» »

Agnosticizem in Deizem

Agnosticizem in Deizem

strani: 1 2 3

Saladin ::

To sta dve zelo pomembni razliki v primerjavi z ostalimi večjimi religijami, ki so bolj ali manj absolutne, se ti ne zdi?


SPet poudarjaš samo verski vidik, ki pa ni smernica za vsakdanje življenje. Sej krščanstvo in ostale poudarjajo, da to je materialen svet kao vir zla, da ni večen, da je iluzija, da se moramo pripraviti na naslednji, večni svet, ...
Lahko da je res ali ne, ampak to ti ni smernica za vsakdanje življenje oz. moralo, ki pa je pri Budizmu nasploh izrazit pacifizem in širjenje Dobrote.

PA tudi teologija je v principu podobna: Z širjenjem dobrote se boš rešil večnega ciklusa trpljenja in prišel v nebesa - Nirvano. Z meditacijo in molitvijo si lahko olajšaš in skrajšaš pot.
SPet, splošne značilnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Ves čas pozivaš k ločeavnju med religijo in institucijo, zedaj pa sam zapadeš v točno to enačenje. Te tvoje smernice so stvar določene (prevladujoče) šole budizma, torej institucije. Sama religija (pojem moramo tu uporabiti zelo ohlapno) nima s tem nič.

Preprosto povedano, če sprejmeš to, potem moraš sprejeti tudi navodila za postopanje s krivoverci iz Stare zaveze.

Čim hočeš zraven tlačiti budizem padeš v zelo nehvaležen položaj, saj ostale religije niso v tolikšni meri abstraktne in posledično tudi ne obstaja tako ostra ločnica med bistvom (potrebni aksiomi) in fasado.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Glej, ali obstaja en Bog ali več, ali se gre za energijo,reinkarnacija ali ne, fizično ali spiritualno vstajenje, večni pekel ali ne, božanska hierarhija, ...
Noben ne more zagotovo vededi, kaj je od tega res. AMpak če verjameš v eno, vse ali nobeno od teh povsem verskih določil, se v smislu morale na koncu izkaže za nepomembno.

Svede se na to, kako ti vera govori, da naj živiš. In okoli tega so vse skoraj enotne.
Vsaka govori, zakaj naj bi delal dobro, ampak iz praktičnega vidika je pomembno samo, da te učijo, da delaš dobro.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

:|


Svede se na to, kako ti vera govori, da naj živiš. In okoli tega so vse skoraj enotne.

Vsaka govori, zakaj naj bi delal dobro, ampak iz praktičnega vidika je pomembno samo, da te učijo, da delaš dobro.


:\


Pa saj to ni več res, še manj pa je to resna debata. :|

Saladin. V temi Kabbala (v odelku PČ) smo enkrat že obdelali 10 zapovedi z moralno etičnega vidika in njih pomen.
Še več. Pokazalo se je, da 10 zapovedi, ki so sicer med ljudmi najbolj razširjene sploh niso tiste biblijske (Starozavezne) zapovedi, pač pa zapovedi prilagojene s strani RK cerkve. Torej institucije za katero si se že kar nekajkrat izjasnil, da ti ni ravno pri srcu.

10 zapovedi, ki si jih ponovno privlekel na plano torej niso konstanta in stalnica, še manj pa nosijo v sebi univerzalno moralno etično sporočilo.

Že v debati o Kabbali sem priporočil branje Ihanove analize 10 zapovedi, ki bi bilo skoraj obvezno branje (za začetnike) preden sploh nadaljujem s to debato.
Tam sem ti tudi že utemeljeno spodbil tvojo tezo o univerzalnosti moralno-etičnih principov 10 zapovedi, kot tudi, da je morala in etika 10 zapovedi več kot vprašljiva

Kljub vsemu pa zelo na kratko poglejmo samo eno izmed "znamenitih zapovedi"

Najprej

Ne ubijaj

Da bo zadeva bolj razumljiva si poglejmo še integralni biblijski tekst božjih zapovedi

1 Tedaj je Bog govoril vse te besede in rekel:
2 Jaz sem GOSPOD, tvoj Bog, ki sem te izpeljal iz egiptovske dežele, iz hiše sužnosti. 3 Ne imej drugih bogov poleg mene!
4 Ne delaj si rezane podobe in ničesar, kar bi imelo obliko tega, kar je zgoraj na nebu, spodaj na zemlji ali v vodah pod zemljo! 5 Ne priklanjaj se jim in jim ne služi, kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo, 6 izkazujem pa dobroto tisočerim, tistim, ki me ljubijo in izpolnjujejo moje zapovedi.

13 Ne ubijaj!
14 Ne prešuštvuj!
15 Ne kradi!
16 Ne pričaj po krivem proti svojemu bližnjemu!
17 Ne želi hiše svojega bližnjega! Ne želi žene svojega bližnjega ne njegovega hlapca in dekle, ne njegovega vola in osla, ne česar koli, kar pripada tvojemu bližnjemu!

Odebelitve v tekstu so zato, da se uvidi namen teh zapovedi in na koga se nanašajo.

Prepoved ubijanja se je namreč nanašala izključno na pripadnika izbranega ljudstva, torej izraelce.

