» »

Kavzalnost

strani: « 1 2 3

Saladin ::

SImple vprašanje:
A lahko kdo poda primer, da se lahko (znotraj znanega Vesolja ali kakršnegakoli logičnega sistema) nekaj zgodi brez vzroka?
Ne, da vzroka ni možno ugotoviti ali da so posledice neznane do takrat, ko se zgodijo - da se lahko kakrkoli dejansko zgodi BREZ vzroka.

Torej, da kavzalnost odpade?
Govorim striktno o fizikalnih vzrokih in posledicah - ne detajli, kakšni so - ali dejansko so (oz. morajo biti)

ALi je Vzrok-Posledica univerzalna nujnost?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
  • spremenil: Saladin ()

tsh2 ::

dobro vprašanje. podobno se mi zdi neskončnosti: nič ni neskončno razen vesolja, nič ne nastane brez vzroka razen vesolje. tako vsaj razmišlja povprečen človek.

za vse obstaja razlaga. samo se mi zdi, da smo ljudje premalo pametni, oziroma preveč primitivni, da bi razumeli bolj "eksotične" stvari, ker je razlago za te stvari pretežko razumeti. a razumeti jih je vseeno možno, če bi se dobilo neko bitje, ki bi bilo dovolj pametno.

Saladin ::

Pustimo sedaj neskončnost na strani - ljudje hitro izgubijo objektivnost pri njej.

Nekdo me je obtožil, da nisem fizikalen, ko zahtevam kavzalnost.
Naj mi dokaže nasprotno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

whatever ::

Ker smo vsi del fizikalnega sistema, lahko konec koncev opazuješ stvar pri sebi. Lahko narediš karkoli brez vzroka?
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Saladin ::

Saj meni je zadeva jasna - ne razumem pa tega citata iz članka Znanstveni pristip na wikiju:

Causal explanation. Many scientists and theorists on scientific method argue that concepts of causality are not obligatory to science,, but are in fact well-defined only under particular, admittedly widespread conditions.


Kakšni so to primeri, v katerih fizikalna kavzalnost ni obvezna?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Nastanek kavzalnosti. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

tsh2 ::

tisti del članka je bedarija, če mene vprašaš. mene zanima, kako bi zgledala znanost, kjer ni "kavzalnosti"? kvantna mehanika?

Saladin ::

Nastanek kavzalnosti

Ex Nihilo je dolgo ovržen nonsens.
Obvelja lahko le, če tudi logika razpade ob Velikem Poku.
Če pa ni logike, potem tudi ni podlage da je prav Ex Nihilo odgovor - potem je možno prav vse.
Nobene znanosti, nobenih paradoksov, nobenih pravil, nobene omejitve. Vse in Nič.


V kvantni mehaniki pa se delci pojavljajo iz jasnega vzroka - iz kvantnih fluktuacij.
So morda nepredvidljivi, ampak vsekakor jasna posledica določenih pravil (najsi bodo popolnoma kaotična - definitivno obstaja set pravil, četudi definira le morebiten kaos)

Ponovno pa se ne gre za Ex Nihilo, saj ne prihajajo iz Nič, ampak iz nejasne podlage.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Vajenc ::

...
Under these conditions the following requirements are generally regarded as important to scientific understanding:
* Identification of causes. Identification of the causes of a particular phenomenon to the best achievable extent.
* Covariation of events. The hypothesized causes must correlate with observed effects.
* Time-order relationship. The hypothesized causes must precede the observed effects in time.

IMO, tebe najbolj zanima zakaj je bil Big bang oz., ali je bil kakšen vzrok za to. Ampak fizikalno gledano se je z Big bangom začelo vse, tudi čas in prostor. Se pravi (v povezavi s tvojim citatom), se z znanstvenimi metodami ne more raziskovati oz. ugotavljati nekaj (pa četudi je to beseda vzrok) kar ni nikoli obstajalo (The hypothesized causes must precede the observed effects in time).

tsh2 ::

nekaj kar ni nikoli obstajalo ne more povzročiti nečesa.

jype ::

tsh2> nekaj kar ni nikoli obstajalo ne more povzročiti nečesa.

Torej je jasno, da je Ex Nihilo edina racionalna razlaga.

Saladin> Obvelja lahko le, če tudi logika razpade ob Velikem Poku.

Razpade? Ne, formira se. Nastane. Če greš nazaj v času, pa izgine, ja. Pri logiki je zelo pomembno, da si vzroki in posledice sledijo v pravilnem zaporedju. Če ni časa, si očitno ne morejo.

