» »

Agnosticizem in Deizem

strani: « 1 2 3

Saladin ::

Prvo splošne definicije (da se rešimo neporazumov - obstaja več podobnih podvarijant z veliko imeni in klasičnimi ter modernimi vidiki, ampak mene ne zanimajo definicije, temveč filozofska, ne verska, ideja za njimi))

Agnosticizem
Ne moremo vedeti, če Bog obstaja ali ne

Deizem
Bog je naredil svet, vendar se ne vmešava v njegov obstoj

Temo sem odprl ker ne vem, zakaj je toliko dokaj znanstveno razsvetljenih ljudi tako trmasto trdijo, da so Ateisti.

TAko zavzeto poudarjajo dokaze proti Bogu, medtem pa zanemarjajo dokaze zanj.
Če zadržimo zdravo skeptičnost, a ne bi bil potemtakem bolj razumen vidik Agnosticizma, da ne moremo vedeti, če Bog obstaja ali ne?

V čem je razlika?

Bog je stvar osebnega prepričanja. Lahko verjameš vanj ali ne, ne moreš pa z sigurnostjo vedeti kaj je res. Trdno vztrajanje pri ateizmu se ne razlikuje veliko od trdnega razmišljanja, ki trdi, da točno pozna Boga. Obe smeri so pretirano toge in nerazumne.

Agnosticizem pa dopušča obe smeri, in za razliko od Ateizma in trdne dogme poudarja razmislek v obeh smereh.
Poraja se vprašanje: Kaj pa če Bog obstaja (oz v drugem primeru - kaj pa če Bog ni takšen, kot si ga predstavljamo)?
Ni ti treba verjeti, ampak moraš vzeti v obzir to možnost in njene morebitne posledice.

Zdej, zakaj sem omenil Deizem?
Edini "prostor", kamor znanost dandanes lahko postavil Boga je Izven Vesolja ali pred Velikim Pokom oz. na Začetek Vsega.
Torej, če bi dopustil možnost Boga, se boš najverjetneje strinjal glede tega (vsaj na trenutne znanstvena dognanja), da je on možni Prvi Zaganjalec, ki pa se po Velikem Poku ni vmešaval v svet.

Ko pa enkrat dopustiš možnost Prvega Zaganjalca, boš kmalu hotel izvedeti nekaj več o njem. Tukaj pa nastopijo že religije in na posamezniku je, komu bo verjel.

Da se vrnem na temo - Če je agnosticizem boljša rešitev od ateizma, zakaj ne bi potemtakem malo pogledal, kaj religije učijo namesto da jih od začetka kategorično odvračaš kot nesmisel? Mogoče pa je nekaj za vsem tem...
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Myth ::

Prvo kot prvo moraš (in verjetno tudi veš) da vse religije učijo eno in isto pod drugačno obleko. Tako da večina religij ima "skupnega Boga" oz. nekak osnovn princip.

Se strinjam s teboj, da moramo obema stranema prisluhniti. Ampak dokler ne bomo imeli trdnih dokazov za ali proti, bo še vedno samo teorija "bluženja". :) Pa bilokako blizu pridemo "resnici".
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

OwcA ::

Treba se je zavedati, da je agnosticizem izvorno veja epistemologije. Kot takšen je precej neskladen z znanstvenim pogledom na svet, oziroma ga je treba toliko predelati, da je postane poudarjanje agnostičnih vidikov dokaj sofistično.

Pustimo to za hip in ecimo, da res ostanemo zvesti "klasičnemu" agnosticizmu a ga hkrati omjimo le na izjave o obsotju boga, torej glede ostalega ostanemo sklepčni. To je za tvoje stališče optimalna situacija (pravzaprav kar potrebna, ker drugače se zamotamo v štrene nespoznatnosti), se strinjaš? Ampak kaj, ko potem postane obstoj invarianten. Izbiri sta povsem ekvivalentni in nimata negativnih daljnosežnih posledic (če ostanemo v abstraktnem, je torej rešljiv natanko isti nabor problemov). Čemu potem ustrajati pri obeh? Kompleksnosti s tem vsekakor ne zmanjšujemo.

Se strinjam, gre za vprašanje prepričanja, ampak odgovor je binaren. Z ja in hkrati ne, poleg paradoksalnosti, ne pridobimo niti kančka informacij. Navsezadnje nam to preprečuje že naša premisa -- agnosticizem.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Alec999 ::

Zanimivo branje, ki ti lahko odgovori na tvoje vprasanje je TUKAJ.
------------------------------ www.alec999.tk ---------------------------------
Firmwares for Mercury, Philips, Daewoo, Yamada, Xoro & Vestel clones

BigWhale ::

Jaz sem v bistvu precej agnostik ampak z dodatkom.

V bistvu ne moremo vedeti a je bog naredil svet ali ne, je pa to itak vseeno ali ga je ali ne.

;)

Daedalus ::


Trdno vztrajanje pri ateizmu se ne razlikuje veliko od trdnega razmišljanja, ki trdi, da točno pozna Boga. Obe smeri so pretirano toge in nerazumne.


Ateizem je zgolj binarno nasprotje teizma, torej verovanja v Boga. Tak da še enkrat prečekiraj svoj vir podatkov. Seveda pa je oboje, kot vse, kar se tiče Boga, zgolj osebno prepričanje, ki nima dokazov za podporo svoje osrednje trditve. Jaz sem ateist.


Da se vrnem na temo - Če je agnosticizem boljša rešitev od ateizma, zakaj ne bi potemtakem malo pogledal, kaj religije učijo namesto da jih od začetka kategorično odvračaš kot nesmisel? Mogoče pa je nekaj za vsem tem...


Zakaj bi bil boljša rešitev? Meni se zdi to bolj kot kolebanje med naivnim sledenjem nekemu verskemu nauku in strahom, ki ga v večini ljudi povzroča zavračanje Boga (kaj pa če...). Tak da meni osebno se zdijo agnostiki v odnosu do Boga rahlo zmedeni - ker se ne znajo odločiti, kaj bi.

p.s. - pa te tvoje teme mi zgledajo kot nekakšen poskus širjenja vere oziroma reševanje duš bogih izgubljenih owc:\
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Saladin ::

Owca:
Razlika med mišljenjem "Bog ne obstaja" in "Bog morda obstaja" je velika.

Ateistu lahko bluziš kolikor hočeš o religijah, ampak bo zaradi svojega prepričanja ostal hladen in verjetno imel celo negativen odnos do vere, kakršnakoli že je.
Agnostik pa bo začel razmišljat o tem morebitnem Bogu. In če že razmišlja o njem, bo verjetno opazil povezave med religijami in da v osnovi vse učijo o dobrem Bogu in dobrem načinu življenja.

Če bo razmišljal, da Boga verjetno ni, se bo pač držal zakonov civilizirane družbe. Če bo pa razmišljal, da Bog morda je, se bo pa morda držal ustaljenih verskih smernic in bil odprt za verska dognanja.

Verjetno že vidiš, kam ciljam:
Ateista bodo skrbele le posledice njegovih dejanj v tem življenju in življenje po vladnih zakonih. Agnostika pa bo zraven tega še skrbelo morebitno posmrtno življenje in življenje po verskih moralah.

In ne želim širit neko novo religijo, kot me naketeri obtožujejo, ampak biti odprt za nekatera verska dognanja.
Ker pač trdno verjamem, da ko se resno zavzameš in začneš razmišljati in študirati svetovne religije, da boš začel verjeti v skupne stvari med njimi.
Da boš opazil, da "je" nekaj za tem, nekaj dejansko navdihnjenega.

Kaj ta "nekaj" pravzaprav je, pa je na vsakem, da sam ugotovi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Daedalus ::


Ateista bodo skrbele le posledice njegovih dejanj v tem življenju in življenje po vladnih zakonih.


Aha, to te torej muči. Ateisti po tvojem prepričanju nismo moralna bitja, ampak eni osebki, ki jih najbolj skrbi za svojo lastno rit. E, vidiš, temu se pa reče predsodek. Če Boga ne priznavam, še ne pomeni, da ne poznam krščanskega nauka. Živim v takem okolju, kjer bi se temu težko izognil. Pa tudi ne vem, zakaj bi se želel nauku izogniti. Sej konec koncev lahko iz Bibilje celo ateist potegne marsikaj dobrega. Samo da se pač ne gleda na Bibiljo kot na versko knjigo, ampak bolj v smislu zgodovisnkih zapisov neke religije. Samo nauki, kot je recimo 10 božjih zapovedi - pa še kako držijo. Bi bil nudičevo neumen, če bi temu oporekal, se ti ne zdi?
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Saladin ::

Daedalus
Če smo že jasni - tarča so bili večji kapitalisti in bogataši.

Iz osebnih izkušenj vem, da denar pokvarja. Več kot ma denarja, manj se sekira za ljudi. Poznam par osebkov, ki so bili še nedavno dobri, pošteni ljudje, ko pa so dobili zelo dobro plačano službo, je vsa ta dobrota izparela v zrak. In ja, večino sa so prav ateisti.

Tudi ne namigujem, da so vsi ateisti nemoralni. SLabih ljudi imaš povsod. Bi pa rekel, da so ljudje, ki so nad človeškimi zakoni (bodisi zaradi denarja, moči ali situacije, iz katere se lahko nekaznovano izvlečejo) bolj nagnjeni k nemoralnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

ThePlayer ::

Zdaj smo pa že pošteno iz področja "Znanosti in tehnologije", se ti ne zdi?

OwcA ::

Saladin odloči se, ali boš debatiral resno, ali kar tako malo po domače bluzil. Če slednje, nimam nič proti, samo temo bom prestavil v bolj primeren oddelek, v nasprotnem primeru, pa se drži teme in sprejmi agnosticizem takšen kakršen je in ne kot takšen kakršen bi se skladal s tvojimi trenutnimi potrebami in željami.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Trdite, da je AGnosticizem enakovreden Ateizmu (ali celo slabši; kot da veš, da Boga ni), saj v obeh primerih je tudi možnost obstoja in nedokazljivost Boga enaka temu, kot da ga ni.

Trdim pa, da je Ateizem slabši od Agnosticizma, ker ti kategorično zapira določene vidike. Če pa dopuščaš možnost Boga, ti že ta sama možnost daje v razmislek različne opcije, v katerih je Bog lahko prisoten.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Daedalus ::

>Trdim pa, da je Ateizem slabši od Agnosticizma, ker ti kategorično zapira določene vidike.

