem ko smo v praksi že izmerili, brez kančka dvoma, Bellovo neenakost. Izid meritve potrjuje "Copenhagensko interpretacijo".

Saladin> ne pa na nominaloizmu in podobnem, kjer bodisi sploh ni nobene mačke v škatli bodisi pa je "realno" živa in mrtva obenem, dokler ne pokukaš v škatlo.

Ampak problem je, da eksperiment, ki dokazuje, da je Schrödingerjeva mačka hkrati živa in mrtva, je ravno eksperiment preverjanja Bellove neenakosti. Intuitivna pričakovanja Bohmove interpretacije se tam izkažejo za zmotna. Bohm sicer pojasni, zakaj izid napove narobe (nelokalnost mu tu pač rešuje življenje na "mističen način"), ni pa to dovolj dobro, ker izida še vedno ne napove pravilno in z vsaj tolikšno natančnostjo, kot to zna Copenhagenska interpretacija.

Po pravici povedano povsem razumem, od kod želja, da bi bilo vesolje smiselno in intuitivno - pa trenutno številke kažejo, da ni tako.

Pride and prejudice, my friend.

Saj razumem Sherlocka, ki pravi, da ko logika pade, potem pa se obrni na nelogično.
AMpak še zdaleč nismo na tej točki. Ogromno je še legitimnega prostora za logiko in dokler tega zadovoljivo ne raziščemo oz. eliminiramo, ne moreš pričakovat mainstream podpore. Lahko debatiramo "akademsko", ampak tega nikakor še ne moreš postaviti za aksiom.

Tvojega teoretičnega konstrukta palice iz enega vala v praksi _ne najdemo_, medtem ko smo v praksi že izmerili, brez kančka dvoma, Bellovo neenakost. Izid meritve potrjuje "Copenhagensko interpretacijo".

Pri Bohmu je substrat celotnega vesolja en sam takšen nelokalen val.
Nelokalnost prevzame glavno vlogo, z lokalnostjo omejeno na njeno površino.

Dualnost delca/vala je realna. Obnašanje obeh je realno.

Klasična, newtonska fizika delcev je lokalna, kvantni svet pa je istočasno nelokalen.
Obstajajo dve absolutni realnosti, ampak na dveh nivojih ter medsebojno tesno prepleteni.
Bližje substratu greš, bolj postaja svet nelokalen. Bolj se oddaljuješ, bolj prihajaš v našo newtonsko vsakdanjost.
Redukcionizem zato ne moreš uporabljat, ker ne veljajo ista pravila.
Posledično tudi združena teorija obeh ni možna - kvečjemu se jih da spravit tesno skupaj.

Ampak problem je, da eksperiment, ki dokazuje, da je Schrödingerjeva mačka hkrati živa in mrtva, je ravno eksperiment preverjanja Bellove neenakosti.

"Thus, one is left with choosing between the lesser of two evils: discarding locality, or discarding realism. The Bohmian interpretation opts for keeping realism and accepting nonlocality."

Sprejetje realne nelokalnosti ne poruši teorijo relativnosti. Treba je le sprejeti dvoje inherentno različnih, ampak komplementarno delujočih setov pravil.
Celo Bell sam je verjel, da njegov ekperiment dokazuje realno nelokalnost. Podobno kot je Occam postavil teorem za dokaz nečesa, kar danes poskušajo uporabit za dokaz nasprotnega.

Mistično pri vsem tem je edino to, da se da nelokalnost hitro razumeti kot obliko neskončnosti. Realne neskončnosti. Tu pa nastopijo čustva. In agende.

Za razvedrilo še ena poučna iz astronomije:

Kaksne bliznjice pa bi lahko bile?

Saladin> kvantni svet pa je istočasno nelokalen.

Nobene meritve, ki bi kaj takega dokazovala, za zdaj nimamo.

Pa saj prav Bellov teorem dokazuje obstoj nelokalnosti (ampak ne pojasni tega "paradoksa", kako je to možno ob istočasno veljavni relativnostni teoriji).

Copenhagenov redukcionzem, ki ne sme ničesar ugibat in smatra opazovanja na najbolj temeljnem nivoju kot edino realnost, potem govori o paradoksih, nekompletnosti, in "relativističnem nominalizmu".Einstein je zelo poenostavljeno temu rekel - Lune ni, dokler je kdo ne pogleda (so samo potenciali in verjetnosti, da je morda tam). Ni bil zadovoljen.