Saladin> Če pa ni logike, potem tudi ni podlage da je prav Ex Nihilo odgovor - potem je možno prav vse.

Vedno je možno vse. Hkrati pa je verjetnih zelo malo možnosti od vseh. Ponavadi ena, včasih dve. Ex Nihilo je sicer teološki konstrukt, tako da se fizika z njim ne ukvarja. Fizika samo pojasnjuje, zakaj je najverjetneje z velikim pokom prekinjena možnost obravnavanja česarkoli pred velikim pokom. Ne obstajajo materialni dokazi, da je prej bilo karkoli, zato je znanstvena debata o tem nesmiselna.

Saj razumeš, zakaj se ne moreš znanstveno pogovarjat o nečem očitno nepreverljivim?

OwcA ::

>Nastanek kavzalnosti


Ex Nihilo je dolgo ovržen nonsens.

Ne razumeš. Kavzalnost ne more imeti vzroka, ker bi potem kavzalnost obstajala še preden nastane kavzalnost.

Nima pa kavzalnost nujno kaj dosti zveze z logiko. V klasični logiki naprimer, implikacija (če, potem) ni nujno kavzalna.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Se pravi (v povezavi s tvojim citatom), se z znanstvenimi metodami ne more raziskovati oz. ugotavljati nekaj (pa četudi je to beseda vzrok) kar ni nikoli obstajalo

tsh2> nekaj kar ni nikoli obstajalo ne more povzročiti nečesa.

Torej je jasno, da je Ex Nihilo edina racionalna razlaga.


Meno tukaj strašansko moti nekaj:
-Fizika ne more reči ničesar o vzroku velikega poka (predpostavimo da pred njem ni bilo kavzalnosti in logike)
Dopuščam to možnost (čeprav verjamem, da je Logika večna)
-Kar pa nekaj fizikov tukaj dela je, da vzame to (sprejemljivo) trditev, da ničesar ne moreš izvedet o Vzroku, skombinira to z (izjemno remote) možnostjo, da lahko iz Niča nastane Nekaj in iz tega kao "znanstveno" trdi, da je Ex Nihilo edina racionalna razlaga.

Ponavljam - če logika razpade, to ne omogoča le možnost Niča, ampak možnost absolutno vsega. Boga, neskončnosti, zelenih šmrkljev, vijoličastih slonov,...

Zakaj je to pomembno?

Če odsotnost logike omogoča Nič ali Nekaj (Vse), kaj je od tega verjetnejše?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Ko že toliko mahaš naokoli s to svojo "Logiko", o kakšni logiki sploh govorimo?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

OwcA ::

Kar pa nekaj fizikov tukaj dela je, da vzame to (sprejemljivo) trditev, da ničesar ne moreš izvedet o Vzroku, skombinira to z (izjemno remote) možnostjo, da lahko iz Niča nastane Nekaj in iz tega kao "znanstveno" trdi, da je Ex Nihilo edina racionalna razlaga.

Zato, ker je to verjetno minimalna hipoteza.
Sicer lahko z gotovostjo govorim le zase, ampak poanta je bolj v tem, da je vseeno (nespoznatno) iz česa je nastalo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Saladin ::

ampak poanta je bolj v tem, da je vseeno (nespoznatno) iz česa je nastalo.

Naj bi bila.
Ampak to ne zveni kot racionalen agnosticizem, ampak podobno poudarjanju, da je ateizem "znanstven, objektiven"
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Vajenc ::

Ljudje so (smo) razvijali logiko delovanja fizikalnih pojavov skozi tisočletja, skupaj s fizikalnimi pojavi so se razvijali že mnogo prej skozi potek evolucije. Veliki človeški možgani so nam omogočili abstraktno in mnogostransko razmišljanje, s katerimi so počasi začeli razvijati neko bolj zapleteno in fizikalnim pojavom logično teorijo o nastanku zemlje, vesolja in nazadnje vsega kar obstaja. To je zamenjalo božanstva, ki so postala preveč preprosta za možgane nafilane z vsem poznanim znanjem. In če želijo začeti neko teorijo od začetka, potrebujejo začetek, kateri je po znanstveno določen kot Veliki pok. Torej, če se določi začetek časa, prostora in vsega kar obstaja, lahko po sedanjem dojemanju logike nekako razložijo pojave, ki begajo velike ume. Če pa te zanima kaj je bilo pred nečem, kar je začetek vsega »znanega«, potem se moraš oprijeti metafizike, boga, vesoljcev ali pa če si res veliki um začneš celo neko novo teorijo razvijati, ki bi izpodbila trenutno. Ampak vse to se v sedanjosti smatra za neznanstveno oz, nefizikalno in največkrat posmeha vredno med znanstveniki. Tako, da ti ne preostane drugega kot, da prenehaš mešati boga in znanstvene fizike, ker ne spadata v isti čas (ne zemeljski ne vesoljni). IMO se boga ne dokazuje z znanstvenimi dokazi, ampak se le veruje vanj. Komot obstajajo verni znanstveniki, kateri pa boga ne mešajo v posle z Velikim pokom, ampak ga imajo verjetno na standby, za vsak primer, če se po smrti res godi kaj lepega.

