Kavzalnost

dobro vprašanje. podobno se mi zdi neskončnosti: nič ni neskončno razen vesolja, nič ne nastane brez vzroka razen vesolje. tako vsaj razmišlja povprečen človek.

za vse obstaja razlaga. samo se mi zdi, da smo ljudje premalo pametni, oziroma preveč primitivni, da bi razumeli bolj "eksotične" stvari, ker je razlago za te stvari pretežko razumeti. a razumeti jih je vseeno možno, če bi se dobilo neko bitje, ki bi bilo dovolj pametno.

Ker smo vsi del fizikalnega sistema, lahko konec koncev opazuješ stvar pri sebi. Lahko narediš karkoli brez vzroka?

Nastanek kavzalnosti.

Nastanek kavzalnosti

Ex Nihilo je dolgo ovržen nonsens.
Obvelja lahko le, če tudi logika razpade ob Velikem Poku.
Če pa ni logike, potem tudi ni podlage da je prav Ex Nihilo odgovor - potem je možno prav vse.
Nobene znanosti, nobenih paradoksov, nobenih pravil, nobene omejitve. Vse in Nič.


V kvantni mehaniki pa se delci pojavljajo iz jasnega vzroka - iz kvantnih fluktuacij.
So morda nepredvidljivi, ampak vsekakor jasna posledica določenih pravil (najsi bodo popolnoma kaotična - definitivno obstaja set pravil, četudi definira le morebiten kaos)

Ponovno pa se ne gre za Ex Nihilo, saj ne prihajajo iz Nič, ampak iz nejasne podlage.

nekaj kar ni nikoli obstajalo ne more povzročiti nečesa.

>Nastanek kavzalnosti


Ex Nihilo je dolgo ovržen nonsens.

Ne razumeš. Kavzalnost ne more imeti vzroka, ker bi potem kavzalnost obstajala še preden nastane kavzalnost.

Nima pa kavzalnost nujno kaj dosti zveze z logiko. V klasični logiki naprimer, implikacija (če, potem) ni nujno kavzalna.

Ko že toliko mahaš naokoli s to svojo "Logiko", o kakšni logiki sploh govorimo?

ampak poanta je bolj v tem, da je vseeno (nespoznatno) iz česa je nastalo.

Naj bi bila.
Ampak to ne zveni kot racionalen agnosticizem, ampak podobno poudarjanju, da je ateizem "znanstven, objektiven"

Moje osebno prepričanje, da je Obstoj Bog, ne vmešavam v ta oddelek.
Obenem pa dopuščam možnost, da je Obstoj nekaj drugega, da je "materija" v striktno znanstvenem smislu večna, neuničljiva.
Dopuščam pač razne scenarije (osebno prepričanje je pač moje)

Nimam nič proti ateistom in njihovem prepričanju, da je pač Ex Nihilo edina možna razlaga.

Me pa razkuri, ko nekdo pod pretvezo znanstvenega pristopa in objektivnosti širi svoje osebno prepričanje.

Zgolj razmišljanje,
ker ateizem zanika obstoj Boga, ker znanost ne dopušča špekulacij in ker obstaja možnost, da ni potrebna logika pri Vzroku,
ni noben izgovor za predpostavko, da je Nič znanstveno verjetnejši.

Nesmiselnost debatiranja je posledica pomanjkanja informacij in ne posledica dokazov, da nečesa NI.
In neobstoj nečesa v znanstveni debati NI noben dokaz, da ta predmet ne obstaja ali da ni pomemben.

Ponavljam vprašanje:
Če neobstoj kakršnekoli logike ali omejitev "pred" Velikim pokom omogoča nastanek nečesa iz Nič ali česarkoli iz neskončne množice verjetnosti,
na temelju česa daje znanost prednost Ex Nihilu?

Kompleksnosti hipoteze.

You must be joking.

Kvečjemu poenostavitev, zbanaliziranje za preprečitev nadaljnih špekulacij.

znanstveniki se nočejo ukvarjati z vprašanjem, kaj je bil vzrok za nastanek vesolja, ker instinktivno vedo, da ne bi nikamor prišli z raziskovanjem te stvari.

to pa zdaj ne pomeni, da nam je to vprašanje razjasnjeno, ali da se ga sploh ne da razjasniti. če si pravi znanstvenik, potem verjameš, da se da vse razložiti. to je vera znanstvenika.

zaenkrat je treba priznati, da ne vemo odgovora na to vprašanje. ljudje tako težko rečejo, da ne vedo nečesa. o vsem morajo biti najbolj pametni in imeti neko mnenje, tudi če je napačno.