Bohm pa je efektivno združil realen ter istočasen obstoj delca/vala. Lokalnost in nelokalnost so realne lastnosti vesolja in se med sabo ne izključujejo, temveč komplementirajo. Prav zato redukcionizem ni mogoč, ker se gre za dva različna principa, ki sta nerazdružljivo povezana.
Newtonska fizika ne deluje na na kvantnem nivoju and vice versa. Nelokalen substrat ne opisuje makroskopsko dogajanje, čeprav je sestavni del newtosnkega sveta.

Vesolje torej ni redukcionistična "vsota njenih delov" ampak "vsota je več od skupka njenih delov". Bohm ja pravzaprav fizikalno opisal filozofski holizem oz. izničil je mejo med imanenco in transcendenco.

Moje IMHO videnje vesolja bom tako posodobil v "Vesolje kot 2D val kot delna limita neskončnosti".

Skrite lokalne spremenljivke so seveda manifestacija nelokalnosti, če uporabim tvoj jezik.

Kako zavraga "lokalne spremenljivke" kar naenkrat pomenijo "manifestacije nelokalnosti"?

Ne obstaja "lokalna" rešitev. Copenhagen pa tega ne more sprejet, zato reče "rešitve _ni_" in ostalo kramo.
Bohma pa reče (na temelju jasnega indica nelokalnosti), da se lokalnost in nelokalnost ne izključujeta.
En zanimiv link na to temo
http://plato.stanford.edu

Einsteinova logika pa je čisto v redu. Videl je težavo in vedel je, kaj ni logično (EDIT: pozabljaš na njegovo vlogo pri EPR eksperimentu). Ni pa uspel pojasnit vsega, saj se ni ubadal z nelokalnosti in se je zapičil v napačno študijo "teorije vsega".

Ker so skrite, hkrati pa nosijo informacijo od tako daleč, da kršijo relativnostne omejitve (kar je trenutno izmerljivo nemogoče).

"Hidden local variables" pomeni prav to - da so lokalne.
Kar pomeni da, "Napovedi kvantne mehanike ne zrcali nobena na skritih krajevnih spremenljivkah temelječa fizikalna teorija." to velja le za lokalne skrite spremenljivke in ne "nalokalne".
Big difference.

Kajti edina možnost, ki ostane, je rešitev, ko mora biti v srži nelokalna.

Saladin>Ne obstaja "lokalna" rešitev.

Česa?

Kvantne mehanike.
AMpak to je precej težko za sprejeti, zato pa Copenhagen raje ustvarja nove paradokse kot pa da se ubada z nečem tako "egzotičnim" kot je nelokalnost. Seveda boš rekel, da imaš dokazano splošno relativnost oz. lokalnost. In Bohm odvrne da sta tako splošna relativnost z njeno lokalnostjo kakortudi nelokalnost skirte variable oz. vala obe pravilni. In realni.

Nič ne oporekam "Einsteinovi" logiki. Oporekam tvojemu privzemanju povezanosti realnosti in logike oziroma realnosti in poljubne matematične formulacije pravil, katerim naj bi realnost bila zavezana.

Like I said - na tebi in Copenhagenu je, da dokaže veljavnost "relativističnega nominalizma ter Ex Nihila".
Torej dokaži, da 1+1 ni vedno dva. Vztrajanje na tej realnosti je povsem razsodno - breme dokaza je na tistem, ki trdi drugače.

Glede tvojega citata pa je malo ironično, da poudarjaš nepomembnost človeka, ko pa obenem vztrajaš na, kot temu trdim, "relativističnem nominalizmu". Da realnosti ni ter obstaja le takrat, ko jo ti oz. zavestno bitje ustvarja z opazovanjem.

Realnost seveda (zelo verjetno) obstaja brez nas, a dejstvo je, da naše slike realnosti (to je tudi kvantna mehanika) brez nas ni (in je ne more biti).

Copenhagen gre korak dlje od tega, kar praviš. Iz naše omejene slike realnosti sklepa, da je vsa to vse kar je. In vleče nadaljnje, paradoksalne hipoteze, ven iz tega.

Mimogrede, obstaja preprost eksperiment, ki ti omogoča, da kar doma preveriš veljavnost hipoteze splošne in posebne relativnosti, da nič ne more potovati hitreje od svetlobe:

Poskusi odpret vrata hladilnika, preden se v njem prižge luč.

Ni problema. Glede na njegovo spoštljivo starost je sigurno lufta za kak milimeter, preden se (je včasih) prižgala luč...

Anyway...
Kako lahko ob prav tako dokazanem EPR paradoku trdiš, da niste našli kavzalno nelokalnost? Vem, da je ne razumete in je ne morete vnesti v Copenhagensko interpretacijo, ampak trditi, da je niste našli...