Druge ne le da je bilo dopustno pobijati, pač pa maltene zaukazano.
Božja zapoved NE UBIJAJ se tako pokaže v vsej svoji dvoličnosti, kot sem to dokazal že v prispevku v temi o kabbali.

Norma je tako z današnjega zornega kota, ko jo gledamo kot integralno celoto božjih zapovedi, skrajno neetična in nemoralna, saj perfidno in prikrito zapoveduje pobijanje in iztrebljanje drugače mislečih, oziroma nepripadnikov skupnosti.
(če hoče kdo dokaz, mu zlahka postrežem s kopico citatov iz Biblije, ki so vsi nastali po uveljavitvi božjih zapovedi)

Preidimo sedaj še malce na pojem

Dobrote

Tudi ta je po božjih zapovedih rezervirana izključno za pripadnike izbranega ljudstva. Kako sicer drugače razumeti

4 Ne delaj si rezane podobe in ničesar, kar bi imelo obliko tega, kar je zgoraj na nebu, spodaj na zemlji ali v vodah pod zemljo! 5 Ne priklanjaj se jim in jim ne služi, kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo, 6 izkazujem pa dobroto tisočerim, tistim, ki me ljubijo in izpolnjujejo moje zapovedi.

Ko se neka norma lahko tako spreminja skozi čas in prostor (v moralno etičnem pogledu) je pač težko govoriti o univerzalnosti nekega moralno-etičnega nauka.

Da je temu tako, je očitno sprevidela tudi RK, ki je božje zapovedi krepko, krepko popravila in prilagodila.

Diskusija je očitno zašla v slepo ulico. Bolje rečeno, vrtimo se v krogu.
Vse kar sedaj pišem, sem enkrat že napisal (le da v drugem oddelku) a zadovoljivega argumentiranega odgovora od Saladina nisem dobil.
Pravzaprav, ga tudi več ne pričakujem.

Težko je namreč resno diskutirati z nekom, o neki problematiki, ko se nekdo postavi na teistično pozicijo in ti povrhu še očita ozkoglednost.

Očitno imajo prav tisti, ki pravijo

Vera ne rabi nikakršnih dokazov, ker ima najmočnejši dokaz – sama sebe.

Na tej točki se vsaka resna diskusija očitno tudi konča. Žal.

OwcA ::

Svede se na to, kako ti vera govori, da naj živiš. In okoli tega so vse skoraj enotne.

Tega ti ne govori vera, ampak institucija za njo. Seveda se etika v precej točkah ujemajo učenja njih širom sveta, ampak to ni posledica neke višje modrosti, ampak evolucije. V družbi se enostavno izoblikujejo zakoni, ki ohranjajo le-to. Etika je samo sredstvo legitimizacije (kar je po svoje dokaj sprevrženo, moramo si legitimizirati preživetje, ampak pustimo to). Torej poznati moraš absolutno dobro, da si lahko upravičen v svojih sodbah.

Nekaj nazaj si že sam ugotavljal, da so se ti nauki spreminjali s časom. Vsekakor. Treba se je odzvati na trenutne nevarnosti. Kaj to pomeni? Včasih je pasivnost množice ("ljubezen do sočloveka") tisto pravo, saj s tem recimo zmanjšuješ notranja trenja, spet drugič je v imenu tvojega boga treba obračunati s skrunitelji. Zgodovina je polna teh preobratov.
Manj kot je režim totalitarn, bolj potrebuje pasivnost za ohranitev nadzora, zato se zdi, da večina naukov v zadnjem času konvergira k "tvoji etiki".

Ali potemtakem sploh učijo dobro? Ga. Ampak to dobro je tavtologija. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Saladin ::

Pa dej si dopovedat.
Ne govorim o dobesednem izvajanju ter dobesednem branju verskih besedil.
DObesedno pisanje, branje in izvajanje svetih besedil je bil nujen kompromis za točno določen čas. Poskušam poiskati ideje, moralo, ki se je skrivala za specifičnimi pravili.
ČE ne moreš tako razmišljati, je debata res nemogoča.

Torej, gremo še enkrat

kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo, 6 izkazujem pa dobroto tisočerim, tistim, ki me ljubijo in izpolnjujejo moje zapovedi.

Kaj sem rekel? Pisano je za nasilen čas kjer ni bilo prostora za milostljivega in oproščajočega Boga. Možno je tudi, da je bilo pisano zlonamerno. AMpak verjetneje je bilo le pisano, da bi zadovoljil potrebe določene množice. Katero učenje bi takrat preživelo:
Pomagajmo vsem ljudem ali pomagajmo svojemu narodu?
Boga se je bilo treba bati, red je moral bit, ljudi se je ustrahovalo z talionskim pravom. Ne delaj tega, ker se ti bomo odsekali roke. Ne delaj tega ker te bo Bog kaznoval. Praktično ni bilo možno udejaniti, kar so zapovedi učile: Ne ubijaj - spoštuj in brani VSAKO življenje,...
Noben oz. zelo redki so si mogli privoščiti tako življenje. Tisti, ki so, so v STari Zavezi znani kot veliki kralji, vladarji in modreci. Tudi takrat so vedeli, katera je prava, idealistična morala. Situacija je pač ni dopuščala.