Agnosticizem bi bil v tem tvojem primeru boljši samo, če se oseba obrne v teizem. Ker če se ne zna odločiti za ali proti Bogu, si s tem itak zapira "določene vidike," ker so ti rezervirani za verujoče, a ne? Angnosticizem je pač ena taka vmesna kategorjia, ki ni ne tič in ne miš. V bistvu je to odsotnost stališča do Boga, kar dela agnostike zanimive za nabiralce novih vernikov, al pa ateistov. Sej zato si tudi odprl to temo, mar ne?

p.s. - tale izjava

Agnosticizem
Ne moremo vedeti, če Bog obstaja ali ne


je precej v nasprotju s tole:

Trdim pa, da je Ateizem slabši od Agnosticizma, ker ti kategorično zapira določene vidike. Če pa dopuščaš možnost Boga, ti že ta sama možnost daje v razmislek različne opcije, v katerih je Bog lahko prisoten.


se ti ne zdi?
Ker nekdo, ki ničesar ne ve oziroma se ne zna odločiti, bolj težko opaža tiste določene vidike, v katerih se pojavlja Bog, če jih pa že opazi, pa koleba okoli njih in mu kot taki ne koristijo kaj dosti. Poleg tega je odločitev biti ateist izhaja iz neprepričljivosti argumentov obstoja Boga, kar seveda pomeni, da se je ateist moral poglobiti v te argumente, preden jih je zavrnil. In kot tak pozna tiste določene vidike, le "kupi" jih ne. Tako da se najprej otresi predsodkov na temo ateizma in ga nehaj predstavlati kot najslabšo možno izbiro. Ker tudi za svojo ne moreš biti (objektivno) prepričan, če je kaj vredna.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

OwcA ::

Trdim pa, da je Ateizem slabši od Agnosticizma, ker ti kategorično zapira določene vidike.

Isto lahko potemtakem trdimo tudi za teizem. Takšno razmišlanje ni pretirano plodno, kaj?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Če si odprtomiseln Agnostik, se boš začel zanimat o možnem obstoju-neobstoju Boga.
Kot je rekel Daedalus, ne boš dolgo mogel biti neodločen.

Kamor ciljam je, ko si enkrat dovolj odprtomiseln, da vzameš v obzir možnost Boga, boš po tehtnem premisleku prej začel verjeti, da Bog obstaja, kot pa da ne.

Teizem niti ne pomišlja, da boga ni. Zato se mi tako razmišljanje zdi isto zgrešeno kot ATeizem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Kamor ciljam je, ko si enkrat dovolj odprtomiseln, da vzameš v obzir možnost Boga, boš po tehtnem premisleku prej začel verjeti, da Bog obstaja, kot pa da ne.

Teizem niti ne pomišlja, da boga ni. Zato se mi tako razmišljanje zdi isto zgrešeno kot ATeizem.

Končni rezultat zgleda enak, čemu potem razlika? Vsa ta odprtomiselnost tebi recimo ni preprečila, da bi povsem neupravičeno ošinil domnevno nemoralnost ateistov. Ali si morebiti že od vsega začetka teist?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Moralo in etiko tesno povezujem z religijami in morda sem preveč poudaril nasprotje tega.
Če je tako se opravičujem.


Če si se malo poglobil o vprašanju Boga, pogledal dokaze zanj in proti in se odločil, da Boga ni, potem dobro, sej ti nihče tega ne brani.

AMpak ateisti, ki jih jaz poznam, sploh ne vedo povedat, zakaj ne verjamejo v Boga.

Če bi se malo pozanimali in vsaj pustili možnost za njegov obstoj, bi lahko vsaj argumentirali svojo odločitev, kakršnakoli že je.

In končni rezultat ni enak.
Če rečeš, da Boga ni, je to to.
Če rečeš, da Bog obstaja, z to odločitvijo privlečeš določena vprašanja, na katere boš hotel odgovore.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

In končni rezultat ni enak.
Če rečeš, da Boga ni, je to to.
Če rečeš, da Bog obstaja, z to odločitvijo privlečeš določena vprašanja, na katere boš hotel odgovore.

V kolikor bi naj imel bog kakršen koli pomen oziroma upliv je končen rezultat identičen, le z drugim odgovoriš na ista vprašanja. Če pa ti je bog le še ena pasma goblinov, potem pa res odpreš nova vprašanja. Ampak ali pravljični svet ne ponuja toliko bolj zanimivih in privlačnejših alternativ?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Barakuda1 ::

Saladin :)

Men se tvoj pristop k resnim diskusijam zdi izjemno nekorekten.

Ko ti je zamrla tema o "kabhali", ki si jo tudi ti lansiral pod krinko, da iščeš odgovor ali je možno umestiti v znanost tudi Boga, si odprl novo temo z povsem indentično vsebino.

Že pri prvi temi so bila prisotna resna opozorila s strani nekaterih uporabnikov, da pravzaprav vsebinsko podvajaš teme.

V tem oddelku je namreč že odprta tema z naslovom

"dokazi o obstoju ali neobstoju Boga" ali nekaj podobnega (ne da se mi iskat:8) )

Se ti ne zdi korektno in pošteno, da tam soočiš svoje poglede s pogledi drugih (tudi ateistov)

p.s.
Pa s tem ne mislim, da je potrebno to in takšne teme zatirati. Nasprotno. Tudi sam često aktivno sodelujem v njih. Menim le, da je potrebna vendarle minimalna korektnost pri postavljanju tem, ne pa da o eni in isti stvari debatiramo v toliko temah, kot se jih teb ljub odpret.
Pa brez zamere.

OwcA ::

Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

Se strinjam z Barakudo, podvajanje tem oziroma razprševanje informacij ni zaželjeno iz čisto praktičnih vidikov.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Gracija ::

Saladin tu izpostavljaš boga prdvsem kot moralno avtoriteto in klasično je tako poznan krščanski bog. Če pa samo malce bolj pogledamo ontologijo, lahko razpravljamo tudi o bogu kot o vsemogočnem bitju, prvem gibalu (značilno za deizem), prvi substanci, edini substanci (panteizem - Spinoza), itd. In bog kot moralan avtoriteta (plus še nekaj nadnaravnih sposobnosti) je deležen glavne obravnave v religijah.
Tako da če že napadaš omejenost ateistov s samo eno stranjo "resnice", bi lahko tudi sam malce bolje preučil pojem boga, ali pa izpostavil, da je v topicu obravnava krščanski bog ali pa bog kot moralna avtoriteta.
Osebno sem čista ateistka, kar se tiče boga kot moralne avtoritete, kar pa se tiče boga kot biti, enrgije ali višje sile pa sem agnostik, ker ne morem zproducirati konkretnih razlogov za in ne proti njegovemu obstoju.

No pa da se vrnemo k tvojemu bogu kot moralni avtoriteti, čeprav bi tukaj ne mešala takoj vse z religijo in ostalimi priveski, ker sem rada natančna pri izražanju, samo nimam ravno časa.

Ateista bodo skrbele le posledice njegovih dejanj v tem življenju in življenje po vladnih zakonih. Agnostika pa bo zraven tega še skrbelo morebitno posmrtno življenje in življenje po verskih moralah.

No ja tole je pa grdo posploševanje. Si že slišal za Kanta in za lastnost po kateri se človek naj bi ločil od živali? Razum torej.
Lepo po vrsti, kdo pravi, da je življenje po verskih resnicah moralno? Dotična religija? Ja itak. Če ubogamo verske resnice ali nismo samo neke ovčke, ki jih je zlahka zapeljati, tudi kakšnim lažnim, vrinjenim, ali celo dejanskim... iin posledice so lahko fundamentalisti. "Verske resnice" kot super način manipuliranja množic.
Ali še huje, ubogati voljo boga. Kočljiv primer na to temo imamo že v Bibliji, ko je bog naročil Abrahamu, da žrtvuje svojega prvorojenca. Zanimiv je opis Abrahamovega notranjega boja. Sam pri sebi ve, da tu nekaj ni vredu, kljub temu, da mu je bog tako naročil... in kaj če ga angel ne bi ustavil pri potencialnem dejanju? ubil bi svojega sina, zato, ker si je to zaželel bog. Ali je to moralno, bi ti verjel, ko bi ti na sodišču v zagovor zatrjeval, da je bila božja volja da pobije svojo družino ali pa se z letalom zaleti v wtc?
Kdo pravi, da ateisti žvijo samo po vladnih zakonih. Recimo, da vlada izda odlok o zažiganju čarovnic. In če si ateist se boš avtomatsko strinjal s tem zakonom? Zgodovina je pokazala prej obratno.

Skrb za morebitno posmrtno življenje, kot razlog za moralno življenje, je izbira slabičev in hinavcev, pač strah jih je kaj bo bog rekel po smrti in za vsak slučaj delajo dobro, da se ne bi scvrli v peklu.

Moralen človek je moralen zaradi sočloveka, ne pa zaradi nekega boga in zaradi nekih zakonov in strahu pred kaznijo (tostransko in onostransko). In morala ni zapisana v verskih resnicah, naših zakonih ali pa kje drugje, ampak jo imamo v sebi, v našem razumu. Saj smo razumna bitja in lahko presojamo, kaj je prav in kaj ne, tako da: Ravnaj vedno tako, da bi lahko načelo tvojega ravnanja postalo splošni moralni zakon. (Ali ni to krajše za zapomnit kot 10 božjih zapovedi?)

Daedalus ::


Skrb za morebitno posmrtno življenje, kot razlog za moralno življenje, je izbira slabičev in hinavcev, pač strah jih je kaj bo bog rekel po smrti in za vsak slučaj delajo dobro, da se ne bi scvrli v peklu


Se popolnoma strinjam. Še nisem naletel na vernika, ki ne bi bil obremenjen s posmrtnim življenjem in idejo, da se Bogu ne sme zamerit - ker pol bo gorel. In pol se človek vpraša, zakaj so nekateri verni...


In morala ni zapisana v verskih resnicah, naših zakonih ali pa kje drugje, ampak jo imamo v sebi, v našem razumu. Saj smo razumna bitja in lahko presojamo, kaj je prav in kaj ne, tako da: Ravnaj vedno tako, da bi lahko načelo tvojega ravnanja postalo splošni moralni zakon. (Ali ni to krajše za zapomnit kot 10 božjih zapovedi?)


S tem se pa ne strinjam. Moralna načela so naučena, ker tudi naš razum brez učenja ne obstaja. Da povem lepše - človek se ne rodiš (v smislu človeka kot razumnega bitja), ampak se naučiš biti (človek). In marsikako moralno načelo naše družbe (če ne kar vsa) izvirajo iz religije.


