Agnosticizem in Deizem

Ves čas pozivaš k ločeavnju med religijo in institucijo, zedaj pa sam zapadeš v točno to enačenje. Te tvoje smernice so stvar določene (prevladujoče) šole budizma, torej institucije. Sama religija (pojem moramo tu uporabiti zelo ohlapno) nima s tem nič.

Preprosto povedano, če sprejmeš to, potem moraš sprejeti tudi navodila za postopanje s krivoverci iz Stare zaveze.

Čim hočeš zraven tlačiti budizem padeš v zelo nehvaležen položaj, saj ostale religije niso v tolikšni meri abstraktne in posledično tudi ne obstaja tako ostra ločnica med bistvom (potrebni aksiomi) in fasado.

Svede se na to, kako ti vera govori, da naj živiš. In okoli tega so vse skoraj enotne.

Vsaka govori, zakaj naj bi delal dobro, ampak iz praktičnega vidika je pomembno samo, da te učijo, da delaš dobro.

Pa saj to ni več res, še manj pa je to resna debata.

Saladin. V temi Kabbala (v odelku PČ) smo enkrat že obdelali 10 zapovedi z moralno etičnega vidika in njih pomen.
Še več. Pokazalo se je, da 10 zapovedi, ki so sicer med ljudmi najbolj razširjene sploh niso tiste biblijske (Starozavezne) zapovedi, pač pa zapovedi prilagojene s strani RK cerkve. Torej institucije za katero si se že kar nekajkrat izjasnil, da ti ni ravno pri srcu.

10 zapovedi, ki si jih ponovno privlekel na plano torej niso konstanta in stalnica, še manj pa nosijo v sebi univerzalno moralno etično sporočilo.

Že v debati o Kabbali sem priporočil branje Ihanove analize 10 zapovedi, ki bi bilo skoraj obvezno branje (za začetnike) preden sploh nadaljujem s to debato.
Tam sem ti tudi že utemeljeno spodbil tvojo tezo o univerzalnosti moralno-etičnih principov 10 zapovedi, kot tudi, da je morala in etika 10 zapovedi več kot vprašljiva

Kljub vsemu pa zelo na kratko poglejmo samo eno izmed "znamenitih zapovedi"

Najprej

Ne ubijaj

Da bo zadeva bolj razumljiva si poglejmo še integralni biblijski tekst božjih zapovedi

1 Tedaj je Bog govoril vse te besede in rekel:
2 Jaz sem GOSPOD, tvoj Bog, ki sem te izpeljal iz egiptovske dežele, iz hiše sužnosti. 3 Ne imej drugih bogov poleg mene!
4 Ne delaj si rezane podobe in ničesar, kar bi imelo obliko tega, kar je zgoraj na nebu, spodaj na zemlji ali v vodah pod zemljo! 5 Ne priklanjaj se jim in jim ne služi, kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo, 6 izkazujem pa dobroto tisočerim, tistim, ki me ljubijo in izpolnjujejo moje zapovedi.

13 Ne ubijaj!
14 Ne prešuštvuj!
15 Ne kradi!
16 Ne pričaj po krivem proti svojemu bližnjemu!
17 Ne želi hiše svojega bližnjega! Ne želi žene svojega bližnjega ne njegovega hlapca in dekle, ne njegovega vola in osla, ne česar koli, kar pripada tvojemu bližnjemu!

Odebelitve v tekstu so zato, da se uvidi namen teh zapovedi in na koga se nanašajo.

Prepoved ubijanja se je namreč nanašala izključno na pripadnika izbranega ljudstva, torej izraelce.

Druge ne le da je bilo dopustno pobijati, pač pa maltene zaukazano.
Božja zapoved NE UBIJAJ se tako pokaže v vsej svoji dvoličnosti, kot sem to dokazal že v prispevku v temi o kabbali.

Norma je tako z današnjega zornega kota, ko jo gledamo kot integralno celoto božjih zapovedi, skrajno neetična in nemoralna, saj perfidno in prikrito zapoveduje pobijanje in iztrebljanje drugače mislečih, oziroma nepripadnikov skupnosti.
(če hoče kdo dokaz, mu zlahka postrežem s kopico citatov iz Biblije, ki so vsi nastali po uveljavitvi božjih zapovedi)

Preidimo sedaj še malce na pojem

Dobrote

Tudi ta je po božjih zapovedih rezervirana izključno za pripadnike izbranega ljudstva. Kako sicer drugače razumeti

4 Ne delaj si rezane podobe in ničesar, kar bi imelo obliko tega, kar je zgoraj na nebu, spodaj na zemlji ali v vodah pod zemljo! 5 Ne priklanjaj se jim in jim ne služi, kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo, 6 izkazujem pa dobroto tisočerim, tistim, ki me ljubijo in izpolnjujejo moje zapovedi.