Prav tvoje oz. takšno dobesedno razlaganje določenih delov verskih besedil in ne njene celote je privedlo do raznih pogromov, križarskih vojn in stalnim občutkom nadvrednosti nad drugimi.

Ampak to ni bistvo religije.

Ta stavek je le odraz takratnega časa in trde roke Talionskega prava. Prav tako, kot je Oko za oko napredovalo v ne delaj drugim, kar ne želiš da drugi delajo tebi, je predstava da Biblija velja le za Jude napredovala da velja za vse ljudi.


btw.
Tudi če bi ta zakon veljal samo za Jude, so imeli tudi zakone za Ne-jude" t.i. Noahimove zakone
-Ne ubijaj
-Ne kradi
-Ne časti lažne bogove
-Ne nečistvuj
-Ne jej ničesar z telesa nezaklane živali
-Ne skruni imena božjega
-Postavi pravična in poštena sodišča in sodi pravično krivcem in vzdržuj zadnjih 6 načel

Moralni princip ostane ponovno isti.

DOkler si ga ne začneš predstavljati po svoje, seveda


Owca:
Končno pametno vprašanje:
Je ta "dobrota" posledica evolucije ali nekega božanskega navdiha?
Ne verjamem, da je od evolucije, ker ta govori o preživetju najmočnejših in izpadu slabših. Dobrota uči prav nasprotno.

2.15 am
Be good.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

DObesedno pisanje, branje in izvajanje svetih besedil je bil nujen kompromis za točno določen čas
.

Kaj sem rekel? Pisano je za nasilen čas kjer ni bilo prostora za milostljivega in oproščajočega Boga



:\

Zdaj pa se že končno odloči, kaj sploh zagovarjaš?

Z zgornjimi trditvami namreč potrjuješ moje izvajanje.
Če je bila katerakoli moralno etična norma pisana in udejanjana tako kot trdiš, je to kvečjemu dokaz, da ni nobenega univerzalnega (in absolutnega) moralno-etičnega principa.
Morala in etika se sprotno spreminjata, glede na danosti časa in okolja. Zakaj, je na kratko pojasnil OwcA.

Podobnosti, ki jim ti pripisuješ univerzalnost moralno-etičnega kodeksa za vse čase in vse prostore, s tvojimi pojasnili pravzaprav sam spobijaš.

Če tudi postim ob strani problem izvora čistega ZLA, mi že samo dejstvo, da so religije (ki naj bi bile pisane za vse in vsakogar kjerkoli in kadarkoli) in njih sporočilnost odvisne od "nasilnega časa" (kot temu praviš ti), pove, da v njih in njih naukih pač ne gre iskati kakšne absolutne modrosti in moralno-etičnih principov za današnje kodekse in današnjo moralo in etiko.

Ampak kot sem že rekel, vera in verniki ne potrebujejo dokazov. Očitno pa potrebujejo somišljenike.

Kaj z onimi, ki to ne žele postati pa je iz moralno-etičnih načel Svetega pisma jasno vidno. Potrebno jih je uničiti.

Saladin ::

Spet vidiš samo prakso, ki se je izvajala.
Od začetka jasno piše, recimo, Ne ubijaj
Vzeto izven konteksta bi to pomenil popoln pacifizem in ohranjanje vsakega živega bitja oz. vegetarijanstvo. ZA takratne razmere je bil takšen način življenja popolnoma nesprejemljiv. Pa so Ne Ubijaj malo razširili na pripadnike svoje vrste. Malo kasneje tudi na vse ljudi. SPet kasneje še na umerjeno ubijanje živali in spoštovanja narave.
Sama osnovna smernica Ne ubijaj, je bila vedno enaka. Problem je bil, kako so to zapoved interpretirali. Običajno ni prevladala najbolj razumna rešitev, ampak tista, ki je dajala moč določenim ljudem dvomljivih namenov in je dostikrat popolnoma ignorirala jasen pomen te iste zapovedi.

AMpak osnovna, razumna morala v stavku Ne Ubijaj je bila stalna, univerzalna. Uči jasen pacifizem, ki pa tudi v današnjih časih še ni mogoč. Je pač idealistična smernica in zato večna, nesprejemljiva.

Problem "čistega" zla je spet enostavno rešljiv, če si malo bolj liberalen z razlago (kot pri vsem drugem)

In ti očitno vidiš najslabše strani SVetega pisma in jih označuješ kot njen Bit. Te najslabše strani lahko po kratkem premisleku izločiš kot popačenja nauka in nesporazume, človeške napake in tudi zlonamernosti.
Vse proti temeljem vere oz. njene morale. Ti misliš, da je temelj vere striktno izvajanje povsem verskih določil in obredov. Sam pa mislim, da se temelj vere vidi v načinu posvetnega, vsakdanjega življenja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Sama osnovna smernica Ne ubijaj, je bila vedno enaka. Problem je bil, kako so to zapoved interpretirali.

Kako veš, da je ta tvoja osnovna smernica vedno enaka? Zakaj v tvoji interpretaciji svetih spisov ni nobenega "problema"?
Morda zato, ker si ugotovil, da se pojavlja v vseh religijah? Je potem bogu ime A? Ta črka se namreč pojavlja v vseh svetih spisih (no, njih prevodih v latinico, ampak konec koncev tudi ti obdeluješ le prevode, če že ne kar samo povzetkov).