Saladin ::

Moje osebno prepričanje, da je Obstoj Bog, ne vmešavam v ta oddelek.
Obenem pa dopuščam možnost, da je Obstoj nekaj drugega, da je "materija" v striktno znanstvenem smislu večna, neuničljiva.
Dopuščam pač razne scenarije (osebno prepričanje je pač moje)

Nimam nič proti ateistom in njihovem prepričanju, da je pač Ex Nihilo edina možna razlaga.

Me pa razkuri, ko nekdo pod pretvezo znanstvenega pristopa in objektivnosti širi svoje osebno prepričanje.

Zgolj razmišljanje,
ker ateizem zanika obstoj Boga, ker znanost ne dopušča špekulacij in ker obstaja možnost, da ni potrebna logika pri Vzroku,
ni noben izgovor za predpostavko, da je Nič znanstveno verjetnejši.

Nesmiselnost debatiranja je posledica pomanjkanja informacij in ne posledica dokazov, da nečesa NI.
In neobstoj nečesa v znanstveni debati NI noben dokaz, da ta predmet ne obstaja ali da ni pomemben.

Ponavljam vprašanje:
Če neobstoj kakršnekoli logike ali omejitev "pred" Velikim pokom omogoča nastanek nečesa iz Nič ali česarkoli iz neskončne množice verjetnosti,
na temelju česa daje znanost prednost Ex Nihilu?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

OwcA ::

na temelju česa daje znanost prednost Ex Nihilu?

Kompleksnosti hipoteze.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Kompleksnosti hipoteze.

8-O
You must be joking.

Kvečjemu poenostavitev, zbanaliziranje za preprečitev nadaljnih špekulacij.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Ne. Najpreprostejše enačbe, ki popišejo (cel) svet, so naš cilj.

Kaj hočemo doseči? S čimmanj biti teorije, opisati čimveč bitov sveta.

What else?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

tsh2 ::

znanstveniki se nočejo ukvarjati z vprašanjem, kaj je bil vzrok za nastanek vesolja, ker instinktivno vedo, da ne bi nikamor prišli z raziskovanjem te stvari.

to pa zdaj ne pomeni, da nam je to vprašanje razjasnjeno, ali da se ga sploh ne da razjasniti. če si pravi znanstvenik, potem verjameš, da se da vse razložiti. to je vera znanstvenika.

zaenkrat je treba priznati, da ne vemo odgovora na to vprašanje. ljudje tako težko rečejo, da ne vedo nečesa. o vsem morajo biti najbolj pametni in imeti neko mnenje, tudi če je napačno.

Vajenc ::

o vsem morajo biti najbolj pametni in imeti neko mnenje, tudi če je napačno.
Takšna je naša narava ;). Ampak saj ni zaukazano, da moraš sprejeti znanstveni (fizikalni) pogled na svet. Ne more pa nastati nek dober rezultat, če proučuješ znanost, v tem primeru nastanek vesolja pod nekimi fizikalnimi omejitvami, ko pa prideš do konca oz. začetka pa ne kupiš več fizikalnih pravil (da se vse začne z BIg bangom), ampak na podlagi fizikalnih dokazov do sedaj želiš od te točke naprej vpeljati neko tujo neznanko - hipotezo (bog ...). Ne gre. Ali zastaviš drugačno hipotezo že na štartu, ali pa sprejmeš tisto o kateri kroži največ podatkov (dokazov) in jo tako kot je tudi obravnavaš. Meni je čisto všeč, če se dvomi o Big bangu, ampak če verjameš do big banga, potem moraš verjeti tudi v njegov začetek.