Ko se neka norma lahko tako spreminja skozi čas in prostor (v moralno etičnem pogledu) je pač težko govoriti o univerzalnosti nekega moralno-etičnega nauka.

Da je temu tako, je očitno sprevidela tudi RK, ki je božje zapovedi krepko, krepko popravila in prilagodila.

Diskusija je očitno zašla v slepo ulico. Bolje rečeno, vrtimo se v krogu.
Vse kar sedaj pišem, sem enkrat že napisal (le da v drugem oddelku) a zadovoljivega argumentiranega odgovora od Saladina nisem dobil.
Pravzaprav, ga tudi več ne pričakujem.

Težko je namreč resno diskutirati z nekom, o neki problematiki, ko se nekdo postavi na teistično pozicijo in ti povrhu še očita ozkoglednost.

Očitno imajo prav tisti, ki pravijo

Vera ne rabi nikakršnih dokazov, ker ima najmočnejši dokaz – sama sebe.

Na tej točki se vsaka resna diskusija očitno tudi konča. Žal.

Pa dej si dopovedat.
Ne govorim o dobesednem izvajanju ter dobesednem branju verskih besedil.
DObesedno pisanje, branje in izvajanje svetih besedil je bil nujen kompromis za točno določen čas. Poskušam poiskati ideje, moralo, ki se je skrivala za specifičnimi pravili.
ČE ne moreš tako razmišljati, je debata res nemogoča.

Torej, gremo še enkrat

kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo, 6 izkazujem pa dobroto tisočerim, tistim, ki me ljubijo in izpolnjujejo moje zapovedi.

Kaj sem rekel? Pisano je za nasilen čas kjer ni bilo prostora za milostljivega in oproščajočega Boga. Možno je tudi, da je bilo pisano zlonamerno. AMpak verjetneje je bilo le pisano, da bi zadovoljil potrebe določene množice. Katero učenje bi takrat preživelo:
Pomagajmo vsem ljudem ali pomagajmo svojemu narodu?
Boga se je bilo treba bati, red je moral bit, ljudi se je ustrahovalo z talionskim pravom. Ne delaj tega, ker se ti bomo odsekali roke. Ne delaj tega ker te bo Bog kaznoval. Praktično ni bilo možno udejaniti, kar so zapovedi učile: Ne ubijaj - spoštuj in brani VSAKO življenje,...
Noben oz. zelo redki so si mogli privoščiti tako življenje. Tisti, ki so, so v STari Zavezi znani kot veliki kralji, vladarji in modreci. Tudi takrat so vedeli, katera je prava, idealistična morala. Situacija je pač ni dopuščala.

Prav tvoje oz. takšno dobesedno razlaganje določenih delov verskih besedil in ne njene celote je privedlo do raznih pogromov, križarskih vojn in stalnim občutkom nadvrednosti nad drugimi.

Ampak to ni bistvo religije.

Ta stavek je le odraz takratnega časa in trde roke Talionskega prava. Prav tako, kot je Oko za oko napredovalo v ne delaj drugim, kar ne želiš da drugi delajo tebi, je predstava da Biblija velja le za Jude napredovala da velja za vse ljudi.


btw.
Tudi če bi ta zakon veljal samo za Jude, so imeli tudi zakone za Ne-jude" t.i. Noahimove zakone
-Ne ubijaj
-Ne kradi
-Ne časti lažne bogove
-Ne nečistvuj
-Ne jej ničesar z telesa nezaklane živali
-Ne skruni imena božjega
-Postavi pravična in poštena sodišča in sodi pravično krivcem in vzdržuj zadnjih 6 načel

Moralni princip ostane ponovno isti.

DOkler si ga ne začneš predstavljati po svoje, seveda


Owca:
Končno pametno vprašanje:
Je ta "dobrota" posledica evolucije ali nekega božanskega navdiha?
Ne verjamem, da je od evolucije, ker ta govori o preživetju najmočnejših in izpadu slabših. Dobrota uči prav nasprotno.

2.15 am
Be good.