Če bi se malo pozanimali in vsaj pustili možnost za njegov obstoj, bi lahko vsaj argumentirali svojo odločitev, kakršnakoli že je.


Če bi ateist dopuščal možnost obstoja Boga, ne bi bil več ateist. Bi bil kr lepo agnostik. Sej veš, definicija ateizma - zavračanje obstoja Boga. In če nekaj zavračaš, ne moreš tega istočasno dopuščati. Tak da daj malo svoje argumente v red spravit...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

nicnevem ::

Offtopic:
V temah, ki se tičejo boga (in vse okoliške filozofije) prav z veseljem berem prispevke od Barakude in Owcae, pa še koga. (in ne samo v temah te vrste, da ne bo pomote). Zanimivo, kako imajo nekateri čudovito zgrajen pogled na to problematiko, res.

...in tako se mlade duše lahko na ta način od njih učimo globokih modrosti. :)

@Gracija
> kar se tiče boga kot biti, energije ali višje sile pa sem agnostik, ker ne morem
> zproducirati konkretnih razlogov za in ne proti njegovemu obstoju.

Enako.

> Si že slišal za Kanta in za lastnost po kateri se človek naj bi ločil od živali? Razum torej.

Hmm...js vidim v ravnanju medveda, ki si nabira zaloge maščevja, da bo lahko preživel zimo, tudi nek razum, inteligenco. Ali pa v dominantnem šimpanzu, ki s spletkarjenjem in zastraševanjen drugih samcev (poleg drugih metod) na vsak način skuša ohraniti vodilni položaj v njihovi socialni hierarhiji.

Kanta ne poznam, me pa zelo zanima, če je res postavljal razum kot ločnico med ljudmi in živalmi. Zdi se mi namreč nekam krhka - kar je precej čudno. :\

sicer se pa v vsem večinoma strinjam. Sploh naprimer v temle:

> Moralen človek je moralen zaradi sočloveka, ne pa zaradi nekega boga in zaradi nekih > zakonov in strahu pred kaznijo (tostransko in onostransko).

(edino morda bi "je" zamenjal z "naj bo")

> Ravnaj vedno tako, da bi lahko načelo tvojega ravnanja postalo splošni moralni zakon.

..oziroma tako, da bo vsem sentientom na katere vpliva tvoje ravnanje, dobro.

(V bistvu lahko rečemo, da bo _jaz_ prejemal maksimalno "količino" pozitivne qualie - če seveda sprejmemo teorijo o paralelnosti zavesti....blabla. Hmm...grem raje počasi spat).
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Saladin ::

Imate prav, tema res spada bolj kam drugam...
Samo zadnji reply dam

Gracija:
Lepo povedano.

Nisem govoril specifično o krščanskem Bogu. Vsaka religija uči o Bogu (bogovih, energijah,...) kot versko in posledično, moralno smernico in avtoriteto. Sem tudi prepričanja, da vse večje religije v osnovi učijo isto stvar in kar jim je skupno je današnji moralno-etični kodeks.
Nisem pa govoril le o moralnem Bogu in sem zato izpostavil recimo Deizem

Nekje sem že omenil, da verjamem v skupen navdih vsem religijam, samo religijo pa so pisali in izvajali ljudje. In pisali so za določen čas, za določene prilike, za določene ljudi. Pa še to je nihalo od pisca do pisca.
Abrahamova žrtev se nam zdi grozna, ampak za tisti čas in tiste prilike so ljudje trebali biti bogaboječi. Religija drugače ne bi obstala, nobena popolnoma pacifistična religija ne bi to mogla (čeprav se pri študiju celotne religije pokaže prav dejstvo, da je v osnovi miroljubna in dobrohotna) Biblija ni govorila nič o zažiganju čarovnic. Pa se je vseeno izvajalo v njenem imenu. Koga boš krivila za inkvizicijo: Bibiljo, ali določene ljudi?

In lepo, da se strinjava, da ljudje v osnovi vemo, kar je prav ali ne, kar je moralno in kaj ne. AMpak od kod je ta morala prišla? Sej smo bili razumna bitja že par tisoč let pa smo se vseeno velikokrat obnašali kot živali oz. se še. Skupaj z religijami se je evoluirala tudi morala.

ašel bi še več podobnih izrazov: Delaj dobro in dobro se ti povrne, ne delaj drugim kar ne želiš, da drugi delajo tebi,...
Vsakdanje stvari v vsaki religiji.

In če bi se vsiljeval in rekel,
Bog Je, Je dober in želi da delamo dobro,
je to nova, izkoriščevalska, nasilna religija?
ALi je to povzetek glavnih religij?
ALi je to tudi čisto spodobna moralna smernica?

Nimam nič proti zdravemu ateizmu tko kot nimam nič proti nobeni priznani religiji. AMpak tako kot se lahko religija sprevrže v fanatizem ob pomanjkanju razuma, se lahko Ateizem sprevrže v nihilizem ali kakšno bolj destruktivno smer.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Ko smo že ravno pri nihilizmu (za potrebe te debate: stališče, da je vse nespoznatno in posledično brezsmiselno). V etičnem kontekstu sploh ni nujno slab. Okoli boga spletena etika vernika hkrati tudi odreši odgovornosti. Vsakemu dvomu nasproti lahko postavi ultimativen argument avtoritete, boga. Nihilist po drugi strani nima nobenega. Čim deluje v skladu s kakršno koli splošno sprejeto etiko, je do tega staliča prišel po zelo trnavi poti.
Seveda po drugi strani nihilizem omogoča "navidezno" legitimizacijo (navidezno v tem smislu, da je za nihilista samega, v kolikor ima svoje stališče razčiščeno, tako ali tako nepotreba), ampak, kot nas zgodovina uči na kopici primerov, to omogoča tudi "volja" vsakega boga. Še več. Zaradi poprej omenjene odgovornosti je celo še bolj učinkovita.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Barakuda1 ::

Da se vrnem na temo - Če je agnosticizem boljša rešitev od ateizma, zakaj ne bi potemtakem malo pogledal, kaj religije učijo namesto da jih od začetka kategorično odvračaš kot nesmisel? Mogoče pa je nekaj za vsem tem...


- Tvoja trditev da je agnosticizem boljša rešitev od ateizma nima trdne podlage in ne vzdrži resne kritike. Poglejmo zakaj.

Agnosticizem (v smislu kot ga ti ponujaš) me torej neprestano pušča pred odprtim vprašanje DA/NE – ZA/PROTI. Terja torej od mene, da se opredelim do vprašanja OBSTOJA/NEOPSTOJA Boga.
Sedaj imam v tej varianti teoretično tri možnosti, oziroma štiri.
1. Že od vsega začetka (brez kritičnega preverjanja) sem teist
2. Že od vsega začetka (brez kritičnega preverjanja) sem ateist
3. Po dolgotrajnem zoperstavljanju argumenotv ZA in PROTI se odločim (zavestno in razumsko) da bom ali teist ali ateist
4. Ne morem se odločiti ne za ateiztem in ne za teizem, ker trmasto vztrajam na formuli Agnosticizma.

Nadaljnji problem agnosticizma (kot ga ponujaš) je tudi v tem, da pa teološki naravi samega, nikoli ne prideš do konca (končne rešitve).
Nabor vprašanj na katera moraš ogovoriti, je namreč takšen, da imaš enako število odgovor /vprašanj tako ZA, kot za PROTI.
Če bi se recimo pokazalo, da je več odgovor ZA kot PROTI (obstoju Boga) od tega trenutka dalje nisi več v sferi Agnosticizma, pač pa nujno vstopiš v polje teizma in obratno.
Katerih odgovorov je več (pravilnih) ne moreš vedeti, ker se ti Bog v tem vesolju nujno izmika izpod logične in znanstvene metodološke obravnave.
Posamezniku tako v končni fazi ne ostane (in preostane) drugo kot, da se na podlagi lastnega prepričanja (ne pa na podlagi znastvenih spoznanj) odloči za teizem ali ateizem.
Končni rezultat pa je žal povsem enak kot pri tistih posameznikih, ki niso šli skozi agnosticistično preverjanje svojega prepričanja, čeprav takih pravzaprav sploh ni, in obstoje le teoretično.
Da je nekdo ateist ali teist je namreč zmeraj prepričanje izoblikoval na podlagi sprejetih informacij (takšnih ali drugačnih), ki jih je bolj ali manj kritično obdelal.
Nobeno prepričanje (če ostanemo znanstveno dosledni) torej ni,ne boljše in ne slabše. Nima torej vrednostnega predznaka.
Če lahko za teizem ali ateizem (v filozofsko-teološkem smislu) trdimo, da nima nikakršnega (vrednostnega) predznaka, pa to malce teže utemeljimo ravno za agnosticizem.
Ta namreč sam postavi vrednostni predznak tako teizmu kot ateizmu, s tem ko niha med enim in drugim polom.
Na ta način se nujno postavi in vzpostavi razmerje nad/podrejenosti v smislu pozitivističnega pristopa, da bi se na koncu sesul sam vase in s tem izničil lastno superiornost.

Tako se pokaže, da je pravzaprav agnosticizem na nek čuden način neproduktiven saj kot je to že zapisal OwcA, ne prinaša nikakršne nove informacije.



Agnostik pa bo začel razmišljat o tem morebitnem Bogu. In če že razmišlja o njem, bo verjetno opazil povezave med religijami in da v osnovi vse učijo o dobrem Bogu in dobrem načinu življenja.


- Najprej se bo potrebno odločiti. Ali BOG obstoji ali ne, preden boš lahko sploh začel razmišljati o povezavi med njim in religijami. Tvoj pristop k problemu pa je zavajajoč. Ti že apriori izhajaš iz premise - BOG OBSTOJI, ter tako posredno že zanikaš sam agnosticizem, ker si se že odločil - opredelil (glej analizo zgoraj)
- Da obstoje povezave med religijami je tud ena taka trditev, ki ni z ničemer podprta po eni strani, po drugi strani pa je še netočna. Ti govoriš kot da gre za nabor trenutno znanih (največjih) religije, tistih malih a vendarle ne tudi nepomembnih religij pa kot da sploh ni. Poleg tega religije niso produkt današnjega časa ali recimo stare le kakšnih 2 – 3.000 let.
Religije s povsem drugačno osnovo (moralno-etično, filozofsko-teološko) so obstajale že prej. Med njimi ni obstajalo prav nič skupnega (razen da so bile religije)
- Še večji nesmisel (oziroma napaka) pa je trditi, da v osnovi vse religije učijo o dobrem bogu in dobrem načinu življenja. Sedaj, ali gre za teistično prepričanje, da je temu tako, ali pa zgolj za pomanjkanje informacij (neznanje) se ne bom spuščal. Upam, da ne boš zanikal, da je bila starogrška in starorimska mitologija na naših tleh ena najbolj razširjenih religij, do prevzema krščanstva. Že samo v tej religiji bi težko govorili o kakšnem dobrem monoteističnem bogu. Poleg tega se spregleda tiste religije iz preteklosti (ki so sicer bile monoteistične) pa iz današnjega zornega kota, tudi pod razno niso v moralno etičnem smislu DOBRE. (katere – o tem pozneje)


Trdim pa, da je Ateizem slabši od Agnosticizma, ker ti kategorično zapira določene vidike. Če pa dopuščaš možnost Boga, ti že ta sama možnost daje v razmislek različne opcije, v katerih je Bog lahko prisoten.