Thomas ::

> če si pravi znanstvenik, potem verjameš, da se da vse razložiti. to je vera znanstvenika

Jest bi reku, da če si pravi znanstvenik, potem DOPUŠČAŠ kot precej verjetno hipotezo, da se da razložiti vse.

Poleg tega pa veš, da marsikaj se da. To potem skušaš narest, v čimvečji meri.

No, to je en tak idealiziran pogled, še vseeno.

V resnici so stvari nekoliko bolj banalne. Noben znanstvenik ne poskuša več, kot pritisniti svoj pečat tu ali tam. Zakoličiti parcelo na širnem polju znanosti. Večini uspejo le take majhne flikce, kakšen kvadratni decimeter, ali še manj. Ponavadi je to tudi španovijska zemlja.

Kakšen Einstein ima cele hektarje katastra, pa tudi od tega pol ni čisto njegovega.

Najpomembnešji slovenski znanstveniki kot Vega, Pregelj (Stefan ni naš) imata po kakšen kvadratni meter velike parcelce.

Celo polje pa je IMO veliko kakšnih 1 do 10 kvadratnih kilometrov.

Eto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Najpreprostejše enačbe, ki popišejo (cel) svet, so naš cilj.

Occam je fajn pipec.
Težava je če z njo reduciraš do banalnosti.

Kar pa prav predpostavka, da lahko enostavno odpišemo potrebo po Vzroku Velikega poka, IMHO je.

Izbrati Nič naspram neskončnim možnostim je definitivno enostavneje, elegantneje in privlačneje za določen rang osebnih mišljenj.
Kar pa ne dokaže absolutno ničesar.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Vajenc ::

Izbrati Nič naspram neskončnim možnostim je definitivno enostavneje, elegantneje in privlačneje za določen rang osebnih mišljenj.
Izbrali so začetek, ne nič. In sej verjetno ne verjameš, da je ta teorija Velikega poka predstavljiva. Je izmišljena oz. je nekako logično postavljen začetek. Znanstveniki ugibajo (po logičnem premisleku) že glede izvora življenja na zemlji, kaj nebi ugibali glede rojstva časa, prostora in vsega kar poznanamo.

OwcA ::

Težava je če z njo reduciraš do banalnosti.

Le in samo, če se izkaže, da najboljša teorija porabi prav vsaj toliko bitov, kot jih opiše, drugače bo razmerje večje kot banalnost (0/n).
Otroška radovednost - gonilo napredka.

antonija ::

Saladin, dej mi prosim ugoditi tele prosnji:

Kaj je zate Obstoj? Cimblj natancna definicija me zanima. Ce ze ne znanstvena, pa vsaj kaj tebi osebno pomeni izraz Obstoj.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

jype ::

Saladin> Occam je fajn pipec.
Saladin> Težava je če z njo reduciraš do banalnosti.
Saladin> Kar pa prav predpostavka, da lahko enostavno odpišemo potrebo po Vzroku Velikega poka, IMHO je.

Kdo pa govori o taki predpostavki?

Znanstvenik samo na podlagi preverljivih in izmerljivih dejstev ve, kaj se je zgodilo. NE SME predpostavljati, da se je karkoli zgodilo "pred" velikim pokom. Teorija, ki danes najbolj natančno opisuje naše vesolje (in predvideva tudi veliki pok) povsem jasno kaže na kolaps prostor-časa, če se giblješ nazaj v času. Skozi ta kolaps informacija ne more.

Seveda se lahko teorija izkaže za napačno. Kljub temu je vse dokler nimamo preverljivih podatkov, ki bi to dokazovali, debatiranje o vzroku povsem neznanstveno ugibanje, ne pa fizika.

Po drugi strani pa potrebo po vzroku odpiše že standardno logično vprašanje kokoši in jajca, to pa vsekakor je banalno (in sploh ne nujno narobe).

Keyser Soze ::

NE SME predpostavljati


? Ne sme?
OM, F, G!

Thomas ::

Ja, ne sme kršiti sintaktičnih pravil.

Če naredi teorijo, po kateri Veliki pok ni začetek, pač pa faza s predfazami, potem seveda lahko. Če naredi tako alternativno teorijo, da je tak stavek znotraj nje možen ali celo pravilen.

Vendar trenutna teorija ne zdrži take sintakse. Res se "ne sme" tako spraševat. Kot bi že zjutraj vprašal: "Kaj si danes jedel za kosilo?".