> če si pravi znanstvenik, potem verjameš, da se da vse razložiti. to je vera znanstvenika

Jest bi reku, da če si pravi znanstvenik, potem DOPUŠČAŠ kot precej verjetno hipotezo, da se da razložiti vse.

Poleg tega pa veš, da marsikaj se da. To potem skušaš narest, v čimvečji meri.

No, to je en tak idealiziran pogled, še vseeno.

V resnici so stvari nekoliko bolj banalne. Noben znanstvenik ne poskuša več, kot pritisniti svoj pečat tu ali tam. Zakoličiti parcelo na širnem polju znanosti. Večini uspejo le take majhne flikce, kakšen kvadratni decimeter, ali še manj. Ponavadi je to tudi španovijska zemlja.

Kakšen Einstein ima cele hektarje katastra, pa tudi od tega pol ni čisto njegovega.

Najpomembnešji slovenski znanstveniki kot Vega, Pregelj (Stefan ni naš) imata po kakšen kvadratni meter velike parcelce.

Celo polje pa je IMO veliko kakšnih 1 do 10 kvadratnih kilometrov.

Eto.

Izbrati Nič naspram neskončnim možnostim je definitivno enostavneje, elegantneje in privlačneje za določen rang osebnih mišljenj.

Izbrali so začetek, ne nič. In sej verjetno ne verjameš, da je ta teorija Velikega poka predstavljiva. Je izmišljena oz. je nekako logično postavljen začetek. Znanstveniki ugibajo (po logičnem premisleku) že glede izvora življenja na zemlji, kaj nebi ugibali glede rojstva časa, prostora in vsega kar poznanamo.

Saladin, dej mi prosim ugoditi tele prosnji:

Kaj je zate Obstoj? Cimblj natancna definicija me zanima. Ce ze ne znanstvena, pa vsaj kaj tebi osebno pomeni izraz Obstoj.

NE SME predpostavljati

? Ne sme?

Aha, samo kaj pa če ti pokličeš strica v Indijo? Pol je pa vprašanje čist na mestu?

Točno tole.

Če naredi teorijo, po kateri Veliki pok ni začetek, pač pa faza s predfazami, potem seveda lahko. Če naredi tako alternativno teorijo, da je tak stavek znotraj nje možen ali celo pravilen.

Samo, da ti narediš neko teorijo vredno omembe je treba včasih pogledat ven iz okvirjev. OK, če teorija ne drži jo zavržeš oz. jo že na začetku skušaš postavit kar se da v znane okvirje znanosti. Če kakšnega presega, je** ga, kdo pa pravi, da je 100% na pravem mestu. Morda ga je pač treba premaknit.

Samo MORAŠ predpostavljat, da se je X zgodil pred velikim Bumom in da morda kakšna enačba ne valja popolnoma v tej teoriji. Brez te predpostavke si stuck pri obstoječi teoriji. Oz. moraš zavrečt vse kar kolčkaj ne paše v ta okvir.

Samo problem nastane ker nimas nicesar na cemer bi zgradil svojo teorijo. Newton je imel padajoce jabuke za pomoc, bohr in kompanija pa "dvojno" naravo elektronov,... Nekaj moras imet za to da zrusis zdaj veljavne teorije in sezidas novo.

Kaj je zate Obstoj? Cimblj natancna definicija me zanima. Ce ze ne znanstvena, pa vsaj kaj tebi osebno pomeni izraz Obstoj.

Pravzaprav je zelo simpl:

"Obstoj" je obstoj ČESARKOLI, ampak pod pogojem, da obstaja. Delci, sevanje, vakuum, fluktuacije, energija, čas, prostor, šmrklj, pink olifant,....
Če karkoli obstaja, smatram to za "Obstoj".

Pod "Nič" pa smatram popolno odsotnost vsakršnega "Obstoja".
"Obstoj Niča" je le slaba besedna zveza. Nič ne more obstajati, zato to ni "Obstoj". "Nič" ne pomeni 0, ampak odsotnost kakršnekoli cifre. Odsotnost absolutno vsega.
In nastaneak česarkoli, Obstoja, iz tega totalnega "Niča", "Neobstoja", IMHO tudi brez logike "doesn't compute".