- Trditev, ki je bila (upam vsaj) spodbita že v prvem izvajanju, zato se ne bi še enkrat ubadal z njo.

Kamor ciljam je, ko si enkrat dovolj odprtomiseln, da vzameš v obzir možnost Boga, boš po tehtnem premisleku prej začel verjeti, da Bog obstaja, kot pa da ne.


- A res??? Ti si do sedaj edini, ki mu je uspelo na podlagi dokazov priti do tega spoznanja.
- Seveda se lahko po premisleku odločiš ZA ali PROTI, toda tu gre še zmeraj samo za osebno prepričanje in ne za nesporno dejstvo. A uvidiš razliko, ali je ves ta dialog nesmiselen.

AMpak ateisti, ki jih jaz poznam, sploh ne vedo povedat, zakaj ne verjamejo v Boga.


- Še ena iz arzenala pokroviteljsko-razsvetljenih. V čem pa je tvoja trditev boljša in bolj dokazana od recimo moje "teisti, ki jih jaz poznam, sploh ne vedo povedat, zakaj verjamejo v Boga".



Nisem govoril specifično o krščanskem Bogu. Vsaka religija uči o Bogu (bogovih, energijah,...) kot versko in posledično, moralno smernico in avtoriteto. Sem tudi prepričanja, da vse večje religije v osnovi učijo isto stvar in kar jim je skupno je današnji moralno-etični kodeks.


- Tudi o tem sem že nekaj nakazal. Zato ostanimo le pri tistem delu ko praviš da v osnovi učijo isto stvar – današnji moralno-etični kodeks.

Popolnoma zgrešeno. Vsaka religija je v svojem času in v svojem prostoru učila moralo in etiko tistega časa in tistega prostora. Mnoga moralno-etična izhodišča (tudi sedaj prevladujočih religij) so z moralno-etičnega vidika sedanjega časa ne le zgrešena, pač pa celo globoko zavržna (npr. genocid, odrekanje enakosti pred Bogom [če je ta eden in od vseh] , terjanje nesmiselnih in amorlnih žrtvovanj itd)

Abrahamova žrtev se nam zdi grozna, ampak za tisti čas in tiste prilike so ljudje trebali biti bogaboječi.


- Sam podaješ dokaz več, kako religija ne more biti moralno-etični učitelj in konstanta za vse čase in vse prostore. Morala in etika (pa če tudi utemeljena na religiji in po božjem navdihu) so nekaj spremenljivega in ne statičnega in absolutnega.


Saladin, brez zamere.
Nič nima priti tvojemu prepričanju, imam pa proti temu, da določene skupine kot so naprimer ateisti, preprosto označiš kot nekoga, ki o religijah in Bogu ve manj od teistov ali agnostikov samo zato, ker si ti prišel do drugačnega prepričanja od njih.
Tak pristop je dokaj nekorekten, se ti ne zdi?

Saladin ::

Da je nekdo ateist ali teist je namreč zmeraj prepričanje izoblikoval na podlagi sprejetih informacij (takšnih ali drugačnih), ki jih je bolj ali manj kritično obdelal.


Moja kritika ateistov se je nanašala le na tiste, ki so brez pravega premisleka odločili, da Bog ne obstaja in z njimi sploh ni možna debata o religijah in filozofskem-teološkem Bogu, ker avtomatsko zavračajo vse v zvezi tega kot neumnost in laž.
Tiste sem naprošal, da obdržijo vsaj agnostično mišljenje in se malo bolj pozabavajo z možnostjo/nezmožnostjo Boga.


Popolnoma se tudi strinjam, da ne moreš dolgo obdržati nedvoumnost Agnostika - prej kot slej se boš moral odločiti, čemu verjameš. Agnosticizem kot "Keep an open mind" - vmesna stopnja pred resno in razumno odločitvijo, podprtjo z zaključki iz obeh strani (znanosti in religije/filozofije)




AMpak ateisti, ki jih jaz poznam, sploh ne vedo povedat, zakaj ne verjamejo v Boga.

- Še ena iz arzenala pokroviteljsko-razsvetljenih. V čem pa je tvoja trditev boljša in bolj dokazana od recimo moje "teisti, ki jih jaz poznam, sploh ne vedo povedat, zakaj verjamejo v Boga".

Ni nič boljša. Enaka je za vernike, ki verjamejo v Boga samo zaradi tega, ker so njihovi starši tako verjeli in slepo verjamejo vsaki besedi, ki jo slišijo v cerkvah in podobnem.




Agnostik pa bo začel razmišljat o tem morebitnem Bogu. In če že razmišlja o njem, bo verjetno opazil povezave med religijami in da v osnovi vse učijo o dobrem Bogu in dobrem načinu življenja.




Da obstoje povezave med religijami je tud ena taka trditev, ki ni z ničemer podprta po eni strani, po drugi strani pa je še netočna. Ti govoriš kot da gre za nabor trenutno znanih (največjih) religije, tistih malih a vendarle ne tudi nepomembnih religij pa kot da sploh ni. Poleg tega religije niso produkt današnjega časa ali recimo stare le kakšnih 2 – 3.000 let.


Religije s povsem drugačno osnovo (moralno-etično, filozofsko-teološko) so obstajale že prej. Med njimi ni obstajalo prav nič skupnega (razen da so bile religije)


Še večji nesmisel (oziroma napaka) pa je trditi, da v osnovi vse religije učijo o dobrem bogu in dobrem načinu življenja. Sedaj, ali gre za teistično prepričanje, da je temu tako, ali pa zgolj za pomanjkanje informacij (neznanje) se ne bom spuščal. Upam, da ne boš zanikal, da je bila starogrška in starorimska mitologija na naših tleh ena najbolj razširjenih religij, do prevzema krščanstva. Že samo v tej religiji bi težko govorili o kakšnem dobrem monoteističnem bogu. Poleg tega se spregleda tiste religije iz preteklosti (ki so sicer bile monoteistične) pa iz današnjega zornega kota, tudi pod razno niso v moralno etičnem smislu DOBRE.



SPet pričakujem določeno odprtoglednost. Tebi je starogrški/starorimski paneton nekaj popolnoma drugačnega od krščanske božanske hierarhije?
Hmm...
Oni so imeli Bogove stvarnike in njihove sinove. Imeli so vednoprisotne Bogove za vsako priliko, ampak najbolj razširjen krog čaščenja se je vrtel okoli bogov resnicoljubnosti, poštenja, poguma, časti, ljubezni, veselja,...
Danes pa imamo Boga stvarnika in njegovega sina, njegovo prisotnost v svetem duhu, sama dobrota in cel krog angelov in svetnikov, vsak zadolžen ali zaščitnik za svoje področje...
hmm...

Če boš hotel videti samo razlike, boš videl razlike. Če boš hotel videti podobnosti, jih boš v veliki meri tudi našel.

Isto se nanaša na moralo. Moraš gledati na takratne razmere. Današnja morala bi bila pred 3000 leti praktično nemogoča. Takrat pa je tudi učila isto, čeprav okrnjeno in grobo, kolikor je pač situacija dopuščala.



Saladin, brez zamere.
Nič nimam proti tvojemu prepričanju, imam pa proti temu, da določene skupine kot so naprimer ateisti, preprosto označiš kot nekoga, ki o religijah in Bogu ve manj od teistov ali agnostikov samo zato, ker si ti prišel do drugačnega prepričanja od njih.
Tak pristop je dokaj nekorekten, se ti ne zdi?

Ponavljam. Kritiziral sem ateiste, ki ne vedo argumentirat svoje stališče in niso pripravljeni poslušat tudi "drugo stran". Njim svetujem agnosticizem in jih s tem vzpodbudim h raziskovanju.

Problem je izraziti osebno mišljenje in ob tem ne prizadeti mišljenje drugega. Vsak vsiljuje svoje mišljenje drugemu, kar pa ne pomeni, da ne spoštujem in poznam mišljenja drugih.

aja, zamere ni ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Nejc Pintar ::

Potem drugič ne reči ateiste ampak ateiste brez argumenta
Lahko je biti prvi, če si edini!

Saladin ::

Potem drugič ne reči ateiste ampak ateiste brez argumenta


Fair enough.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Isto se nanaša na moralo. Moraš gledati na takratne razmere. Današnja morala bi bila pred 3000 leti praktično nemogoča. Takrat pa je tudi učila isto, čeprav okrnjeno in grobo, kolikor je pač situacija dopuščala.


:\

He-he, tale logičen nesmisel, mi pa malce obrazloži prosim.

do sedaj si namreč trdil

Sem tudi prepričanja, da vse večje religije v osnovi učijo isto stvar in kar jim je skupno je današnji moralno-etični kodeks.


Povdarek (na katerega opozarjam) tvoje trditve je: današnji moralno-etični kodeks

p.s.
Na druge replike pa bom odgovoril drugič, tenutno sem zaseden z drugim delom :8)

Saladin ::

Recimo Oko za oko, zob za zob.
Danes rečemo, ne delaj drugim kar ne želiš, da drugi delajo tebi ali kaj podobnega.

Zveni drugače, ampak govori povsem isto, le da prva, groba verzija poskuša popravit posledice napak, medtem ko bolje definirana poskuša preprečiti vzroke napak.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Saladin :) :|

Poglejva si tvoje trditve pobliže

Nekdaj torej
Recimo Oko za oko, zob za zob.


Danes
ne delaj drugim kar ne želiš, da drugi delajo tebi ali kaj podobnega


Po tvoje

Zveni drugače, ampak govori povsem isto, le da prva, groba verzija poskuša popravit posledice napak, medtem ko bolje definirana poskuša preprečiti vzroke napak.