Karkoli je jedel, to ni kosilo. V tem smislu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Keyser Soze ::

Aha, samo kaj pa če ti pokličeš strica v Indijo? Pol je pa vprašanje čist na mestu?:P

Točno tole.
Če naredi teorijo, po kateri Veliki pok ni začetek, pač pa faza s predfazami, potem seveda lahko. Če naredi tako alternativno teorijo, da je tak stavek znotraj nje možen ali celo pravilen.


Samo, da ti narediš neko teorijo vredno omembe je treba včasih pogledat ven iz okvirjev. OK, če teorija ne drži jo zavržeš oz. jo že na začetku skušaš postavit kar se da v znane okvirje znanosti. Če kakšnega presega, je** ga, kdo pa pravi, da je 100% na pravem mestu. Morda ga je pač treba premaknit.

Samo MORAŠ predpostavljat, da se je X zgodil pred velikim Bumom in da morda kakšna enačba ne valja popolnoma v tej teoriji. Brez te predpostavke si stuck pri obstoječi teoriji. Oz. moraš zavrečt vse kar kolčkaj ne paše v ta okvir.
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

antonija ::

Tisti "NE_SME" ne gre jemati dobesedno. Ljudje smo misleca bitja in se lahko vprasamo karkoli.

BUT (and everyone has a but): Logika nam vsake toliko postavi take meje, preko katerih se v praksi ne splaca iti. Ena od teh je tudi "kaj je bilo ko ni bilo nic". Seveda se vsak lahko sprasuje kaj je bilo takrat, ampak nekega uporabnega odgovora pa verjetno ne bos dobil, ker je ze samo vprasanje prilicno silly.

Zdej pa lahko mirno zacnes pisat novo teorijo ki bo pojasnila vse pred domnevnim velikim pokom in za njim. Ce bo boljsa od sedanje..... dobis pivo. Pa verjetno se nobelovo nagrado in se kaj od koga drugega, od mene samo pivo. Ali pa kavo. Mogoce sok...;)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

antonija ::

Samo problem nastane ker nimas nicesar na cemer bi zgradil svojo teorijo. Newton je imel padajoce jabuke za pomoc, bohr in kompanija pa "dvojno" naravo elektronov,... Nekaj moras imet za to da zrusis zdaj veljavne teorije in sezidas novo.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gzibret ::

Jaz pa na zadeve gledam takole:

ko proučuješ (modeliraš) nek sistem, zagotoviš kavzalnost. Zadeve, ki zmotijo simulacijo, pa so vplivi od zunaj oz. zunaj sistema.

Če proučuješ vesolje kot sistem, je hipoteza, da ni vplivov "od zunaj", kakorkoli si pač to razlagamo. Samo da ni nobenega vpliva "od zunaj" pa ne vemo zagotovo, saj smo vezani na zelo majhen košček našega vesolja in tudi teorije so izpeljane tako, da predpostavljajo veljavnost enakih zakonov po celem univerzumu, kar pa spet ni glih nujno, da je res.
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

Kaj je zate Obstoj? Cimblj natancna definicija me zanima. Ce ze ne znanstvena, pa vsaj kaj tebi osebno pomeni izraz Obstoj.

Pravzaprav je zelo simpl:

"Obstoj" je obstoj ČESARKOLI, ampak pod pogojem, da obstaja. Delci, sevanje, vakuum, fluktuacije, energija, čas, prostor, šmrklj, pink olifant,....
Če karkoli obstaja, smatram to za "Obstoj".

Pod "Nič" pa smatram popolno odsotnost vsakršnega "Obstoja".
"Obstoj Niča" je le slaba besedna zveza. Nič ne more obstajati, zato to ni "Obstoj". "Nič" ne pomeni 0, ampak odsotnost kakršnekoli cifre. Odsotnost absolutno vsega.
In nastaneak česarkoli, Obstoja, iz tega totalnega "Niča", "Neobstoja", IMHO tudi brez logike "doesn't compute".

Dopuščam edino, da je Obstoj dejansko omejen in če je Obstoj vse kar je in je ta Obstoj omejen, potem dejansko ni "Ničesar Izven Obstoja".
Kar pa "je" "Nič"

Omejenost Obstoja in Nič - da.
Nastanek Obstoja iz tega Niča - razbijam si glavo ob tem in ne vidim nobenega načina. Nobenega what so ever.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Fizikalko ::

Mislim, dobr no, zdej je pa to že smešno. Obstoj si definiral z obstojem. Dej se no malo zber. :(

jype ::

Plus, ne vem kateri bog ti je dal tako natančen vpogled v "nič", da se zavedaš, da je to bilo "pred" velikim pokom.