Spet vidiš samo prakso, ki se je izvajala.
Od začetka jasno piše, recimo, Ne ubijaj
Vzeto izven konteksta bi to pomenil popoln pacifizem in ohranjanje vsakega živega bitja oz. vegetarijanstvo. ZA takratne razmere je bil takšen način življenja popolnoma nesprejemljiv. Pa so Ne Ubijaj malo razširili na pripadnike svoje vrste. Malo kasneje tudi na vse ljudi. SPet kasneje še na umerjeno ubijanje živali in spoštovanja narave.
Sama osnovna smernica Ne ubijaj, je bila vedno enaka. Problem je bil, kako so to zapoved interpretirali. Običajno ni prevladala najbolj razumna rešitev, ampak tista, ki je dajala moč določenim ljudem dvomljivih namenov in je dostikrat popolnoma ignorirala jasen pomen te iste zapovedi.

AMpak osnovna, razumna morala v stavku Ne Ubijaj je bila stalna, univerzalna. Uči jasen pacifizem, ki pa tudi v današnjih časih še ni mogoč. Je pač idealistična smernica in zato večna, nesprejemljiva.

Problem "čistega" zla je spet enostavno rešljiv, če si malo bolj liberalen z razlago (kot pri vsem drugem)

In ti očitno vidiš najslabše strani SVetega pisma in jih označuješ kot njen Bit. Te najslabše strani lahko po kratkem premisleku izločiš kot popačenja nauka in nesporazume, človeške napake in tudi zlonamernosti.
Vse proti temeljem vere oz. njene morale. Ti misliš, da je temelj vere striktno izvajanje povsem verskih določil in obredov. Sam pa mislim, da se temelj vere vidi v načinu posvetnega, vsakdanjega življenja.

Ti misliš, da je temelj vere striktno izvajanje povsem verskih določil in obredov.

Sam pa mislim, da se temelj vere vidi v načinu posvetnega, vsakdanjega življenja.

No, zdaj si postal še jasno viden ali kaj, ali mi spet kaj podtikaš (kar je skor bolj verjetno).

Od kje ti sicer ideja, da jaz mislim, da je temelj vere izvajanje povsem verskih določil in obredov.

Če pa resno misliš, to kar si zapisal v svojem zadnjem stavku (torej – res misliš, kar si napisal), potem ti pa lahko enkrat več rečem.
Vera ki za vsakdanjo rabo (torej način čisto posvetnega življenja) uči in terja od svojih vernikov, da izvajajo genocide in druga hudodelstva, kot tudi, da je potrebno uničiti vse njihove nasprotnike, res ni nekaj kar se sklada z moralo in etiko današnjega dne. Še manj pa je to neka univerzalna modrost in moralno-etičen kodeks za vse čase.

Pa da ne boš spet rekel, da sem ti kaj iztrgal iz konteksta. Tudi tale stavek si sam zapisal:

Običajno ni prevladala najbolj razumna rešitev, ampak tista, ki je dajala moč določenim ljudem dvomljivih namenov in je dostikrat popolnoma ignorirala jasen pomen te iste zapovedi.

Še dober, da si nam razodel, kaj je bil Mojzes. Pet njegovih knjig je temeljni kamen Svetega pisma stare zaveze (biblije). In ravno Mojzes skupaj z Aronom, je bil tisti, ki je terjal v imenu vere v Boga (in v skladu z njo) genocide nad ljudstvi, ki so mu stala na poti (njegovih roparskih pohodov)

No pa saj ni Mojzes edini na tem dolgem seznamu.

Ampak sedaj imava en majhen problem.

Če iz teh religij črtamo vse "Mojzese", in to kar so učili, kaj nam potem od teh religij sploh še ostane .

Tko mimgrede, tudi Jezus namreč ni bil ravno tak pacifist in človekoljub kot ga poskuša dandanes prikazati uradna cerkev.
Da ti namignem. Preberi si priliko o smokvi, ki ni obrodila plodov. Za lažje razumevanje prilike še en namig. Smokva je bila (posebej v krajih kjer je Jezus poučeval) in je še zmeraj prispodoba ženske oziroma bolje rečeno ženskosti.

Ampak to ni edina takšna zgodba, ki ga kaže v malce čudni moralno-etični luči. Jih je še nekaj.
Je pa res, da boš moral Sveto pismo nove zaveze poznati (proučiti) malce bolj poglobljeno. Kratki izvlečki najdeni s pomočjo Googla, se bojim, ne bodo kaj dost koristli.

Preprosto. Ateisti so ljudje, ki zelijo biti Bog, kako lahko potem priznanjo visjo silo od samega sebe? Ne morejo, ker smatrajo da so sami Visja sila; Bog.

Upam, da nisem nikogar uzalil.

Ateisti so ljudje, ki zelijo biti Bog

Postuliraš tako vehementno, pa bom še jest mal:

Verni ljudje s(m)o neumni, ker verjamemo v nekaj brez dokaza.