:\

Pa, a si ti zdaj malce norca iz nas delaš in nabijaš kar tko v tri dni, al še zmer želiš resno debato.:|

Poglejmo si torej tvoje trditve.

Talionsko pravo "oko za oko, zob za zob" bi naj po tvoje le popravljalo posledice.

Hoooloo. Kako pa; in katere posledice?!?

Po načelu, da če je men nekdo odsekal roko, pač ni bila nobena posledica popravljena, če sem sedaj jaz odsekal roku njemu. Torej bi težko govorili o tem, da smo s tem popravili kakršno koli posledico. Prej nasprotno. Ustvarli smo še eno, pravtako (z današnjega moralno-etičnega vidika) nesprejemljivo posledico.

To je torej prvi nesprejemljiv absurd.

Gremo dalje.

Trdiš, da je druga trditev (očitno moralno-etična premisa) nastala kot izboljšava prve (talionskega prava) ki govori o istem principu, načelu, le da je bolje definirana (iz konteksta očitno tudi bolj fina in mehka) z namenom, da je bolj preventiva kot kurativna (da se malce strokovno izrazim)

Ta trditev je še bolj absurdna kot prva.

Obe moralno etični načeli pravzaprav sobivata sočasno, neodvisno druga od druge z povsem diametralno nasprotujočima si sporočilnostima.

Obe lahko najdemo tudi v Svetem pismu stare zaveze (mimogrede)

Iz prve tudi ne more in ne nastane druga in obratno. Prepad med njima (ideloški, filozofsko-teološki) je tolikšen, da je praktično nepremostljiv.

Medtem ko prvo načelo preprosto povedano zapoveduje (ali vsaj dopušča) povračilnost ukrepa z enako ali hujšo silovitostjo po tem ko je dejanje že bilo storjeno, neglede na posledice; drugo načelo v principu sploh, prepoveduje kakršnekoli aktivnosti, ki ne bi bile všečne tudi storilcu ako bi bile predhodno uperjene zoper njega.

Lepo mešanico teh načel lahko najdemo naprimer v X. Zapovedih. Pa tudi sicer je Sveto pismo naravnost "obljubljena dežela" takšnih moralno-etičnih dvojnosti

Nič ti načeli ne zvenita drugače, a da klub zvenu imata isti pomen.

Ti dve načeli zvenita drugače pa tudi povsem drugačen (različen) moralno-etični pomen imata.

Boš moral najt za argumentacijo tvojega absurda kak boljši primer. Se ti ne zdi
;)

Saladin ::

Halo?

ENo takratno moralno načelo (ki se pojavi tudi v Stari Zavezi) je pomenilo izboljšanje nad nekontroliranimi povračili, kjer so te lahko usmrtili za vsako malenkost. V tem smislu je naredil veliko dobrega ker je z tem rešil veliko življenj.
Bila pa je daleč od popolnosti, saj nisi mogel vedno narediti isto zločin prestopniku bodisi zaradi praktične narave (revež ukrade denrar - kaj boš pa ti ukradel revežu?) in moralne narave (tvoje sekanje rok in podobno)
Pač je ljudi strašilo z kaznijo enakovredno prestopku. Ni pa naredilo nič, da bi bi te prestopke preprečilo

Pa se je razvilo v Srebrno pravilo
Ne delaj drugim kar ne želiš, da drugi delajo tebi.
Tukaj se že kaže preventiva, zakaj naj ne narediš zločin, poskuša ti pojasnit, zakaj je to narobe.

Že bolj zrela morala.

Če malo besede obrneš dobiš iz tega dobiš Zlato pravilo oz. Načelo vzajemnosti (da se malce strokovno izrazim)
Delaj drugim kar želiš, da delajo tebi.

Ta varijanta te že aktivno vzpodbuja, da delaš dobro, saj se ti bo ta dobrota povrnila.
Ne gre se več o povračilu, ampak da pokažeš spoštovanje do drugega in njegove lastnine.
Zelo zrela morala.

Oko za oko te svari, da ne delaš slabo, ker bo tudi tebe aktivno doletela kazen.
Srebrno pravilo te odvrača, da ne delaš slabo, ker ti poskuša pokazati, da je to narobe.
Zlato pravilo pa te uči, da se Dobro življenje bolj obrestuje kot pa slabo.

Obe principa te učita enako, - NE DELAJ PRESTOPKOV vendar je Oko za oko zastarela, groba in neučinkovita metoda za "reševanje" (For f... sake, ne se tako obešat za besede ko dobro veš, na kaj ciljam) - reševanje v smislu kazni.
Zlato pravilo pa se trudi, da do prekrška sploh ne bi prišlo.

Oboje je med sabo povezano. Oko za oko je predhodnik Zlatega pravila.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Saladin :)

Tudi če bi imel prav, pa nimaš, ker preprosto nočeš v povsem "teistično-ateističnem" duhu ;) , slišati nasprotnih argumentov, ostaneva pri osnovnem problemu tvoje trditve.

Sem tudi prepričanja, da vse večje religije v osnovi učijo isto stvar in kar jim je skupno je današnji moralno-etični kodeks.


S to tvojo trditvijo, sam sebe spodbijaš, da gre pri vseh religijah za neko univerzalno moralo in etiko.


Morala in etika pač nista ne konstantni, še manj pa univerzalni.

Trditi pa, da se je eno moralno načelo razvilo iz nekega drugega moralnega načela po principu izboljšave, ter da v principu predstavlja le nadaljevenje prve, je pa milo rečeno "pobožna želja" nekaterih.

Moralno-etično načelo (katerokoli), je nujno podvrženo strogim merilom danosti okolja, časa in prostora.
Ko neko moralno-etično načelo ni več sprjemljivo (naprimer - žrtvovanje ljudi, genocid itd) se takšno načelo preprosto zavrže (često tudi stigmatizira) kot nesprejemljivo.
Načelo, ki je imelo prej takoimenovani pozitiven predznak, dobi sedaj negativen (često - izrazito negativen)
Takšno načelo torej ne more po sami naravi stvari predstavljati osnove ali temelja za neko drugo, novo (kot ti poskušaš prikazati - izboljšano) načelo, pa če mu zraven prilepiš zarad mene cel periodičen sistem.

Še večji promlem predstavlja dvojna narava takšnih moralno-etičnih vrednot.

Tak primer se nam pojavi, ko sočasno na istem prostoru bivata dve moralno-etični vrednoti, ki sta v osnovi izključujoči. (navedel sem že, da je Sveto pismo stare zaveze polno takšnih primerov - no pa če smo pošteni, tud Nova zaveza nič ne zaostaja, če ni še hujša [glede dvoličnosti])

Nekatere od teh vrednost sčasoma nove vrednote kot rečeno povsem izrinejo. Ne gre za nadomestitev prjšnjih, pač pa za neke povsem nove vrednote, ki nimajo temelja v prjšnjih.

Tisto kar te dodatno spodbija, pa so ravno različni takoimenovani vedski ali sveti spisi (Sveto pismo in podobno)

Teksti so ostali nespremenjeni, njih nauki tudi. Ob nespremnjenosti takstov (in njih naukov) pa le ti tudi približno več ne zadovoljujejo strogih kriterijev morale in etike danšnjega časa.

Nekaj je torej narobe.
Ali s temi "spisi" po "božjem navdihu" ali moralo in etiko današnjega dne, ali pa s tvojo razlago, da je

da vse večje religije v osnovi učijo isto stvar in kar jim je skupno je današnji moralno-etični kodeks.




odloči se torej


kaj je tista moralno etična pra-premisa, osnova ki je ista, nespremenjena in univerzalna v času in prostoru, ki je kot taka temlj za današnji (in logično tudi jutrišnji in za vse večne čase) moralno etični kodeks.

Če mi boš odgovoril, da "božja dobrota", potem ti že sedaj povem, da to nima blage veze ne z moralo in ne z etiko (pa še odgovor bi bil zelo diskutabilen [o božji dobroti namreč] ;) ).
Ima pa veliko skupnega z verovanjem (teizmom), na podlagi spoznanja ali pa kar tako iz prepričanja "na prvi pogled".
Ne za eno in ne za drugo, do sedaj še nisi podal zadostnega nabora argumentov.

Čakam torej na kak bolj konkreten odgovor

Saladin ::

Barakuda1 :)

Ko neko moralno-etično načelo ni več sprjemljivo (naprimer - žrtvovanje ljudi, genocid itd) se takšno načelo preprosto zavrže (često tudi stigmatizira) kot nesprejemljivo.
Načelo, ki je imelo prej takoimenovani pozitiven predznak, dobi sedaj negativen (često - izrazito negativen)


Žrtvovanje, posebno ljudi, ni bilo nikdar posebno moralno načelo. Šlo se je za izrazit verski obred, vzpodbujen za teroriziranje ljudi in jih imeti pod kontrolo in pod oblastjo.
Žrtvovanje ljudi je bila popačena verzija pokazovanja spoštovanja do določenega Boga.
Žrtvovanje živali, kadila, jedače, pijače pa je bila vseskozi praksa vseh religij brez negativnega prizvoka in je razširjena še danes.
Poudarek ni na žrtvovanju ljudi, ampak na žrtvovanju - izkazovanju spoštovanja.
(pa čisto tako - tudi sam vedno žrtvujem pa kovancev za kelnarja - hudo slaba moralna smernica :P )

Verski obredi, na katere ciljaš, niso bile moralne smernice za javnost, ampak so služile same sebi v prid (ali škodo).


Še večji promlem predstavlja dvojna narava takšnih moralno-etičnih vrednot.

Tak primer se nam pojavi, ko sočasno na istem prostoru bivata dve moralno-etični vrednoti, ki sta v osnovi izključujoči. (navedel sem že, da je Sveto pismo stare zaveze polno takšnih primerov - no pa če smo pošteni, tud Nova zaveza nič ne zaostaja, če ni še hujša [glede dvoličnosti])


Sveto pismo govori o Zobu za Zob in Obrni drugo lice.

Prva je iz stare zaveze, iz precej drugačnih časov in okoliščin. Hamurabi je verjetno mislil na dobesedno izpolnjevanje, Judje pa to pravilo razumejo kot namen da omejijo maščevanja.