OK, morda EPR ne dopuša kavzalnega FTL prenosa podatkov.
Sigurno pa jasno indicira, da nekaj mora delovati nelokalno - bodisi EDIT: instanten wavefunction collapse ali pa ona izjava "Nonlocality does not imply a lack of causality only in the case when "ethereal," not "causal," information is transmitted between systems".

Tole, dragi moj, pa ne drži. S tem kar je, se res ukvarja, s tem, česar ni, pa bi morda lahko bilo, se pa zagotovo ne.

Neraspoznavnost izenačuje z realnim ničem. Postavlja subjektivno omejitev kot objektivno realnost in to je problem.
Postavi te pred zaprto škatlo in čeprav ti ne reče, kaj je notri, njena formulacija pa jasno nakazuje, da je po neni logiki edina pravilna predpostavka, da ni "nič" notri. Ker ne vemo. Torej ni. DObro veš, kaj mislim.

in da kvantna prepletenost ne omogoča dejanskega prenosa informacij med temi pari delcev z nadrelativistično hitrostjo - prenos informacij se še vedno dogaja zgolj s svetlobno hitrostjo.

Vprašanje, ali obstaja superrelativistični delec, ki to omogoča, vsaj za copenhagensko interpretacijo kvantne mehanike sploh ni vprašanje, ker paradoksa ni.

Ne razumeš - saj Bohm vztraja, da nelokalna varijabla NI in ne more biti delec. Ker to krši splošno relativnost. AMpak vsak delec je obenem val. Ne potencialno - realno. Predpostavljaš, da mora biti zgolj eno ali zgolj drugo in ne oboje. Interferenco vala in še par drugih lastnosti pa si zaznal. Copenhagen je prevzel mišljenje, da ne more biti delec in val istočasno. Bohm trdi da lahko.

Meni je čisto vsaka Bohmova interpretacija eksperimentov (in rezultatov) elegantnejša od Copenhagenske.

No dobro, bom še enkrat pogledal.

Ampak dosedaj sem videl same luknje v Copenhagenski interpretaciji.

In Thomasov podpis je zgolj lepa ideologija za fizikalce - katere pa se noben ne more držati. Taka objektivnost je nemogoča.

Dela poln dan, pa bom copy pastal postavke iz wikija (iskanje podobnega po .edu-jih je žal dolgotrajnejše).

Copenhagen interpretation
Principles

1. A system is completely described by a wave function ψ, which represents an observer's knowledge of the system. (Heisenberg)
2. The description of nature is essentially probabilistic. The probability of an event is related to the square of the amplitude of the wave function related to it. (Max Born)
3. Heisenberg's uncertainty principle states the observed fact that it is not possible to know the values of all of the properties of the system at the same time; those properties that are not known with precision must be described by probabilities.
4. (Complementary Principle) Matter exhibits a wave-particle duality. An experiment can show the particle-like properties of matter, or wave-like properties, but not both at the same time.(Niels Bohr)
5. Measuring devices are essentially classical devices, and measure classical properties such as position and momentum.
6. The Correspondence Principle of Bohr and Heisenberg: the quantum mechanical description of large systems should closely approximate to the classical description.

Torej kje so" luknje":
1. Ne veš, kaj je valovna funkcija sploh je. Imate jo za abstrakt, zato ne vem, zakaj njen kolaps ne more biti instanten oz. nelokalen.
2. Verjetnost dogodka je odvisna od valovne fiunkcije. OK. Ampak spet ne veš, kaj ta valovna funkcija je. Lahko je nelokalna.
3. Ne moreš imeti vseh možnih podatkov obenem. OK, ampak a to pomeni, da vseh teh podatkov v nekem trenutku ni na voljo ali da je to zgolj omejitev opazovalca?
4. Dualnost val/delec. Se gre tukaj za val kot valovno funkcijo ali kot ločeno entiteto?
5. OK.
6. Kvantna mehanika zna dati približne rezultate na makroskopskih skalah enakovredne newtonskim? Kako natančno?

In še dvoje eksperimentov
Wigner's Friend - Kolikor vidim, je to Relativističen nominalizem.
EPR: Privede do one izjave "Nonlocality does not imply a lack of causality only in the case when "ethereal," not "causal," information is transmitted between systems".

Problemi subjektivne realnosti ter težav z lokalnostjo ostajajo. Povej mi eno definitno in kompletno Copenhagensko interpretacijo, ki odpravi z vsemi problemi, ki sem jih navedel zgoraj (lahko je tudi kak link do "objektivnega" filmčkaa Copenhagenske interpretacije - ker za vse alternativne razlage jih lahko najdeš duvat, le za najbolj mainstream očitno ne vidim nobene).

Sem pač vizualen tip. "Pokaži" mi Copenhagensko delovanje sveta. Laično.