Dopuščam edino, da je Obstoj dejansko omejen in če je Obstoj vse kar je in je ta Obstoj omejen, potem dejansko ni "Ničesar Izven Obstoja".
Kar pa "je" "Nič"

Omejenost Obstoja in Nič - da.
Nastanek Obstoja iz tega Niča - razbijam si glavo ob tem in ne vidim nobenega načina. Nobenega what so ever.

Plus, ne vem kateri bog ti je dal tako natančen vpogled v "nič", da se zavedaš, da je to bilo "pred" velikim pokom.

Prvič - "pred velikim pokom" za nas de facto ne obstaja, dokler ne najdemo teorije, ki tak obstoj dovoli.

Drugič - obstoj ne more biti definiran kot "obstoj česarkoli kar obstaja". Kar se mene tiče je obstoj lastnost reči, ki so sposobne interakcije (kakršnekoli in na karkoli), neobstoj pa odsotnost te lastnosti.

Mislim, dobr no, zdej je pa to že smešno. Obstoj si definiral z obstojem. Dej se no malo zber

Enostavneje pač ne gre.
Ali ti dam listo vseh poznatih in hipotetičnih vrste delcev, sevanj, stanj vakuuma,....
Ali pa jih združim v množico {Obstoj}

Glede na to, da ne gremo v detajle in se sprašujemo le Obstoj - DA/NE, ne gre za nobeno površnost ali banalnost.

Kar pa ne morem reči za Nič.

Plus, ne vem kateri bog ti je dal tako natančen vpogled v "nič", da se zavedaš, da je to bilo "pred" velikim pokom.

?
"Nič" je jasno definiran (teoretski) pojem.
Ne potrebujem nobene višje sile za to. Pa še zagovarjam ga ne.

Prvič - "pred velikim pokom" za nas de facto ne obstaja, dokler ne najdemo teorije, ki tak obstoj dovoli.

Torej vzemimo easy way out out in to nevednost izenačimo realnim ničem?

Kar se mene tiče je obstoj lastnost reči, ki so sposobne interakcije (kakršnekoli in na karkoli), neobstoj pa odsotnost te lastnosti.

Torej en morebiten prvotni delec, povsem samcat in brez plivov nase in nezmožnostjo vplivati na karkoli zaradi pomanjkanja česarkoli drugega, po tvojem ne obstaja?
Ni "Obstoj"?

@whatever: Kemija poskusa napovedati rezultate kemijskih reakcij, velikokrat ji ne uspe, ali pa ji ne uspe popolnoma. Kvantna mehanika vpliva tako na elektrone, kot na crne luknje. Edino kar lahko opazimo je to, da pri vecjih objektih nekateri parametri nimajo vec signifikantnega vpliva in se enacbe poenostavijo v newtonovo mehaniko. Vpliv se vedno je. Majhen vpliv, ampak se vedno vpliv.

@Saladin: Ce bi nekje obstajalo stanje, kjer je vse pri miru (do najmanjsih delcev, masnih ali brezmasnih) bi nacelno imeli stanje kjer ni casa. Nic nebi reagirali med sabo, nobenega gibanja, vrtenja, nihanja,... Zdej se pa ti _teleportiraj_ v to stanje (torej tudi ti "zamrznes"; cas se zate ustavi, ker se nic ne premika in ni interakcij tudi nic ne vidis nic ne slisis in nic ne ves. A v tem stanju kaj obstaja? A je tam Obstoj? Pa ne pozabit da to stanje traja tocno 0 (nic) casa.

OPOZORILO. Če boš takole nadaljeval, bo tole gladko pristalo v Loži.

Imaginaren cas nikakor ni obvezen. Cas smo si izmislili ljudje, tako kot temperaturo. V naravi ni casa. In ta cas ki smo si ga izmislili se obnasa po fizikalnih nacelih.

Zdej pa: Ce je vse primiru (pomeni da tudi fotoni ne sibajo naokoli in da ni sevanj), kako ves kaj sploh obstaja? Na kakasen nacin dolocis obstoj (cesarkoli), ce pa ne mores ne videt, ne izmerit nicesar?