"Pa tudi se vedno poraja vprašanje pristnosti (kdo je pisal z kakšnim namenom, koliko je ohranjeno,...) Če 90% Biblije govori o ljubezni, enakosti, spoštovanju, DOBROTI, potem je treba malce objektivneje gledat na tistih 10%, kjer se omenja nasilje, maščevanje, in popolna nasprotja tej očitno prevladujoči dogm"

Druga je bila od človeka, ki je umrl za izjemno dober in napreden moralni kodeks (pacizizem, humanizem, filantropizem, take your pick) oz. nadaljni razvoj Zlatega pravila.
Poudaril je dobre strani Stare zaveze in dal na stran zastarela pravila.




kaj je tista moralno etična pra-premisa, osnova ki je ista, nespremenjena in univerzalna v času in prostoru, ki je kot taka temlj za današnji (in logično tudi jutrišnji in za vse večne čase) moralno etični kodeks


Dude ;)
Bilokaj da na napišem, boš našel neko besedno zvezo, ki ne drži. Razlika je v morali, ki jo je podpirala in izvajala trenutna oblast ter v morali, kjer so razumni ljudje že sami vedeli, kljub trenutni večini, kaj je prav in kaj ne. Razlika je v morali, kot jo je razumela in izvajala oblast in moralo, katero besedila učijo.

Ne govorim o praktični morali. Ta je močno varirala od kraja in časa. Govorim o morali razuma. Ta morala pa je bila stalna skozi verske knjige. Poštenje, resnica, pravica, milost, spoštovanje,...
O tem govorim.


Po resnici, se zgubim med vsem tem besedilom. Če hočeš da sem bolj natančen, izpostavi eno temo naenkrat, ker nisem dost pameten, da bi argumentiral vsa vprašanja in kritike naenkrat ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Brane2 ::

Še mojih par miselnih centov. :D

Ne vidim,kje je fora razlike med agnosticizmom, deizmom in ateizmom in zakaj bi nas to moralo sekirati.

Če ne veš. če bog je, se prav zlahka lahko oodločiš, da ga zaenkrat ni, dokler se ne izkaže drugače.

Tudi če rečeš,d a je bog verjetno ustvaril svet, vendar se ne vmešava vanj, je zate stvar praktično ista, saj si znotraj tega ustvarjenega sveta in ven ne moreš, da bi spremenil božjo odločitev. Kar se tebe tiče torej, je stvar ista kot da boga ni.

Tudi znanost sama (pustimo tekoči nivo dognanj) v bistvu ne nasprotuje bogu. Če se bo kda prikazal tip direktno iz nebes v Porsheju, ki je novejši od najnovejšega modela, bo to dokaz da bog obstaja in od tega trenutka dalje bo to za znanost dokazano dejstvo.:D

Kar se "učenja" vere tiče, gre iMHO za zadnje rešilne bilke religije- "tudi če boga ni, smo vendrle za enkaj dobri, saj učimo dobroti". To učenje je imelo morda kak smisel, ko je bila splošna stopnja izobrazbe veliko nižja in je vera lahko prnesla kaj pozitivnega v tem smislu.

Danes so nam jasni mehanizmi programiranja ljudi in tako si lahko sami omislimo programe, kibodo določene skupine ljudi optimizirale za dane jim naloge- od usposabljanja za zdravnika, preko vajoaških šolanj, znanstvenih programov itd itd itd.

Ni prav pretirane potrebe, da bi se učili iz starih bukelj dvomljivega izvora, ki nam jih morajo interpretirati verski učenjaki.

Pri veri se v praksi nikoli ne ustavi na odnosu posameznika do boga skozi "pravilo službe", ampak se na*erje zraven še na kupe politike, "personala" (popovi, vladike, imami, farovži vseh barv in oblik), ki skozi družbene pritiske (nadzor porok, nadzor otrok in njihove ideologije itd itd) skušajo širiti svoj vpliv.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Barakuda1 ::

Žrtvovanje, posebno ljudi, ni bilo nikdar posebno moralno načelo.


Ajaa, a da ni blooo. No pol je bil pa tale BOG praočakov res skrajno nemoralen BOG (kar sicer v nekaterih drugih prispevkih že ves čas dokazujem)

Zahtevati od ubogega Abrahama, da žrtvuje lastnega prvorojenca res ni blo posebej moralno. Še več, bilo je skrajno nemoralno. No pa saj mu ni za zamert, tam okol leta 33. našega štetja si je omislil žrtvovanje kar lastnega edinega sina.No, tokrat je šel do konca, obljube (torej – načela poštenosti) pa ni izpolnil (vsaj za enkrat še ne). Hja, takšna je pač Božja morala, kaj čmo.


Če 90% Biblije govori o ljubezni, enakosti, spoštovanju, DOBROTI, potem je treba malce objektivneje gledat na tistih 10%, kjer se omenja nasilje, maščevanje, in popolna nasprotja tej očitno prevladujoči dogm


No zadeva je ravno obratna. V svetem pismu Stare zaveze je o ljubezni, enakosti, spoštovanju, DOBROTI, napisanega le za okras. Dvomim, da za borih 10 %. (Beri tudi zgornji odgovor)


Druga je bila od človeka, ki je umrl za izjemno dober in napreden moralni kodeks….Poudaril je dobre strani Stare zaveze in dal na stran zastarela pravila.


Ma nemoj. Očitno misliš na Jezusa. Če bi Sveto pismo nove zaveze vsaj koliko toliko poznal, bi vedel, da je bila smrt (posebej na križu) zadnja stvar, ki si jo je želel.
Umrl je zato (po verskih dogmah) ker je bila to želja BOGA OČETA.
Bog si je dal žrtvovati lastnega (edinega) sina.

In še to. Nikjer v Svetem pismu Nove zaveze ne piše, da je Jezus preklical eno samo zavezo, zapoved ali prepoved iz stare zaveze. Nasprotno, posebej je poudaril, da vse kar je, ostaja tako kot je bilo.
Naaa, pa sva spet pri prvem in drugem odgovoru v tej repliki.

Govorim o morali razuma. Ta morala pa je bila stalna skozi verske knjige. Poštenje, resnica, pravica, milost, spoštovanje,...


Termin "morala razuma" mi je sicer neznan, ker ne vem kakšno moralo ima razum, ampak naj ti bo. Sem pokapiral kam meriš. Ampak odgovor je enak kot zgoraj.

Poštenja (v religioznih spisih) je le za okras, kaj je resnica se sicer ne ve, trdi pa se kot da je to nekaj najbolj očitno znanega; kaj je pravica tudi ne, oziroma je ta rezervirana le za posameznike; milost je nekaj kar je izjemno redka dobrina v teh spisih pri čemer je rezervirana in izključujoča glede na pripadnost posameznih skupin; spoštovanje pa je sploh nekaj, kar je rezervirano za one zgoraj in ne kar vse po vrst.


Saladin….uspel si me prepričati :) .

O religijah ti je bore malo znanega, res.

Saladin ::

Brane:
Če zavzameš samo deistično pozicijo, da je Bog ustvaril svet, potrdiš skupno lastnost vseh svetovnih religij. Priznaš, da so imele prav glede tega in se ti bo porodilo vprašanje: Če so imele prav glede tega, mogoče imajo še kej prav glede drugega.
Potem boš mogoče začel iskat skupne točke tem religijam in ta dognanja bodo mogoče vplivala na tvoja dejanja.

In strinjam se z tvojo skepso do samih verskih inštitucij.




Barakuda1 :)
Lepo da poznaš par zgodbic iz Biblije. Ni pa lepo, da jih izpostavljaš izven konteksta.
Pozabil si poudariti, da Abraham NI ubil svojega sina, ker mu je to angel preprečil. Bog ni hotel mrtvega Izaka. Šlo se je le za test Abrahamove vere in jasno sporočilo, da žrtvovanja ljudi NISO sprejemljiva.




STara zaveza je res prepletena z vojnami in strogimi verskimi določili. Boga se je trebalo takrat bati in STara Zaveza je pisana tako. Časi so bili trdi, vojna vsepovsod in govori o obstanku Izraelcev
AMpak najkasneje do Desetih zapovedi (glejga, tudi te so v Stari Zavezi) se ti pokaže da je Bog pravičen in dober in zakaj je naredil, kar je.




Če je bil Jezus božji sin ali ne in če je res vstal ali ne, je pomembno samo za določene verske vidike. Pomembno je, kar je učil pred smrtjo in da je prostovoljno odšel v smrt da brani svoja prepričanja in dela.
Če pa se držimo Biblije, je Jezus poznal voljo Očeta, ampak se je moral z svojo svobodno voljo odločiti, ali bo sledil temu preročanstvu ali ne.Z svobodno voljo je delal čudeže, oznanjeval svojo varijanto vere, dobro vedoč, kaj ga čaka zatem. Z svojo voljo se je pustil ujeti in križati. Sam je sprejel božjo voljo in umrl in trpel za rešitev človečanstva.
Zanimivo, kako napadaš njegovo odločitev. Drugi ljudje bi imeli nekoga, ki da svoje življenje za drugega, za junaka.
Hmm...

Ni spreminjal judovske postave, je pa kritiziral, kako so jo farizeji razlagali in udejanjali.




Čeprav je trajalo stoletja, da se je Biblija razširila tudi na ne-jude je menda jasno, da je bila Biblija (stara IN nova zaveza) pisana za vse ljudi in ne samo za določen krog.
In ponovno poudarjam - razlika je kaj v Bibliji piše, kaj uči in kako se je to razumelo in izvajalo. Vedno gledaj na širši kontekst.

In lepo te prosim - moje mišljenja ne odražajo moje znanje religij.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Brane2 ::


Brane:
Če zavzameš samo deistično pozicijo, da je Bog ustvaril svet, potrdiš skupno lastnost vseh svetovnih religij.


Ne vidim, kako. Moje priznanje/nepriznanje deistične pozicije nima globalnih efektov (ali pač ?).


Priznaš, da so imele prav glede tega in se ti bo porodilo vprašanje: Če so imele prav glede tega, mogoče imajo še kej prav glede drugega.


"Priznati" tega ne morem, lahko kvečjemu "domnevam" ali "verjamem" itd. Tudi če to "domnevam" ali "verjamem", se mi ni treba prav posebej spraševati o njihovih drugih nazorih. Seveda se lahko, in začnem verjeti tudi v druge njihove trditve, ravno tako kot sem v prvo, a ne vidim, zakaj bi pa to ravno moral.

Recimo, da verjamem v boga, in to iz čisto praktičnih izkušenj. Tip pride dol, folk se "na rit usede" itd itd.
Recimo,da bog reče kaj v stilu "kar sem vam imel reči, sem vam rekel v stari zavezi. Držite se je...."

Kako naj vem, da:

- gre res za boga, ki me je ustvaril ?
- nas tip, tudi če je "pravi" bog ne nateguje, ker je ravno v našem nadsvetu njihova verzija 1.aprila ?
- ne gre za vplive sovražnih bogov, ki so "našega" ubili v poznih nočnih urah na praktično praznem bio inštitutu in se sedaj igrajo z njegovimi vzorci svetov, torej tudi z nami ?