Postuliraš tako vehementno, pa bom še jest mal:

Aha, za to ne rabim gole slepe vere. Imam dokaz v svetu.

Saj ni nič narobe s tem.

Bog je idealizacija perfektnosti in večina ljudi stremi h perfekciji.
Sama perfektnost pa je itak nedosegljiva.

Lahko smo "le" mali bogovi.
Več kot dovolj.

Le verujoci gledajo Boga, kot idealizacijo perfektnosti, in se mnogo drugace. Ateist, gleda samo kako bi bil vrhovni upravitelj in gospodoval z vsem kar ga obdaja. Ego, ki potencira sebe, ter zaradi mocne tendence po prevladi in nadvladi nad drugimi povzroca degradacijo v taksni ali drugacni obliki. Vse to se kaze, kot DOKAZ v svetu, kjer je obilja trpljenja.
ZAme osebno je to neumnost, in raje sem neumen teist, kot "vseveden znanstvenik" ateist, ki z svojim razumevanjem povzrocam trpljenje in nasilje, ter dodatno prispeva unicenju temu svetu.
Nekoc sem rekel, da ni razlike med vdanim teistom in inteligentnim ateistom.
Tudi ce je teist neumen, je v vsakem primeru dober( ne degradira, ne povzroca trpljenja drugim kajti uposteva nauke in postavo Duha, ki izvira iz njega). Medtem ko je neumnih ateistov vedno vec, ki tako ali drugace prispevajo degradacijo sebi, tako tudi drugim.
Bi kriminalec, postal kriminalec, ce bi se seznanil z duhom resnice ter razvilo notranji ljubezenski odnos z Bogom( pa tudi ce v vasem smislu izmisljenim, idealizacijskim konceptom?)

Vse to lahko pogledate, drugace bolj celotnostno, kako bi rekel bolj duhovno inteligentno.
Vsa kakršna koli teznja po gospodovanju, torej tudi v tem konceptu biti malo bogovi, je degradirajoce.

Tudi ce je teist neumen, je v vsakem primeru dober( ne degradira, ne povzroca trpljenja drugim kajti uposteva nauke in postavo Duha, ki izvira iz njega).

What a bunch of bullshit. Čekirej Iran, Indijo, Pakistan, Indonezijo, Mormone, Duhovnike pedofile, Kalviniste, ... koliko % je tam vernih teistov? Mnogo ogromno in še kar koljejo vsepovprek in ne, ne delajo nič drugega kot jim piše v izseku njihovega holy book-a.

Kakšno sranje si sedaj natrosil ni razloga da ti kdo še kaj verjame.

Ateisti se zavedajo da je to logični fellacy in da nonsens da hočejo postati Bogovi lahko zraste samo na zelniku gorečih vernikov, zato nasprotujem temu da bi Ateisti hoteli postati mini bogovi, ker v Boga niti ne verjamejo, kaj šele verujejo, ravno zaradi lastnosti katere mu jih verniki pripisujejo.

Transhumanisti in v napredek "verujoči" ateisti stremijo h maksimalnemu p/p faktorju, h maksimalni kontroli narave v svoj prid in maksimalni kontroli svojih osebnih lastnosti.

Seveda ne bodo tega primerjali z Bogom, ampak jasno je, da stremijo h določenemu, subjektivnemu Idealu. AMpak jasno jim je tudi, da Vesolje omogoča le finitno količino kontrole, znanja, moči...

Zato je analogija primerna.
Ateisti stremijo h idealu ampak se zavedajo svoje omejenosti.
Verniki stremijo h Idealu ampak se zavedajo svoje omejenosti.

Transhumanistov nikar ne primerjati z religijami! Če bo kdo temu našemu svetu zagotovil dolgoročno eksistenco in ga rešil izpod krempljev izmišljenih idealov

Primerjava je neizbežna.

Stremenje h tehničnemu ali duhovnemu idealu - dva posvem različna pristopa - ampak kakšna je njihova kulminacija?
Končni Ideal obeh (čeprav nedosegljiv) je zelo, zelo podoben.

Resnica je itak subjektivna - celo znanost ne ve, kako točno definirat Resnico.

Pozabil pa si na znanost kot Razvoj, evolucijo, napredek - o tem govorim.

Cilj znanosti ni , da ovrže Boga.
Njen cilj razumevanje sveta in omogočitev utopije.
Isto lahko rečeš za vernike.

Včasih se resnica sicer spremeni, ko si predočimo nova dejstva, ampak ostane resnica.