Je ta "dobrota" posledica evolucije ali nekega božanskega navdiha?
Ne verjamem, da je od evolucije, ker ta govori o preživetju najmočnejših in izpadu slabših. Dobrota uči prav nasprotno.

Družba "dobrih" je zaradi večje složnosti lahko močnejša od družbe "hudobnih" nasilnih egoistov. Skratka govorimo o evoluciji družb, ne posameznikov.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Barakuda1 ::

Ti misliš, da je temelj vere striktno izvajanje povsem verskih določil in obredov.


Sam pa mislim, da se temelj vere vidi v načinu posvetnega, vsakdanjega življenja.


No, zdaj si postal še jasno viden ali kaj, ali mi spet kaj podtikaš (kar je skor bolj verjetno).:|

Od kje ti sicer ideja, da jaz mislim, da je temelj vere izvajanje povsem verskih določil in obredov.

Če pa resno misliš, to kar si zapisal v svojem zadnjem stavku (torej – res misliš, kar si napisal), potem ti pa lahko enkrat več rečem.
Vera ki za vsakdanjo rabo (torej način čisto posvetnega življenja) uči in terja od svojih vernikov, da izvajajo genocide in druga hudodelstva, kot tudi, da je potrebno uničiti vse njihove nasprotnike, res ni nekaj kar se sklada z moralo in etiko današnjega dne. Še manj pa je to neka univerzalna modrost in moralno-etičen kodeks za vse čase.

Pa da ne boš spet rekel, da sem ti kaj iztrgal iz konteksta. Tudi tale stavek si sam zapisal:

Običajno ni prevladala najbolj razumna rešitev, ampak tista, ki je dajala moč določenim ljudem dvomljivih namenov in je dostikrat popolnoma ignorirala jasen pomen te iste zapovedi.


Še dober, da si nam razodel, kaj je bil Mojzes. Pet njegovih knjig je temeljni kamen Svetega pisma stare zaveze (biblije). In ravno Mojzes skupaj z Aronom, je bil tisti, ki je terjal v imenu vere v Boga (in v skladu z njo) genocide nad ljudstvi, ki so mu stala na poti (njegovih roparskih pohodov)

No pa saj ni Mojzes edini na tem dolgem seznamu.

Ampak sedaj imava en majhen problem.

Če iz teh religij črtamo vse "Mojzese", in to kar so učili, kaj nam potem od teh religij sploh še ostane:\ .

Tko mimgrede, tudi Jezus namreč ni bil ravno tak pacifist in človekoljub kot ga poskuša dandanes prikazati uradna cerkev.
Da ti namignem. Preberi si priliko o smokvi, ki ni obrodila plodov. Za lažje razumevanje prilike še en namig. Smokva je bila (posebej v krajih kjer je Jezus poučeval) in je še zmeraj prispodoba ženske oziroma bolje rečeno ženskosti.

Ampak to ni edina takšna zgodba, ki ga kaže v malce čudni moralno-etični luči. Jih je še nekaj.
Je pa res, da boš moral Sveto pismo nove zaveze poznati (proučiti) malce bolj poglobljeno. Kratki izvlečki najdeni s pomočjo Googla, se bojim, ne bodo kaj dost koristli.

whatever ::

Psihozo ima tak 95% ljudi na Zemlji, morda še kak odstotek več... kolikor je vernikov (kristjanov, židov, islamistov, hindujcev, budistov, konfucijanistov, satanistov, transhumanistov in "zapriseženih" ateistov) toliko je psihoze. Edina svetla točka je agnosticizem. Vem, da nič ne vem - toliko resnice se skriva v tem preprostem stavku da je kar neverjetno. Glej podpis.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

ajin ::

Preprosto. Ateisti so ljudje, ki zelijo biti Bog, kako lahko potem priznanjo visjo silo od samega sebe? Ne morejo, ker smatrajo da so sami Visja sila; Bog.

Upam, da nisem nikogar uzalil.

ajin ::

In problem je v tem svetu, ker vsi skusajo biti Bog, zato je taksen svet.
Barakuda, preberi si malo iNdijske filozofije, nauke mogoce bos potem uzrl vse to drugace, tako pa tudi Jezusa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

drejc ::

Ateisti so ljudje, ki zelijo biti Bog


Postuliraš tako vehementno, pa bom še jest mal:

Verni ljudje s(m)o neumni, ker verjamemo v nekaj brez dokaza.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Saladin ::

Ateisti so ljudje, ki zelijo biti Bog

Saj ni nič narobe s tem.

Bog je idealizacija perfektnosti in večina ljudi stremi h perfekciji.
Sama perfektnost pa je itak nedosegljiva.

Lahko smo "le" mali bogovi.
Več kot dovolj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

ajin ::


Postuliraš tako vehementno, pa bom še jest mal:


Aha, za to ne rabim gole slepe vere. Imam dokaz v svetu.



Saj ni nič narobe s tem.

Bog je idealizacija perfektnosti in večina ljudi stremi h perfekciji.
Sama perfektnost pa je itak nedosegljiva.

Lahko smo "le" mali bogovi.
Več kot dovolj.