Skratka, o bogu na tej točki ne morem vedeti veliko, pa tudi informacijam, ki so prišle do mene par tisoč let pred digitalnim podpisom skozi kar nekaj rok do mene, težko verjamem. Lahko da je lagal izvor (bodisi v vsebini sporočila ali v svoji identiteti ali celo oboje) ali pa kdorkoli v verigi.


Potem boš mogoče začel iskat skupne točke tem religijam in ta dognanja bodo mogoče vplivala na tvoja dejanja.

In strinjam se z tvojo skepso do samih verskih inštitucij.


Nedavno sem gledal kar nekaj predavanj Davida Dickeja, ki je sicer IMO zelo prefrigan evangelist zarotniških teorij, a očitno jemlje drobce informacij ( ki jih potem meša z laastnim d*ekom) iz bolj resnih virov.

On tudi pravi, da imajo vse religije podobno zgodbo, vendar iz tega črpa drug zaključek. Povsod je motiv mučenca, ki se žrtvuje, da bi odrešil svet itd itd. David se čudi kako je možno, da mnoge religijo govorijo o praktično istem ali zelo podobnem razpletu dogodkov, tudi tiste, ki so bile aktrualne tisočletja pred n.š.

Njegov odgovor je: Gre za mentalni trik ki dela in se zato skozi dolga tisočletja človeške civilizacije uporablja vedno znova za kontrolo množic. Zakaj bi spreminjali zgodbo, če tekoča deluje in itak presega spomin človeških množic ?
Daš ljudem religijo, napišeš "pravilo službe",seveda nato rabiš personal za prosvetljevanje množic in to je to.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Saladin ::

Brane:
Če zavzameš samo deistično pozicijo, da je Bog ustvaril svet, potrdiš skupno lastnost vseh svetovnih religij.


Ne vidim, kako. Moje priznanje/nepriznanje deistične pozicije nima globalnih efektov (ali pač ?).


Če se striktno držiš samo definicije abstraktnega, filozofskega Boga, potem res ni velike razlike v verovanju če obstaja ali ne.
Če pa tega Boga na kakršnokoli način povežeš z religijami (prav tako, kot ne boš dolgo mogel biti agnostik, ne boš dolgo mogel biti striktno deist), boš verjetno hotel ali celo moral izvedeti vsaj nekatere predstave o njem, za katere sam predvidevaš, da so verjetne ali zate resnične.

V mojem primeru to poskušam ugotoviti, ko pregledujem razne religije in iščem pojme, ki so skupni vsem, ne glede na kraj in čas.
Razlike se večinoma pojavljajo v verskih obredih in definicijah bogov ali sil in specifičnih verskih določilih. Te razlike so pomembne za religijo samo, ampak ne za moralen nauk, ki ga učijo.
Zelo majhen odstotek religij in kultov, katere ni možno povezati z večino ostalih, pa so, po mojem, zelo izmaličena verzija originalne religije ali čist navadna potegavščina oz. laž.

Kako naj vem, da:

- gre res za boga, ki me je ustvaril ?
- nas tip, tudi če je "pravi" bog ne nateguje, ker je ravno v našem nadsvetu njihova verzija 1.aprila ?
- ne gre za vplive sovražnih bogov, ki so "našega" ubili v poznih nočnih urah na praktično praznem bio inštitutu in se sedaj igrajo z njegovimi vzorci svetov, torej tudi z nami ?


Točno vedeti seveda ne moreš. Prvo se moraš seveda odločiti - ALi so religije največja organizirana laž v zgodovini človečanstva ali obstaja nekaj resnice za vsem tem.
Prepričan sem v drugo ;)

Mogoče bi najenostavneje rekel takole:
Poskušat se moraš prebiti skozi vso versko blebetanje, izgubljene in izmaličene podatke in dvomljive vire, in to za vse religije.

KAr ti ostane pa primerjaš eno z drugim in skupne stvari, ki prevladujejo, so še najboljši približek "resnici" oz. temelju vsem religijam.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

KAr ti ostane pa primerjaš eno z drugim in skupne stvari, ki prevladujejo, so še najboljši približek "resnici" oz. temelju vsem religijam.


:\

Tole tvoje "utemeljevanje skupnega imenavalca", je ena čist navadna tavtologija.

Če si že tolk religij "proučil", daj bod prosim tako prijazen in lepo po vrsti zapiši za začetek vsaj 5 (pet) skupnih stvari


No, a bi se dalo.

Pol bova pa te zadevščne vzela mal pod drobnogled takratnega in sedanjega moralno etičnega principa.

p.s.
Pa nikar mi ne podtikaj v replikah nekaj česar nisem zapisal, ali sem celo zapisal drugače kot trdiš.
Da Abraham ni ubil Izaka je več kot jasno razvidno iz mojga posta. Teb na ljubo pa tega res nisem posebaj "odebelil"

Barakuda1 ::

KAr ti ostane pa primerjaš eno z drugim in skupne stvari, ki prevladujejo, so še najboljši približek "resnici" oz. temelju vsem religijam.


:\

Moram še enkrat:D

Poglej, tvoja trditev ima v sebi logičen absurd.

Nobenega dvoma ni, da je skupno vsem religijam to, da zatrjujejo obstoj boga.

Če to še tolk zatrjujejo vse religije (stare, nove, bodoče in tiste ki jih sploh ne poznamo), pa to še pravtako ni noben dokaz obstoja Boga.

A to lahko razumeš???

Thomas ::

Kantov moralični princip je problematičen. Moraš kdaj kej narest, kar ni ravno za povzigovat v princip. Recimo ustreliš konja, ki je zlomil nogo.

Jah sej vem. Potem pa "ustreli le konja, ki mu ni pomoči, lastnik je na morju ....".

Potem od Kantovega posploševanja nič ne ostane. Naredil si nekaj, kar si pač mislil, da je treba. Ampak kaj bi bilo, če bi takole po tekočem traku posploševali v moralne principe vsako svoje dejanje?

Kaj če bi se pri tem zmotili?

Ni dobra idejo to.

Saladin ::

Če si že tolk religij "proučil", daj bod prosim tako prijazen in lepo po vrsti zapiši za začetek vsaj 5 (pet) skupnih stvari


:\

Copy-paste, ker nimam časa.

1. Christianity-
# I am the Lord your God who brought you out of the land of Egypt..." - This commandment is to believe in the existence of God.
# "You shall have no other gods besides Me...Do not make a sculpted image or any likeness of what is in the heavens above..."
# "You shalt not swear falsely by the name of the Lord..." - This commandment is to never take the name of God in a vain oath. In Exodus, the text reads "in a vain oath" (לא תשא את שם ה' לשוא), while in Deuteronomy it reads "in a false oath" (לא תשא שם ה' לשקר).
# "Remember the Sabbath day and keep it holy" (the version in Deuteronomy mentions "Keep" rather than "Remember")
# "Honor your father and your mother..." - This commandment is a development when compared to other laws of the Ancient East (for example, the Code of Hammurabi) that do not call for equal respect of the father and the mother.
# "You shall not murder" - The Hebrew Bible makes a distinction between murdering and killing, and explicitly notes that murder is always a heinous sin, while killing is sometimes necessary, and in these cases just in the eyes of God. Thus, Jews take offense at translations which state "Thou shall not kill", which Jews hold to be immoral. The official doctrine of the Catholic Church and the beliefs of many Protestant Christians hold that this verse forbids abortion; in Judaism, abortion is prohibited based on other sources.
# "You shall not commit adultery"
# "You shall not steal" (sometimes interpreted as kidnapping, since there are other injunctions against stealing property in the Bible).
# "You shall not bear false witness against your neighbor"
# "You shall not covet your neighbor's house..." (in Exodus, the text reads "... neighbour's house, ... neighbour's wife, nor his manservant..." etc. while in Deuteronomy, "thy neighbour's wife, ... thy neighbour's house, his field" etc.)




2. Islam -
is not righteousness that you turn your faces towards East or West; but it is righteousness to believe in God and the Last Day and the Angels, and the Book, and the Messengers; to spend of your substance, out of love for Him, for your kin, for orphans for the needy, for the wayfarer, for those who ask; and for the freeing of captives; to be steadfast in prayers, and practice regular charity; to fulfill the contracts which you made; and to be firm and patient in pain (or suffering) and adversity and throughout all periods of panic. Such are the people of truth, the God-conscious." (2:




3. Hinduism -
1. Acceptance of the Vedas with reverence as the highest authority in religious and philosophic matters and acceptance with reverence of Vedas by Hindu thinkers and philosophers as the sole foundation of Hindu philosophy.
2. Spirit of tolerance and willingness to understand and appreciate the opponent's point of view based on the realisation that truth is many-sided.
3. Acceptance of great world rhythm — vast periods of creation, maintenance and dissolution follow each other in endless succession — by all six systems of Hindu philosophy.
4. Acceptance by all systems of Hindu philosophy of the belief in rebirth and pre-existence.
5. Recognition of the fact that the means or ways to salvation are many.
6. Realisation of the truth that numbers of Gods to be worshipped may be large, yet there are Hindus who do not believe in the worshipping of idols.




4. Buddhism -
1. To refrain from harming living creatures (killing).
2. To refrain from taking that which is not freely given (stealing).
3. To refrain from sexual misconduct.
4. To refrain from incorrect speech (lying, harsh language, slander, idle chit-chat).
5. To refrain from intoxicants which lead to loss of mindfulness.




5. Sikhism -
1. "Ek Onkar" - One God: There is only one God, who has infinite qualities and names; She or he (see note below regarding sex neutrality) is the same for all religions. 'He' has no sex, but is present within all things and all places.
2. Rise Early and Meditate: The early morning hours, before the rising of the sun are used for meditation and experiencing union with God.
3. Earn One's Living Righteously: One must work hard and honestly and never live off of others, but give to others from the fruits of one's own labour.
4. Share With Others: One's home is always open to all. All are served and all are welcomed. The fruits of one's labours are always shared with others.
5. Re-incarnation, Karma & Salvation: All creatures have souls that pass to other bodies upon death until liberation is achieved.
6. Remember God: Love God, but hold the awe of her or him as well.
7. Humanhood: All human beings are equal. We are sons and daughters of Waheguru, the Almighty.
8. Uphold Moral Values: Defend, safeguard, and fight for the rights of all creatures, and in particular your fellow beings.
9. Personal Sacrifice: Be prepared to give your life for all supreme principles – see the life of Guru Teg Bahadur.
10. Many Paths lead to God: The Sikhs believe that Salvation can be obtained by non-Sikhs as well.
11. Positive Attitude to Life: “Chardi Kala” – Always have a positive, optimistic, buoyant view of life.
12. Disciplined Life: Upon baptism, Sikhs must wear the 5Ks, strictly recite the 5 prayers (Banis), etc.
13. No Special Worship Days: Sikhs do not believe that any particular day is holier than any other.
14. Conquer the 5 Thieves: It is every Sikh's duty to defeat these 5 thieves: ego, anger, greed, attachment, and lust.
15. Attack with 5 Weapons: Contentment, charity, kindness, positive attitude, humility.




