Kako se pogovarjati z vernikom?

Z nakljucnimi dogodki namihujem na to o cemer pise biblija, tam je malo morje pravljic in da bi bila teorija o bozji kreaciji sveta vsaj malo verodostojna, mora biti verodostojnih se vecina ostalih neumnih zgodb, ki so zapisane zraven...

.:joco:. je 6. sep 2011 ob 14:35 izjavil:

Božja kreacija ne sodi v kategorijo "teorija". Niti hipoteza. Je nezanikljiva, z njo ne moreš ničesar napovedat, ko dokažeš boga, nisi razložil njegovega obstoja ipd.

Zakaj ne bi bila teorija? Saj imaš Sveto pismo za dokaz. Pa ne, da jaz zaupam temu viru, le ne zdi se mi kaj manj verjeten kot nastanek iz niča.

Kaj pomeni "ko dokažeš boga, nisi razložil njegovega obstoja"?

Sploh pa ce bi iz svetega pisma lahko nastajale razne teorije potem lahko iz Rdece kapice sklepamo, da so volkovi socialna bitja, ki tekoce govorijo in nagovarjajo mimoidoce v gozdovih, poznajo vso tvojo druzino (babico), znajo delati zasede, odlicno imitirajo cloveka in so zelo iznajdljivi kar se tice izgovorov zakaj imajo taksne zobe\oci in svojega plena ne prezvecijo ampak cloveka celega v 1 komadu pogoltnejo.

Evo moja teorija

Glede na razlago nastanka človeka je izpeljava na nastanek vesolja peachkeen dim...

Zguglate si lahko, koliko podatkov iz svetega pisma je zgodovinsko potrjenih. Veliko bistvenih seveda ni, nekaj pa jih je. Ampak vernika ponavadi takšni detajli ne zmotijo, tako kot tudi BigBang beliverje ne zmoti, da dokaza za takšno teorijo ni.

joco> Če že hočeš, bi bilo sveto pismo opis hipoteze. Po tvoje nekdo naredi novo hipotezo, opiše kako naj bi delovala, in je hipoteza že kar dokazana in postane teorija? Preberi si na wikipediji kaj je znanstvena teorija, hipoteza in kaj je falsifiability.

Ob nastanku svetega pisma znanost ni potekala z današnjo birokracijo. Tudi zato je knjiga v smislu znanosti (tudi zgodovinske) kot taka passe. Ni pa v njej opisan nastanek vsega nič manj verjeten, kot nastanek vsega v teoriji BigBanga. V nasprotno me prepričaš, ko boš znal zračunati večjo verjetnost nastanka iz nič od nastanka po božji kreaciji.

Do česa bi ti rad prišel Vajenc?
Praviš, da je knjiga passe, ampak da so trditve v njej enako verjetne kot trditve današnje znanosti, ki pa mora it skozi rigorozno preverjanje objektivnosti trditev (katerim ti praviš birokracija).
Prosim, da razložiš kako si prišel do te briljantne ugotovitve.

Aston_11 je 6. sep 2011 ob 14:40 izjavil:

Najbolj zanimiva pravljica mi je, da bog ni nikoli nastal, ker obstaja od vedno (da obstaja od vedno, trdijo beliverji). Če obstaja od vedno, ni nikoli nastal, torej ga ni.

bog je mišljen bolj kot 'bit'. ta pa naj bi obstajala vedno ko se kaj prestavi iz absolutne ničle v vrednost.

AmokRun je 6. sep 2011 ob 18:24 izjavil:

Če imaš absolutno ničlo nimaš kaj prestaviti.

ampak je nimaš.

Z vernikom se ne moreš pogovarjati o bogu/veri, ker je skupni imenovalec tako narazen, da se skupaj glede ničesar sploh ne pride. On izhaja iz tega, da bog je, da je kristus vstal, nevernik pa, da boga ni in da je vstajenje zgolj jutranja radost. IN potem se preklata okrog tega.

Tolko o tem kaj je sveto pismo v osnovi.

Torej nihče točno ne ve, kako je bilo sveto pismo napisano, kdo ga je pisal in kdaj. Obstaja tudi več variant. Veliko informacij v njem tudi ni točnih.
Kdo potem določa kaj v Svetem pismu drži in kaj ne?

.:joco:. je 6. sep 2011 ob 15:49 izjavil:

Do česa bi ti rad prišel Vajenc?
Praviš, da je knjiga passe, ampak da so trditve v njej enako verjetne kot trditve današnje znanosti, ki pa mora it skozi rigorozno preverjanje objektivnosti trditev (katerim ti praviš birokracija).
Prosim, da razložiš kako si prišel do te briljantne ugotovitve.

Jaz trdim, da so tisti, ki zaničujejo vernike zaradi nedokazljivih stvari, hkrati pa verjamejo v BigBang, enako smešni in kontradiktorni kot zaničevani verniki. Da se SvetoPismo bere nedobesedno smo že vzeli. V RKC so celo tako flexibilni, da lahko v svojo teorijo z lahkoto vstavijo tudi BB.