Le verujoci gledajo Boga, kot idealizacijo perfektnosti, in se mnogo drugace. Ateist, gleda samo kako bi bil vrhovni upravitelj in gospodoval z vsem kar ga obdaja. Ego, ki potencira sebe, ter zaradi mocne tendence po prevladi in nadvladi nad drugimi povzroca degradacijo v taksni ali drugacni obliki. Vse to se kaze, kot DOKAZ v svetu, kjer je obilja trpljenja.
ZAme osebno je to neumnost, in raje sem neumen teist, kot "vseveden znanstvenik" ateist, ki z svojim razumevanjem povzrocam trpljenje in nasilje, ter dodatno prispeva unicenju temu svetu.
Nekoc sem rekel, da ni razlike med vdanim teistom in inteligentnim ateistom.
Tudi ce je teist neumen, je v vsakem primeru dober( ne degradira, ne povzroca trpljenja drugim kajti uposteva nauke in postavo Duha, ki izvira iz njega). Medtem ko je neumnih ateistov vedno vec, ki tako ali drugace prispevajo degradacijo sebi, tako tudi drugim.
Bi kriminalec, postal kriminalec, ce bi se seznanil z duhom resnice ter razvilo notranji ljubezenski odnos z Bogom( pa tudi ce v vasem smislu izmisljenim, idealizacijskim konceptom?)

Vse to lahko pogledate, drugace bolj celotnostno, kako bi rekel bolj duhovno inteligentno.
Vsa kakršna koli teznja po gospodovanju, torej tudi v tem konceptu biti malo bogovi, je degradirajoce.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

drejc ::

Lejt ajin, Saladin.

Lastnosti boga so med drugim da je večen in brez vzroka ter brezčasoven.

Ateisti se zavedajo da je to logični fellacy in da nonsens da hočejo postati Bogovi lahko zraste samo na zelniku gorečih vernikov, zato nasprotujem temu da bi Ateisti hoteli postati mini bogovi, ker v Boga niti ne verjamejo, kaj šele verujejo, ravno zaradi lastnosti katere mu jih verniki pripisujejo.

Kvečjemu Ateisti verjamejo (ne verujejo) vase in v filozofiji morale ter znanosti ter Darwinovo razlago nastanka inteligence v vesolju.

Kar pa je morda res je to, da se Ateisti tudi zavedajo da če bi zdajle teleportiral človeka iz kamene dobe v sedanjost, bi doživel toliko njemu nedoumljivih stvari da bi nas bržkone imel za bogove. Ampak analogna primerjava med nami leta 2007 in leta 2099 ni enaka v tem da bi jih mi imeli za bogove...simply bi jih smatrali za mnogo advanced civilizacijo...vsaj naravoslovci...general populacija in zaplankanci pa verjetno za bogove, ja...se vidva štejeta med njih?
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

drejc ::

Tudi ce je teist neumen, je v vsakem primeru dober( ne degradira, ne povzroca trpljenja drugim kajti uposteva nauke in postavo Duha, ki izvira iz njega).


What a bunch of bullshit. Čekirej Iran, Indijo, Pakistan, Indonezijo, Mormone, Duhovnike pedofile, Kalviniste, ... koliko % je tam vernih teistov? Mnogo ogromno in še kar koljejo vsepovprek in ne, ne delajo nič drugega kot jim piše v izseku njihovega holy book-a.

Kakšno sranje si sedaj natrosil ni razloga da ti kdo še kaj verjame.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

drejc ::

Bi kriminalec, postal kriminalec, ce bi se seznanil z duhom resnice ter razvilo notranji ljubezenski odnos z Bogom( pa tudi ce v vasem smislu izmisljenim, idealizacijskim konceptom?


Dej ne seri. Mučenikom na BV je glavni cilj da se zafurajo v policijsko postajo v Bagdadu z kombibombo. Seveda je ogromno (večina) kriminalcev vernih, že samo iz statističnega fakta da je ateistov mnogo malo oz večina ki jih se, so znanstveniki ki pa tega nočejo public objaviti ker jih ameriški sistem (kjer živi ogromno prominentnih znanstvenikov) izpljune.

Moralna načela: ne delaj drugim kar nočeš da bi se delalo tebi, znižuj bolečino, izogibaj se bolečini, ... so temeljni postulati do katerih pridejo vsi filozofi ki proučujejo etiko. Ni to nekaj značilnega za vero samo...ima popolnoma darwinistično razlago zakaj je ta HW v naši glavi.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Saladin ::


Ateisti se zavedajo da je to logični fellacy in da nonsens da hočejo postati Bogovi lahko zraste samo na zelniku gorečih vernikov, zato nasprotujem temu da bi Ateisti hoteli postati mini bogovi, ker v Boga niti ne verjamejo, kaj šele verujejo, ravno zaradi lastnosti katere mu jih verniki pripisujejo.

Transhumanisti in v napredek "verujoči" ateisti stremijo h maksimalnemu p/p faktorju, h maksimalni kontroli narave v svoj prid in maksimalni kontroli svojih osebnih lastnosti.

Seveda ne bodo tega primerjali z Bogom, ampak jasno je, da stremijo h določenemu, subjektivnemu Idealu. AMpak jasno jim je tudi, da Vesolje omogoča le finitno količino kontrole, znanja, moči...