To ni resnica, ampak le dovolj dober približek.

Je pa hec, če isto razmišljanje obrneš na vero - potemtakem je tudi vera bila resnična, dokler je nisi deloma ovrgel z znanostjo.

In posledična kritika ver: ker se pač stalno spreminja - ni resnična.
Ehm - spreminja se tako kot znanost.

Znanost se spreminja in mainstream sprejema tisto teorijo ki ima močnejše argumente. Med verami (racionalni) argumenti odpadejo, ker jih NIMAŠ.

Če pod znanost šteješ tudi humanistične znanosti (posebno filozofijo), potem si v krivu, ker filozofija prav tako sprejema močnejše argumente (prav tako vse zmerne religije)

Zanašanje zgolj na vidljiva dejstva pa je slaba znanost. Kajti jasno je, da obstajajo določene stvari, ki jih ne moreš fizičlno analizirati (vsaj trenutno ne). Filantropija ni fizično dokazljiva. Imaš teorije, ampak jih ne moreš dokazat. Jasno pa je, da obstaja. Podobno je z čustvi, zavestjo,...
Z tvojo "hard" znanost pa si ne moreš pri tem čisto nič pomagati.

Maš znanost in imaš filozofijo.

Lej saladin maš družboslovne in naravoslovne veje znanosti. Osnova obeh vej so eksperimentalni dokazi.

Definicija filozofije je že tema zase znotraj filozofije.

Torej imate problem z filozofijo in ne ostalimi družboslovnimi znanostmi?

Od kje tebi ideja za je filozofija znanost? Je zate vse znanost? Sploh veš kaj je znanost?

Vztrajam, prove me wrong!

Tudi družboslovne vede gradijo na empiričnih dokazih. Izvajajo eksperimente, ki so v družboslovnih znanostih pač bolj dovzetni za napake.

Nikakor pa ne more obveljati tvoja implikacija, da vera velja, dokler je z dokazi ne izpodbiješ.

Ne moreš dokazati, da ne obstajajo vijoličaste žirafe. A to pomeni, da zagotovo obstajajo? A to pomeni, da je vsaj verjetno, da obstajajo? Nič od tega, jasno.

>>Da lahko argumentriano, znantveno rečeš, da se vse da pojasnit z naravoslovnimi, "hard" znanostmi, moraš to tudi znanstveno dokazat.

No, tu se lepo vidi, da ti logika dela probleme. Od kje, hudiča, si iz moje izjave, da zgoraj omenjene vede niso znanosti, sklepal, da trdim, da se vse da razložit z naravoslovnimi znanostmi? Saj ne, da tako ne mislim, ampak to nima veze. Tvoj sklep je zelo.... tipičen za folk, ki jim skušam kaj dopovedat. Implicirajo stvari kar tako, na horuk. To pa je DALEČ od argumentirane debate, ki jo skušamo v Z&T gojiti.

Ma, ne gre za to. Fizika dejansko _noče_ pojasnjevati družbenih vzorcev. Nima smisla. Prezapleteno in posledično prav nič aplikativno. To pač raziskujejo precej statistične vede, ki na kup nosijo podatke in ven berejo vzorce. Saj to ni nič takega.

Dejstvo je, da je vera zgolj posledica psihološke potrebe in čisto nič več od tega.

Ko malo pomislim - kam spada matematika?

Mar ni matematika nekakšno strogo "utelešenje" logike?

What a bunch of bullshit. Čekirej Iran, Indijo, Pakistan, Indonezijo, Mormone, Duhovnike pedofile, Kalviniste, ... koliko % je tam vernih teistov? Mnogo ogromno in še kar koljejo vsepovprek in ne, ne delajo nič drugega kot jim piše v izseku njihovega holy book-a.

Teisti so tudi zavedeni, tako kot so lahko ateisti.
Zalostno je to, imas prav. A teist, ki je vdan, in je razvil ljubezenski odnos z Vrhovno Resnico ( Bogom), nikako ne more biti izvor trpljenja, to je dejstvo.

Drejc, pridi z mano, pa ti pokazem dokaz, pa mi povej, ce ti ljudje lahko sejejo trpljenje, ce bilo kako z svojim delovanjem degradirajo bliznje, posledicno civlizacijo.
Pa mi z svojo "ostro" logiko razcleni in zanaliziraj vse dejavnike in parametre tega delovanja katerega bos spoznal, te filozofije, ter mi na podlagi tega, postavi verodostojne -striktno racionalne argumente....
Na koncu pa mi povej, kdo "zdravi" in kdo unicuje?

OK?