Prvič - "pred velikim pokom" za nas de facto ne obstaja, dokler ne najdemo teorije, ki tak obstoj dovoli.

Drugič - obstoj ne more biti definiran kot "obstoj česarkoli kar obstaja". Kar se mene tiče je obstoj lastnost reči, ki so sposobne interakcije (kakršnekoli in na karkoli), neobstoj pa odsotnost te lastnosti.

whatever ::

@Saladin: torej dopuščaš možnost, da se neko višje bitje ali Bog vmešava v funkcioniranje vesolja?

Mislim, da je bla na forumu enkrat nazaj ena hipoteza kako naj bi se vesolje razvilo iz niča, ki je bila precej preprosta, pa vendar genialna. Samo srž te hipoteze sem pa žal pozabil. Če lahko kdo da link do tja bi prosil.

Sicer jst mislim tako:

Navidez recimo kvantna fizika in dogajanje v njej nima nekega bistvenega vpliva na gibanje večjih delcev - atomov, molekul, konec koncev planetov, zvezd, galaksij,... Kemija recimo ti točno predvidi kako bo neka spojina (molekule) reagirala z drugo spojino (molekulami) in točno predvidi rezultat te kemijske reakcije. Čedalje večje delce imaš, vedno manj bo vpliva kakšnih skritih parametrov oziroma parametrov iz kvantnega sveta ali višjih dimenzij (če upoštevamo teorijo strun). Vendar jaz mislim, da gre v resnici za veliko večjo prepletenost in povezanost, v kavzalnem smislu - deluje pomoje na nekakšnem principu vzajemnosti, celega vesolja na nivoju najmanjših in največjih delcev ali višjih in nižjih dimenzij. Od tega ima po mojem mnenju ključno vlogo tudi človek, ne zgolj s svojo fizično dejavnostjo, pač pa tudi s svojim celovitim delovanjem. Je pa to seveda samo moje laično mnenje.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Saladin ::

Mislim, dobr no, zdej je pa to že smešno. Obstoj si definiral z obstojem. Dej se no malo zber

Enostavneje pač ne gre.
Ali ti dam listo vseh poznatih in hipotetičnih vrste delcev, sevanj, stanj vakuuma,....
Ali pa jih združim v množico {Obstoj}

Glede na to, da ne gremo v detajle in se sprašujemo le Obstoj - DA/NE, ne gre za nobeno površnost ali banalnost.

Kar pa ne morem reči za Nič.

Plus, ne vem kateri bog ti je dal tako natančen vpogled v "nič", da se zavedaš, da je to bilo "pred" velikim pokom.

?
"Nič" je jasno definiran (teoretski) pojem.
Ne potrebujem nobene višje sile za to. Pa še zagovarjam ga ne.

Prvič - "pred velikim pokom" za nas de facto ne obstaja, dokler ne najdemo teorije, ki tak obstoj dovoli.

Torej vzemimo easy way out out in to nevednost izenačimo realnim ničem?

Kar se mene tiče je obstoj lastnost reči, ki so sposobne interakcije (kakršnekoli in na karkoli), neobstoj pa odsotnost te lastnosti.

Torej en morebiten prvotni delec, povsem samcat in brez plivov nase in nezmožnostjo vplivati na karkoli zaradi pomanjkanja česarkoli drugega, po tvojem ne obstaja?
Ni "Obstoj"?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

tsh2 ::

obstoj je masa. (in vse, kar ima potencial, da postane masa?)
ali pa, obstoj je vse, kar se da opisati. ne, kar smo zmožni opisati, ampak kar je možno opisati.
ali pa, obstoj je vse, kar ni nič. kaj je zdaj nič? to je po moje že nepotrebno filozofiranje.

antonija ::

@whatever: Kemija poskusa napovedati rezultate kemijskih reakcij, velikokrat ji ne uspe, ali pa ji ne uspe popolnoma. Kvantna mehanika vpliva tako na elektrone, kot na crne luknje. Edino kar lahko opazimo je to, da pri vecjih objektih nekateri parametri nimajo vec signifikantnega vpliva in se enacbe poenostavijo v newtonovo mehaniko. Vpliv se vedno je. Majhen vpliv, ampak se vedno vpliv.