Zato je analogija primerna.
Ateisti stremijo h idealu ampak se zavedajo svoje omejenosti.
Verniki stremijo h Idealu ampak se zavedajo svoje omejenosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

K-ci ::

"Tako zavzeto poudarjajo dokaze proti Bogu, medtem pa zanemarjajo dokaze zanj."
DOKAZE ZANJ??? Želim si prebrati vsaj enega empiričnega.

"Trdno vztrajanje pri ateizmu se ne razlikuje veliko od trdnega razmišljanja, ki trdi, da točno pozna Boga."
Ateizem pomeni sploh se ne ubadati in obremenjevati s problemom boga in vsem iracionalnim. To mislim -zavestno ubadati. To, da se ateizma večina ljudi poslužuje le iz golega kljubovanja nadvse bastardiziranim veram, je pa povsem resnično.
Kdaj bo človek končno spoznal, da ta prekleti bog že ves čas ne prinaša nič drugega kot frustracijo in pranje možganov ljudem.
S kakšno pravico nekdo svojemu otroku vsili vero že v ranem otroštvu, ko še ta niti sebe prav ne dojema. In to počnejo vsi verniki! S tem ga oropajo lastne izbire in ga programirajo tako, da bo v življenju v vsem videl boga. A je to svobodna volja?! Na bruhanje mi gre! Na bruhanje!

In zakaj je treba biti nekaj?! Kristjan, musliman, ateist?
Ali ni dovolj biti le razumen, dober človek in dejansko pomagati vsakomur, vedno? Usmerjati svojo energijo v dobro sočloveku in znanost, ki nam je dala vse, kar danes imamo. Ali pa nam je to dal bog?!


"Transhumanisti in v napredek "verujoči" ateisti stremijo h maksimalnemu p/p faktorju, h maksimalni kontroli narave v svoj prid in maksimalni kontroli svojih osebnih lastnosti.
Seveda ne bodo tega primerjali z Bogom, ampak jasno je, da stremijo h določenemu, subjektivnemu Idealu."

Transhumanistov nikar ne primerjati z religijami! Če bo kdo temu našemu svetu zagotovil dolgoročno eksistenco in ga rešil izpod krempljev izmišljenih idealov, ki so vzrok vsemu zlu, bodo to V PRVI VRSTI posamezniki, navdahnjeni s transhumanizmom.
H+

Saladin ::

Transhumanistov nikar ne primerjati z religijami! Če bo kdo temu našemu svetu zagotovil dolgoročno eksistenco in ga rešil izpod krempljev izmišljenih idealov

Primerjava je neizbežna.

Stremenje h tehničnemu ali duhovnemu idealu - dva posvem različna pristopa - ampak kakšna je njihova kulminacija?
Končni Ideal obeh (čeprav nedosegljiv) je zelo, zelo podoben.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

drejc ::

Vera - resnica brez empiričnega dokaza.

Znanost - negacija zgornje definicije Vere.


Ateisti niso verniki, ker ne verjamejo v resnico brez argumentov (nikarte mešat z aksiomi, te imajo empirične dokaze in se odkrivajo z logiko). Nikarte mešat Ateistov z verniki, to je en tak logični fellacy v katerem sem tudi sam živel do pred kratkim.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

Saladin ::

Resnica je itak subjektivna - celo znanost ne ve, kako točno definirat Resnico.

Pozabil pa si na znanost kot Razvoj, evolucijo, napredek - o tem govorim.

Cilj znanosti ni , da ovrže Boga.
Njen cilj razumevanje sveta in omogočitev utopije.
Isto lahko rečeš za vernike.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Resnica je itak subjektivna - celo znanost ne ve, kako točno definirat Resnico.

To pa ni res. Znanost resnico definira zelo natančno. Filozofija ima glede tega pomisleke, a znanost jih nima. Za znanost je objektivna resnica tisto, kar je preverljivo na vse načine, ki si jih lahko, ali pa si jih ne moremo zamisliti.

Včasih se resnica sicer spremeni, ko si predočimo nova dejstva, ampak ostane resnica.

Saladin ::

Včasih se resnica sicer spremeni, ko si predočimo nova dejstva, ampak ostane resnica.

To ni resnica, ampak le dovolj dober približek.

Je pa hec, če isto razmišljanje obrneš na vero - potemtakem je tudi vera bila resnična, dokler je nisi deloma ovrgel z znanostjo.

In posledična kritika ver: ker se pač stalno spreminja - ni resnična.
Ehm - spreminja se tako kot znanost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

drejc ::

Kritika vere (faith) je, da po definicijo pomeni verjeti (believe) nečemu brez dokazov.

Gladko lahko mojo zgorni post gledaš tako da črtaš resnico in zamenjaš z verjeti (kar ni enako biti veren, to je specifika slovenščine).

Znanosti nikakor ne moreš enačiti z vero. Znanost se spreminja in mainstream sprejema tisto teorijo ki ima močnejše argumente. Med verami (racionalni) argumenti odpadejo, ker jih NIMAŠ.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Saladin ::

Znanost se spreminja in mainstream sprejema tisto teorijo ki ima močnejše argumente. Med verami (racionalni) argumenti odpadejo, ker jih NIMAŠ.