Pa ne vem zakaj si tako navezan na prostor in cas, da ne mores dopustiti moznosti da nista vecna. Nimamo niti ene same samcate stvari za katero bi lahko trdili da je vecna (ne v preteklost, ne v prihodnost), cas in prostor nista in ne smeta biti izjemi.

EDIT: Imaginaren cas se seveda lahko uporablja, tako kot uporabljamo druge imaginarne stvari, kot so dedek mraz, zobna miska in podobni. Njihov vpliv na vesolje je pa se vedno zanemarljiv.

Ce je vse primiru (pomeni da tudi fotoni ne sibajo naokoli in da ni sevanj), kako ves kaj sploh obstaja? Na kakasen nacin dolocis obstoj (cesarkoli), ce pa ne mores ne videt, ne izmerit nicesar?

Kako veš, da singularnost (karkoli ta točno že je) obstaja?
Kljub temu, da ne moreš dobiti nobenih informacij ven in dejansko tudi le ugibaš?

Na podlagi posledic, ki jih povzroča (in katere lahko vidimo) ter znanstveno sprejete razlage, kako je to možno.

Mene pa sploh ne zanimajo detajli te singularnosti, ampak le, če nekaj, kar ustraza tem opisu, mora obstajati?
Kavzalnost in logika poudarjata DA.
Tudi če se ta izkaže kot le kaka vrsta vakuuma, ti nihče kredibilen ne bo trdil, da ne mestu singularnosti ni Ničesar.
In tudi, če se čas v singularnosti praktično ustavi (ali raztegne do ...) boš rekel, da ne Obstaja? Da ne zaseda določen volumen in traja določen čas?

citiram:

Cas smo si izmislili ljudje, tako kot temperaturo. V naravi ni casa. In ta cas ki smo si ga izmislili se obnasa po fizikalnih nacelih.

Torej naš vsakdanji prostor/čas je definiran po fizičnih načelih, ki vladajo v vsakdanjiku. V klasičnem vesolju - klasična definicija časa.

Singularnost in statični obstoji pa niso več klasično vesolje, ampak stanje z drugimi pogoji, ki zahtevajo drugo definicijo časa.

Kako boš določil čas, ko pa se delci in sevanja ne gibljejo? Ne vem. Morda je nemogoče določit. Ampak ne moreš, NE MOREŠ znanstveno trditi, da ne obstaja nobeno trajanje, nobenega volumna (ko pa rečeš, da delci so).
Imaginaren prostor/čas, whatever.
Jaz temu rečem Obstoj.

Nimamo niti ene same samcate stvari za katero bi lahko trdili da je vecna (ne v preteklost, ne v prihodnost), cas in prostor nista in ne smeta biti izjemi.

Če malo pomislim - fiziki smejo uporabljat le pojme, ki jih poznajo in razumejo. Neskončnost še razumem. Ni nobenega praktičnega primera neskončnosti.
Ampak prav tako ni nobenega primera, da se lahko zgodi nekaj brez določenega vzroka. Sploh pa ni nobenega primera, da se lahko zgodi samo od sebe, iz Niča.

Kako ste potem lahko znanstveno kredibilni, ko obenem poudarjate nujno logiko vesolja (kavzalnost, končnost), ko pa vam ta ne paše, jo gladko vržete v koš in rečete, da logika ni potrebna, da kavzalnost ni potrebna?

Da "obstaja obstoj tudi zunaj fizike" je pa povsem irelevantno. Celo rečem lahko, da ne obstaja, pa mi, razen tega da jamraš kako je to nelogično, ne moreš dokazati nasprotnega.

Če je Obstoj zunaj fizike znanstvena nuja, da lahko naše vesolje sploh obstaja, da fizika sploh obstaja, potem imaš n ekam izkrivljene prioritete.

In glede jamranja - če se držimo znanstveno preverljive logike in ti podaš tezo,
da ta logika ni potrebna, da vsa fizikalna načela niso potrebna,
to moraš meni TI dokazati, in ne obratno.

Še nekaj glede logike. Goedel je pokazal, da so samonanašajoči sistemi bodisi nekompletni, bodisi protislovni, kar se gremo tukaj je dober kandidat [vsaj] za prvo.

Drugače rečeno, kar ti skušaš narediti je "dokazati" aksiome s posledicami (izreki) teh aksiomov samih. Precej očitno je, da to vodi do tavtologij.