@Saladin: Ce bi nekje obstajalo stanje, kjer je vse pri miru (do najmanjsih delcev, masnih ali brezmasnih) bi nacelno imeli stanje kjer ni casa. Nic nebi reagirali med sabo, nobenega gibanja, vrtenja, nihanja,... Zdej se pa ti _teleportiraj_ v to stanje (torej tudi ti "zamrznes"; cas se zate ustavi, ker se nic ne premika in ni interakcij tudi nic ne vidis nic ne slisis in nic ne ves. A v tem stanju kaj obstaja? A je tam Obstoj? Pa ne pozabit da to stanje traja tocno 0 (nic) casa.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

A v tem stanju kaj obstaja? A je tam Obstoj? Pa ne pozabit da to stanje traja tocno 0 (nic) casa.

Seveda obstaja.
Resda boren, statičen Obstoj, ampak kljub temu (jasen) Obstoj.
Bom pa takole rekel - brez dinamike ni možno določiti čćasa - ampak določen čas mora biti. Obstoj zahteva trajanje, pa čeprav je to trajanje nespoznatno, nedoločljivo.

Kar spet privleče na dlan banalnost, da ker je pač fizično nedoločljivo, ga pač ni.
Bull.
Imaginaren čas, uberčas, imenuj ga kakorkoli - če Obstaja, mora tudi trajati.
In mora zasedat določen prostor, mora obstajati..

Obstoj je nujna, minimalna oblika prostora in časa, četudi nedoločljiva.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Fizikalko ::

OPOZORILO. Če boš takole nadaljeval, bo tole gladko pristalo v Loži.

Saladin ::

Ooo...
Fine...

A je tam Obstoj?

Itak. Absolutno. Da. Seveda. Jasno. Nujno. Logično. Samoumevno. Definitivno.

In odsedaj utemeljeni odgovori v prid Ex Nihilu (lahko ga preimenujete, če vas moti star naziv), proti kavzalnosti in proti logiki.
Drugače bom vso to cenzuriranje razumel ne kot zatiskanje oči, ampak kot zlonamerno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Imaginaren cas nikakor ni obvezen. Cas smo si izmislili ljudje, tako kot temperaturo. V naravi ni casa. In ta cas ki smo si ga izmislili se obnasa po fizikalnih nacelih.

Zdej pa: Ce je vse primiru (pomeni da tudi fotoni ne sibajo naokoli in da ni sevanj), kako ves kaj sploh obstaja? Na kakasen nacin dolocis obstoj (cesarkoli), ce pa ne mores ne videt, ne izmerit nicesar?

Pa ne vem zakaj si tako navezan na prostor in cas, da ne mores dopustiti moznosti da nista vecna. Nimamo niti ene same samcate stvari za katero bi lahko trdili da je vecna (ne v preteklost, ne v prihodnost), cas in prostor nista in ne smeta biti izjemi.

EDIT: Imaginaren cas se seveda lahko uporablja, tako kot uporabljamo druge imaginarne stvari, kot so dedek mraz, zobna miska in podobni. Njihov vpliv na vesolje je pa se vedno zanemarljiv.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

jype ::

Saladin> Kar spet privleče na dlan banalnost, da ker je pač fizično nedoločljivo, ga pač ni.

To ni nobena banalnost. To je znanstveno dejstvo.

Saladin, povej mi, kako boš izmeril čas v zaprtem sistemu masnih delcev brez vsakršne energije. Ja, vem, da ne moreš. Saj sem ti podal _ustreznejšo_ definicijo obstoja.

Da "obstaja obstoj tudi zunaj fizike" je pa povsem irelevantno. Celo rečem lahko, da ne obstaja, pa mi, razen tega da jamraš kako je to nelogično, ne moreš dokazati nasprotnega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Ce je vse primiru (pomeni da tudi fotoni ne sibajo naokoli in da ni sevanj), kako ves kaj sploh obstaja? Na kakasen nacin dolocis obstoj (cesarkoli), ce pa ne mores ne videt, ne izmerit nicesar?

Kako veš, da singularnost (karkoli ta točno že je) obstaja?
Kljub temu, da ne moreš dobiti nobenih informacij ven in dejansko tudi le ugibaš?

Na podlagi posledic, ki jih povzroča (in katere lahko vidimo) ter znanstveno sprejete razlage, kako je to možno.