AmokRun> BB ne pravi, da je vesolje nastalo iz nič.

A da ne? Boš ti povedal iz česa je nastalo? Nobelova ti ne uide.

saladin> Točno tako. Na vernikih je, da poskušajo svojo predstavo boga prenesti v fizikalen okvir, na fizikih pa, da objektivno analizirajo te ideje brez predsodkov in brez nihilizma, če nekaj ni nemudoma direktno dokazljivo.

Verniki ne rabijo ničesar fizikalno dokazovati. Ravno v tem je čar in to cerkev že več kot tisoč let uspešno zlorablja.

Sej ni treba da je vse tolko zakomplicirano.
Če bomo ljudje kdaj umetno inteligenco in robote pripeljali do te mere, da bojo delavali in "razmišljali" kot mi, in jih bomo poslali na nek drug planet (ali drugače izolirano okolje) in jih tam opazovali in nadzirali pa preučevali njihov napredek, jih nagrajevali in kaznovali, bomo za njih bogovi :D
Pa bo vse držalo kot (po cerkvi) drži sedaj...
Bog je človeka ustvaril po svoji podobi, vse skupaj je bilo narejeno v dnevu ali dveh, vprašanje zakaj bog dovoljuje, da se take grozne stvari dogajajo bo odgovorjeno (saj je vendar le človek, ki znanstveno testira robote) in to je to.
Vsake tolko se pošlje v sistem kakega upgrejdanga robota, ki v sistem vnese spremembe, pa vsaake tolko se pritisne reset gumb (armagedon).

Okol tega bi po mojel ahko še cerku postavil :D

Vajenc je 7. sep 2011 ob 01:11 izjavil:

AmokRun> BB ne pravi, da je vesolje nastalo iz nič.

A da ne? Boš ti povedal iz česa je nastalo? Nobelova ti ne uide.

Singularity is clearly beyond you....

Jaz trdim, da so tisti, ki zaničujejo vernike

To, da ima vsak pravico verjet kar hoče, je seveda res. Tudi vsak, ki kar povprek zaničuje vernike, je kreten ja.
Do tukaj se vsi strinjamo.
Ampak ne moreš vsake random trditve brez dokazov met za enako tehtne kot pa tiste z dokazi, izpeljane z znanstvenimi metodami, logičnim sklepanjem, opazovanjem, meritvami ipd.
Tko pač ne gre. Ko se pogovarjaš o tem kaj je res in kaj ne, žal, random pravljice tam nimajo kaj iskat in ne morejo bit deležne enakega spoštovanja.
Če lahko z metaforami opravičuješ besede v svetem pismu, bi lahko nastanek vesolja lahko izpeljal tudi iz sneguljčice.
Govorimo o tezah. Nobenega ad hominem tukaj. Samo o tem govorimo, kaj je res, kaj je bolj verjetno in kaj manj.
Enostavno ne ni ne časa in ne metod s katerimi bi lahko iz random pravljic izpeljevali dejstva o realnosti.

Zopet smo na tem, da ko se pogovarjamo o veri, se praktično pogovarjamo o RKC. Nihče ne zna ali noče ločit vere od institucije.
Vera je eno, je čista, osebna in stvar vsakega vernika.

Institucija pa je organizacija, ki ima z vero skupnega samo filozofijo vere, vse ostalo je podjetje, ki služi na račun naivnih vernikov. Ni nujno, da je član ali pristaš institucije, sploh vernik. Seveda se edino institucija drži načel, da ni dobro spreminjati dejstev, ki nosijo zlata jajca.

S čistimi verniki sploh ni problem razgovor o veri, človeških odnosih, znanjih, dejstvih....., problem nastane, ko se začneš pogovarjati s pristašem institucije, ki mu je oprala glavo. Tak človek po navadi razmišlja tako, kot veleva ta njegova višja sila in je za kakšne koli dvome v to, nedojemljiv, največkrat celo nestrpen. Podpira vse lumparije, ki jih je in jih dela ta njegova organizacija in zato ima tudi občutek, da ga tisti, ki nismo pristaši organizacije zaničujemo ali mu celo želimo najslabše. To razglašajo povsod, brez da bi s svojo glavo, malo premislili, če mogoče le ni vse tako, kot ga nategujejo vrhovi njegove firme. Enako je v politiki, saj religija je ene vrste politike, nekje ima več veljave, drugod pa pač manj.

Torej splošna ugotovitev bi bila približno taka: Ni se problem pogovarjati z vernikom, problem ali celo nemogoče se je konstruktivno pogovarjati z "vernikom", ki je to samo na papirju.

Vajenc, dokazov za gosto in ultra vroče vesolje je več kot dovolj, konec koncev s teleskopi gledamo nazaj skozi čas in lahko vidiš to gostoto. Vemo tudi, da se vesolje pospešeno širi in še vedno tudi ohlaja.. Sicer tule ne boš našel veliko astrofizikov, zato si ti s svojo ignoranco v prednosti, ko tako zlahka zatrdiš, kako nečesa ne vemo, navadni smrtniki pa ti naj potem dokažejo v nasprotno..