Če pod znanost šteješ tudi humanistične znanosti (posebno filozofijo), potem si v krivu, ker filozofija prav tako sprejema močnejše argumente (prav tako vse zmerne religije)

Zanašanje zgolj na vidljiva dejstva pa je slaba znanost. Kajti jasno je, da obstajajo določene stvari, ki jih ne moreš fizičlno analizirati (vsaj trenutno ne). Filantropija ni fizično dokazljiva. Imaš teorije, ampak jih ne moreš dokazat. Jasno pa je, da obstaja. Podobno je z čustvi, zavestjo,...
Z tvojo "hard" znanost pa si ne moreš pri tem čisto nič pomagati.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Fizikalko ::

Filozofija ni znanost. To bi ti bilo po vsem pametovanju v Z&T lahko že jasno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Fizikalko ()

drejc ::

Maš znanost in imaš filozofijo.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Saladin ::

Jasno mi je, da je nekateri ne vidite kot znanost.
Žal.

Torej antropologija, psihologija in sociologija tudi niso znanosti? Kaj pa kultura, politika, družbeni odnosi,...
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

drejc ::

Lej saladin maš družboslovne in naravoslovne veje znanosti. Osnova obeh vej so eksperimentalni dokazi.

Definicija filozofije je že tema zase znotraj filozofije.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

drejc ::

Mi je pa všeč definicija: Karkoli ni znanost, je filozofija.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Saladin ::

Torej imate problem z filozofijo in ne ostalimi družboslovnimi znanostmi?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Fizikalko ::

Ah, če mene vprašaš, so te tvoje družboeslovne znanosti zgolj vede. Znanosti še povohajo ne... Sociologija, kulurologija, komunikologija, politika, ... znanosti? C'mon.

drejc ::

Od kje tebi ideja za je filozofija znanost? Je zate vse znanost? Sploh veš kaj je znanost?
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

drejc ::

@Fizikalko: dej nehi, morš bit mal zmeren ;)...mormo nekak FDVjevce tolažit, čeprav vsi vemo da brez statistike družboslovje ne bi bila znanost...tako pa imajo tudi družboslovci orodje ki jih dvigne v znanstvene vode.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Fizikalko ::

Vztrajam, prove me wrong! ;)

Saladin ::

Vztrajam, prove me wrong! ;)

Bom nakazal iz prejšnjih postov:


Včasih se resnica sicer spremeni, ko si predočimo nova dejstva, ampak ostane resnica.

To ni resnica, ampak le dovolj dober približek.


Da lahko argumentriano, znantveno rečeš, da se vse da pojasnit z naravoslovnimi, "hard" znanostmi, moraš to tudi znanstveno dokazat.
Moraš razumeti fundamente delovanja vesolja in zapletenih struktur znotraj naših teles. Dokler jih znanstveno ne spoznaš, je tvoje znanje nepopolno in si MORAŠ komplementirati tvoja oprijemljiva dognanja z manj natančnimi družbenimi dognanji.

Če tega ne storiš, če ne priznaš družbene znanosti kot enakovredne, si po eni strani otežuješ razvoj svoje znanosti, po drugi pa rušiš nujno potreben socialni sistem (ki ga celo transhumanisti potrebujejo)

Če fizikalno nekaj ne poznaš in ne moreš/ne smeš ugibat - mora družba poznati vsaj delne odgovore in pravila ki pa jih nudijo le družboslovne znanosti. Naravoslovne znanosti so zelo natančne, ampak njihovo znanje je razkropljeno. Družboslovne znanosti pa imajo odgovore pošlihtane od A do B, čeprav bolj medleno. Vsekakor pa nič manj pomembno in znanstveno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Tudi družboslovne vede gradijo na empiričnih dokazih. Izvajajo eksperimente, ki so v družboslovnih znanostih pač bolj dovzetni za napake.

Nikakor pa ne more obveljati tvoja implikacija, da vera velja, dokler je z dokazi ne izpodbiješ.

Ne moreš dokazati, da ne obstajajo vijoličaste žirafe. A to pomeni, da zagotovo obstajajo? A to pomeni, da je vsaj verjetno, da obstajajo? Nič od tega, jasno.

Saladin ::

Nikakor pa ne more obveljati tvoja implikacija, da vera velja, dokler je z dokazi ne izpodbiješ

Zakaj vedno predpostavljaš, da ko omenjam vero, da govorim o Bogu in religiji?

Govorim o določenih ugibanjih, pomembnih za naše vsakodnevno življenje. Znanstveno utemeljenih ugibanjih.

Hard teorija, da se vse da pojasnit z hard znanostmi je le to - teorija.
Nimamo (znanstvenega) pojma, kaj v fundamentih vrti naš svet. Lahko pa utemeljeno ugibamo (saj res - fiziki tega ne smete >:D )

Filozofija, matematika, logika (in seveda vse ostale družboslovne znanosti)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Fizikalko ::

>>Da lahko argumentriano, znantveno rečeš, da se vse da pojasnit z naravoslovnimi, "hard" znanostmi, moraš to tudi znanstveno dokazat.

No, tu se lepo vidi, da ti logika dela probleme. Od kje, hudiča, si iz moje izjave, da zgoraj omenjene vede niso znanosti, sklepal, da trdim, da se vse da razložit z naravoslovnimi znanostmi? Saj ne, da tako ne mislim, ampak to nima veze. Tvoj sklep je zelo.... tipičen za folk, ki jim skušam kaj dopovedat. Implicirajo stvari kar tako, na horuk. To pa je DALEČ od argumentirane debate, ki jo skušamo v Z&T gojiti.