Mene pa sploh ne zanimajo detajli te singularnosti, ampak le, če nekaj, kar ustraza tem opisu, mora obstajati?
Kavzalnost in logika poudarjata DA.
Tudi če se ta izkaže kot le kaka vrsta vakuuma, ti nihče kredibilen ne bo trdil, da ne mestu singularnosti ni Ničesar.
In tudi, če se čas v singularnosti praktično ustavi (ali raztegne do ...) boš rekel, da ne Obstaja? Da ne zaseda določen volumen in traja določen čas?

citiram:
Cas smo si izmislili ljudje, tako kot temperaturo. V naravi ni casa. In ta cas ki smo si ga izmislili se obnasa po fizikalnih nacelih.

Torej naš vsakdanji prostor/čas je definiran po fizičnih načelih, ki vladajo v vsakdanjiku. V klasičnem vesolju - klasična definicija časa.

Singularnost in statični obstoji pa niso več klasično vesolje, ampak stanje z drugimi pogoji, ki zahtevajo drugo definicijo časa.

Kako boš določil čas, ko pa se delci in sevanja ne gibljejo? Ne vem. Morda je nemogoče določit. Ampak ne moreš, NE MOREŠ znanstveno trditi, da ne obstaja nobeno trajanje, nobenega volumna (ko pa rečeš, da delci so).
Imaginaren prostor/čas, whatever.
Jaz temu rečem Obstoj.

Nimamo niti ene same samcate stvari za katero bi lahko trdili da je vecna (ne v preteklost, ne v prihodnost), cas in prostor nista in ne smeta biti izjemi.

Če malo pomislim - fiziki smejo uporabljat le pojme, ki jih poznajo in razumejo. Neskončnost še razumem. Ni nobenega praktičnega primera neskončnosti.
Ampak prav tako ni nobenega primera, da se lahko zgodi nekaj brez določenega vzroka. Sploh pa ni nobenega primera, da se lahko zgodi samo od sebe, iz Niča.

Kako ste potem lahko znanstveno kredibilni, ko obenem poudarjate nujno logiko vesolja (kavzalnost, končnost), ko pa vam ta ne paše, jo gladko vržete v koš in rečete, da logika ni potrebna, da kavzalnost ni potrebna?

Da "obstaja obstoj tudi zunaj fizike" je pa povsem irelevantno. Celo rečem lahko, da ne obstaja, pa mi, razen tega da jamraš kako je to nelogično, ne moreš dokazati nasprotnega.

Če je Obstoj zunaj fizike znanstvena nuja, da lahko naše vesolje sploh obstaja, da fizika sploh obstaja, potem imaš n ekam izkrivljene prioritete.

In glede jamranja - če se držimo znanstveno preverljive logike in ti podaš tezo,
da ta logika ni potrebna, da vsa fizikalna načela niso potrebna,
to moraš meni TI dokazati, in ne obratno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Malo že utrujaš s tem ustrajnim prodajanjem svoje religije.

Kako ste potem lahko znanstveno kredibilni, ko obenem poudarjate nujno logiko vesolja (kavzalnost, končnost), ko pa vam ta ne paše, jo gladko vržete v koš in rečete, da logika ni potrebna, da kavzalnost ni potrebna?

Želve lahko nizaš poljubno dolgo pa ne boš pridelal niti enega dodatnega bita informacije. Nekje se "kavzalnost" mora prelomiti, tudi če predpostavimo neskončno preteklost, je še vedno moral ta celoten oder nekako nastati.

P.S. daj si že enkrat ubiti v glavo, da kavzalnost ni nujen pogoj za logiko
Otroška radovednost - gonilo napredka.

OwcA ::

Še nekaj glede logike. Goedel je pokazal, da so samonanašajoči sistemi bodisi nekompletni, bodisi protislovni, kar se gremo tukaj je dober kandidat [vsaj] za prvo.

Drugače rečeno, kar ti skušaš narediti je "dokazati" aksiome s posledicami (izreki) teh aksiomov samih. Precej očitno je, da to vodi do tavtologij.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
strani: « 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29912277 (5151) jzgorisek
»

VESOLJE-obstoj in njegova razsežnost(dimenzije)!! (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
533634 (1925) PacificBlue
»

Zakaj vesolje obstaja, ko pa mu ne bi bilo treba? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
523746 (2100) tom80
»

Vakuum (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
542254 (1476) Saladin
»

Je bilo vesolje ustvarjeno iz niča? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1225765 (2814) Saladin

Več podobnih tem