Če bi se pred par stoletji tule pogovarjali, bi ti pač trdil, da je Zemlja v središču vesolja, danes se pač naslanjaš na dejstvo, da ne vemo, kako je vesolje nastalo...

Ampak ja, fotonom se je večala valovna dolžina in posledično manjšala energija=temperatura. Tako nekako..

Karaya 52 je 21. avg 2011 ob 12:31 izjavil:

Naredimo svet brez religije, ker bo kao bolje, "edini" problem je, da civilizirane poti do tega cilja ni.

More šola in učbeniki someone?

Vajenc je 1. sep 2011 ob 07:40 izjavil:

Nevone ima prav. Vojne ne nastajajo zaradi vere,

S tem, da imaš v moderni dobi veliko dokazov in vzrokov za pobijanje nedolžnih ljudi ravno zato, ker so drugačni po religiji. Srebrenica, Palestina, itd..

s51as je 5. sep 2011 ob 14:06 izjavil:

Vsak človek pa je na nekem nivoju vernik. Ko prebereš članek, da je inštitut v Culokafriji odkril obstoj nekega fulranzigezeja, to tudi verjameš pa čeprav ga nisi nikoli videl.

Še posebi, če je ta inštitut v Culokafriji v sodelovanju z drugimi inštituti že prej odkril nekaj podobnega, in že dokazal stvar v realnem življenju recimo?

Ne gre se samo, da nekaj odkriješ. Noben ne bo verjel, da so ustvarili gumico, ki jo daš na noge in skačeš do vrha košarkaške dvorane, dokler ne prikažeš delovanja. Se pa ljudje odločajo o možnosti avtentičnosti odkritja, glede na reputacijo inštituta.

Aldo je 5. sep 2011 ob 15:41 izjavil:

Včasih se vprašam, kakšni bi bili ti "ateisti", ki tako sovražijo in kritizirajo vero, če bi bili vzgojeni v kakšni močno verni družini. Pomoje bi bili največji verniki .

Odvisno od stopnje pranja možganov, in stopnje globljega razmišljanja skozi puberteto in naprej. Namreč, veliko ljudi, ki se v puberteti zabava edino razmišljajo o zabavi, pijači, seksu in podobnih zadevah, kar je po eni strani ok, ker nimajo skrbi.

Po drugi strani, pa taki ljudje večinoma(da ne bo kedo užalijen), sploh pač ne razmišljajo o obstoju, zakaj to, zakaj ono, ker so zaslepljeni v svojem idilnem svetu in nimajo časa za takšno razmišljanje.

Sam sem v familiji, ki veruje v hudiča, in da je mišica v trebuhu hudič(nočem razlagat, pač so šli eni, ki nateguje folk), da lahko hudiča izženeš z vročim kuhanim krompirjem na trebuhu etc,..

Sem pa drugače naravnan od svoje familije in sorodnikov, vedno mi je bilo všeč raziskovati zanimive stvari, vedno sem se spraševal in uporabljal literaturo, dokler nisem prišel do odgovorov in sem tudi vesel, da je vedno več izobrazbe na svetu, ker to vpliva na razvoj človeka.

Recimo, velika razlika v stimulaciji možganov v mladosti je, če daš otroku lego kocke, ali pa ga pustiš cel dan gledati risanke(real life situation).

Več izobraženih otrok, manj takih, ki bodo v prihodnosti verjeli, da je holesterol hudič. No, it's a bad thing, ni pa neka nadnaravna stvar.

Vajenc je 6. sep 2011 ob 14:16 izjavil:

Kako bi lahko zračunal verjetnost, da je Bigbang bolj verjetna teorija od božje kreacije?

Recimo, ker lažje daš možnost bigbang-u, ker to trdi neka smer(znanost), ki je že z mnogimi dejstvi v preteklosti dokazala svoj prav.

Kaj je religija dokazala v X let od svojega obstoja? Imo, da lahko bog deli z nulo. 0.

Vajenc je 6. sep 2011 ob 14:40 izjavil:

.:joco:. je 6. sep 2011 ob 14:35 izjavil:

Božja kreacija ne sodi v kategorijo "teorija". Niti hipoteza. Je nezanikljiva, z njo ne moreš ničesar napovedat, ko dokažeš boga, nisi razložil njegovega obstoja ipd.

Zakaj ne bi bila teorija? Saj imaš Sveto pismo za dokaz.

Ok thanks, imam dokaz, da obstajajo Hobiti. Dokaz:

nuclear je 7. sep 2011 ob 21:55 izjavil:

Ok thanks, imam dokaz, da obstajajo Hobiti. Dokaz:

+1 Hvala za dobro razmišljanje! Drgac pa... V teh knjigah je se Satan (Balrog) in Bog (Gandalf)!!! Bog pošlje Satana v podzemlje kar je tudi dobro napisno v teh knjigah
Satan Balrog