Saladin ::

da se vse da razložit z naravoslovnimi znanostmi?

Izhajam iz naših prejšnjih....debat.

Mene obtožujejo, da hočem nekako prituhnjeno ali podzavestno vsilit Boga v znanost.
Morda.

In morda ti podrazumevaš da je vse fizikalno pojasljivo, da ti tega ni treba pojasnjevati, da je to dano in da so vse družbene znanosti in njihove varijable zato itak inferiorne.
Morda.

AMpak moj point je v tem, da dokler ti ne dokažeš determinizma, se lahko cel svet gradi okoli svobodne volje. Dokler ne dokažeš biologije morale, lahko ljudje hvalijo socialno evolucijo. Dokler ne razvozlaš možganov, so ljudje lahko emocionalna bitja in ne stritkno racionalna...

Družboslovne vede brez naravoslovnih nimajo orientacije.
Naravoslovne brez družboslovnih ved pa nimajo človečnosti - dokler ne dokažeš, da človečnosti res ni.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Ma, ne gre za to. Fizika dejansko _noče_ pojasnjevati družbenih vzorcev. Nima smisla. Prezapleteno in posledično prav nič aplikativno. To pač raziskujejo precej statistične vede, ki na kup nosijo podatke in ven berejo vzorce. Saj to ni nič takega.

Dejstvo je, da je vera zgolj posledica psihološke potrebe in čisto nič več od tega.

gzibret ::

Filozofija ni znanost. Je nad znanostjo. Filozofija manifestira in dokazuje moč uma in logike. Dela eksperimente brez eksperimentov. Proizvaja sklepe brez podatkov.

Enačiti družboslovje z naravoslovjem in tehniko je na trhlih temeljih. Že naravoslovje ima nemalokrat težave zaradi kompleksnosti sistemov. Kompleksnost dogajanj v družboslovju pa je še za nekaj razredov višja. V družboslovju praktično ne najdeš linearnega sistema. Vsi so kompleksni (se nanaša na teorijo sistemov). Po drugi strani pa hočejo družboslovci uporabljat enaka orodja, kot naravoslovci. To je isto, kot bi hotel z debelim alkoholnim flomastrom risat tehnično risbo.

Pa zaradi tega ne apliciram več/manjvrednosti enega ali drugega. Samo opozarjam na veliko različnost. V bistvu je že osnovni gradnik, s čimer se ukvarja družboslovje, iz naravoslovne strani (zaenkrat) nerazložljiv.
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

Ko malo pomislim - kam spada matematika?

Mar ni matematika nekakšno strogo "utelešenje" logike?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Družboslovje je naravoslovna veda. Ukvarja se z dogodki, ki jih povzroča človek oziroma skupine ljudi.

Če priznavaš, da smo ljudje pač (samo) en naraven pojav v Vesolju, potem je obravnavanje nas samih prav tako naravoslovno.

Res ne razumem te delitve. Celo se mi zdi škodljiva in zavajajoča. Kot da družba ni del narave.

Kompleksnost ne more biti merilo, po katerem bi družboslovje ločili od naravoslovja.

Saladin>Mar ni matematika nekakšno strogo "utelešenje" logike?

Seveda je. Mora biti. Ker le tako lahko njena uporaba zagotavlja kvalitetne rezultate.

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

ajin ::

What a bunch of bullshit. Čekirej Iran, Indijo, Pakistan, Indonezijo, Mormone, Duhovnike pedofile, Kalviniste, ... koliko % je tam vernih teistov? Mnogo ogromno in še kar koljejo vsepovprek in ne, ne delajo nič drugega kot jim piše v izseku njihovega holy book-a.



Teisti so tudi zavedeni, tako kot so lahko ateisti.
Zalostno je to, imas prav. A teist, ki je vdan, in je razvil ljubezenski odnos z Vrhovno Resnico ( Bogom), nikako ne more biti izvor trpljenja, to je dejstvo.

drejc ::

to je dejstvo.


Dejstvo brez dokaza, tako kot teizem sam. To maš ti hardwired v glavi, tko kot majo vsi infanti da verjamejo staršem vse kar jim povejo do 4. leta...z realnostjo pa nima kej velik opravka.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

ajin ::

Drejc, pridi z mano, pa ti pokazem dokaz, pa mi povej, ce ti ljudje lahko sejejo trpljenje, ce bilo kako z svojim delovanjem degradirajo bliznje, posledicno civlizacijo.
Pa mi z svojo "ostro" logiko razcleni in zanaliziraj vse dejavnike in parametre tega delovanja katerega bos spoznal, te filozofije, ter mi na podlagi tega, postavi verodostojne -striktno racionalne argumente....
Na koncu pa mi povej, kdo "zdravi" in kdo unicuje?

OK?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()
strani: 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Verjamete v boga? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Loža
42333597 (27678) Marilyn
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59421087 (9555) donfilipo
»

Ateizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
31812319 (7904) Saladin

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67218478 (11986) BigWhale
»

Moč Boga (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1064539 (3175) Bass0

Več podobnih tem