6. Judaism -
1. "I am the Lord your God who brought you out of the land of Egypt..."
The belief in the existence of God, that God exists for all time, that God is the sole creator of all that exists, that God determines the course of events in this world. This is the foundation of Judaism. To turn from these beliefs is to deny God and the essence of Judaism. (1)
2. "You shall have no other gods besides Me...Do not make a sculpted image or any likeness of what is in the heavens above..."
One is required to believe in God and God alone. This prohibits belief in or worship of any additional deities, gods, spirits or incarnations. To deny the uniqueness of God, is to deny all that is written in the Torah. (2)
It is also a prohibition against making or possessing objects that one or other may bow down to or serve such as crucifixes, and any forms of paintings or artistic representations of God. (3)
One must not bow down to or serve any being or object but God. (4)
One is prohibited from making sculpture of human beings even for the fine arts. (5)
3. "You shalt not swear falsely by the name of the Lord..."
This commandment is to never take the name of God in a vain oath. This includes four types of prohibited oaths: an oath affirming as true a matter one knows to be false, an oath that affirms the patently obvious, an oath denying the truth of a matter one knows to be true, and an oath to perform an act that is beyond one's capabilities. (6)
4. "Remember the Sabbath day and keep it holy"
One is to declare of the greatness and the holiness of the Sabbath, each Sabbath day, on the Sabbath day that God defined for the Jews during the Exodus. Each day of the Exodus, God provided food to the Jews to collect except on the Sabbath. Instead a double portion was provided the day before the Sabbath. (7)
One is enjoined from performing work on the Sabbath. One may not change the day of the Sabbath. (8)
5. "Honor your father and your mother..."
The obligation to honor one's parents is an obligation that one owes to God and fulfills this obligation through one's actions towards one's parents. This commandment is an interesting development when compared to other laws of the Ancient East (for instance, the Code of Hammurabi) that do not call for equal respect of the father and the mother. (9)
Jewish sages note that the 5th commandment, on the border between the two groups, is to "Honor your father and your mother...", and draw lessons from this that a person should respect parents (and by implication, elders) only somewhat less than one would God himself, and that parents should be moral guidance to a person as god is to society.
6. "You shall not murder"
The Hebrew word is unambiguously murder; kill is a mistranslation. The Hebrew Bible makes a distinction between murdering and killing, and explicitly notes that murder is always a heinous sin, while killing is sometimes necessary, and in these cases just in the eyes of God. Thus, Jews take offense at translations which state "Thou shall not kill", which Jews hold to be a flawed interpretation, for there are circumstances in which one is required to kill, such as if killing is the only way to prevent one person from murdering another. Another case is killing in self-defense. (10)
Many Protestant and most Catholic Christians hold that this verse forbids abortion; Judaism does not dogmatically regard abortion as murder (c.f Ex. 21:22-23, and Rashi thereon), although Orthodox Judaism prohibits abortion in most circumstances based on several other prohibitions.
7. "You shall not have sexual relations with another man's wife." (11)
8. "You shall not kidnap"
Theft of property is forbidden elsewhere. Theft of property is not a capital offense. (12)
9. "You shall not bear false witness against your neighbor"
in a court of law or other proceeding. Lying is forbidden elsewhere. Lying is not a capital offence. (13)
10. "You shall not covet your neighbor's house..."
One is forbidden to desire and plan how one may obtain that which God has given to another. (14)

7. Bahá'í Faith -
* The Oneness of God
* The Oneness of religion
* The Oneness of mankind
* Equality of women and men
* Elimination of all forms of prejudice
* World peace
* Harmony of religion and science
* Independent investigation of truth
* The need for universal compulsory education
* The need for a universal auxiliary language
* Obedience to government and non-involvement in politics
* Elimination of extremes of wealth and poverty


8. Confucianism -
* Lǐ (禮) — ritual. This originally meant "to sacrifice." From this initial religious ceremonial meaning, the term was soon extended to include secular ceremonial behaviour, and then took on an even more diffuse meaning, that of the propriety or politeness which colours everyday life. Rites were codified and treated as an all-embracing system of norms. Confucius himself tried to revive the etiquette of earlier dynasties, but in later Confucian tradition, he himself was regarded as the great authority on ritual behaviour.

* Xiào(孝) — filial piety. This was considered among the greatest of virtues, and had to be shown towards both the living and the dead. The term "filial", meaning "of a son", denotes the respect and obedience that a son should show to his parents and, traditionally, especially to his father. This relationship was extended by analogy to a series of five relationships: those between father and son, ruler and subject, husband and wife, elder brother and younger brother, and that between friends. Specific duties were prescribed between each of the participants in these sets of relationships. Such duties were also extended to the dead, and this led to the veneration of ancestors, to which the living stood as sons to their fathers. At this point we can see xiào almost imperceptibly fading into lǐ, e.g. the precise regulations on the length and manner of mourning on the death of a family member. In time, filial piety was also built into the Chinese legal system: a criminal would be punished more harshly if the culprit had committed the crime against a parent, while fathers exercised enormous power over their children. Much the same was true of the other unequal relationships. The main source of our knowledge of the importance of filial piety is The Book of Filial Piety, a work which is attributed to Confucius, but was almost certainly written only in the third century B.C. Nevertheless, filial piety has continued to play a central role in Confucian thinking to the present day.

* Zhōng(忠) — loyalty. This was the equivalent of filial piety on a different plane, that of the relationship between ruler and minister. It was particularly relevant for the social class to which most of Confucius's students belonged, because the only way for an ambitious young scholar to make his way in the world was to enter the civil service of a ruler. Like filial piety, loyalty was often subverted by the autocratic regimes of China. Confucius had advocated a sensitivity to the realpolitik of the class relations that existed in his time: he did not propose that "might makes right", but that a superior who had received the "Mandate of Heaven" (see below) should be obeyed because of his moral rectitude. But this was soon reinterpreted and became a doctrine which demanded blind, unquestioning obedience to the ruler from the ruled. It is generally held that Confucius would not have supported this — he was far too subtle a thinker for that.

* Rén(仁) — humaneness. Confucius was concerned with people's individual development, but he maintained that this is realized within the context of human relationships. Ritual and filial piety are the ways in which one should act towards these others, but the underlying attitude is one of humaneness. Unlike ritual, it is not the kind of thing that can be easily defined or identified in a particular person. It is perhaps best expressed in the Confucian version of the Golden Rule, which is phrased in the negative: "Do not do to others what you would not like them to do to you." Rén also has a political dimension; if the ruler lacks it, it will hardly be possible for the subjects to behave humanely. This, in fact, is the basis of the entire Confucian political theory: it presupposes an autocratic ruler, who is then exhorted to refrain from acting inhumanely towards the subjects. An inhumane ruler runs the risk of losing the "Mandate of Heaven" — the right to rule. Such a mandateless ruler need not be obeyed. But a ruler who reigns humanely and takes care of the people is to be obeyed strictly, for the very fact of this benevolent dominion shows that the ruler has been mandated by heaven. Heaven (Shang Ti or T'ien) here is a vague concept of an impersonal superior reality, much as westerners might say, "Heaven help us" (although some scholars interpret the concept theistically). Confucius himself had little to say on the will of the people, but his leading follower Mencius did state on one occasion that the people's opinion on certain weighty matters should be polled.

* Jūnzǐ(君子) — the perfect gentleman. The gentleman is the ideal towards which all Confucians strive. (In modern times, the masculine bias in Confucianism has weakened, but the same term is still used.) The term literally means "son of a ruler," and there was a hereditary elitism inherent in the gentleman concept, but besides this, gentlemen were also expected to act as moral guides to the rest of society. Gentlemen are those who cultivate themselves morally, who participate in the correct performance of the rites, who show filial piety and loyalty where these are due and who have cultivated humaneness. The great exemplar of the gentleman is Confucius himself. It is indeed one of the great tragedies of his life that he was never awarded the high official position which he desired, and from which he wished to demonstrate the general well-being that would ensue if humane persons ruled and administered the state. The opposite of the Jūnzǐ was the Xiǎorén (小人), literally 'small person.'


9. Jainism -
1. non-injury (ahinsa, or ahimsa)
2. non-lying (satya)
3. non-stealing (asteya)
4. chastity (brahmacharya)
5. non-possession (aparigrah)


10. Shintoism -
Though Shinto has no absolute commandments for its adherents outside of living "a simple and harmonious life with nature and people", there are said to be "Four Affirmations" of the Shinto spirit:

* Tradition and the family: The family is seen as the main mechanism by which traditions are preserved. Their main celebrations relate to birth and marriage.
* Love of nature: Nature is sacred; to be in contact with nature is to be close to the kami. Natural objects are worshipped as containing sacred spirits.
* Physical cleanliness: Followers of Shinto take baths, wash their hands, and rinse out their mouth often.
* "Matsuri": Any festival dedicated to the Kami, of which there are many each year.

:\
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Kaj ko bi navedel še vir.

Ostalih ne poznam dovolj dobro, ampak tisto o budizmu je že eno sranje.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

jype ::

Boga ni.

Vir: Moj ata, socialisticni kulak, 1987

Barakuda1 ::

I am the Lord your God who brought you out of the land of Egypt..." -This commandment is to believe in the existence of God.


:\

Ti, a si ti zdej malce norca delaš al kva. :|

Če pustiva ob strani, da lahko takšne mini izvlečke za vsako religijo pastas z Googla, mi prosim povej najprej kater moralno etičen univerzalni princip je zajet v zgornjem citatu in v čem je tista univerzalna skupna lastnost zgornjega citata z ostalimi citati drugih religij.

Da te spomnim. Tvoja osnovna trditev je

..da vse večje religije v osnovi učijo isto stvar in kar jim je skupno je današnji moralno-etični kodeks...



No zdaj pa ti men povej, kaj je tisti moralno etičen kodeks za današnje dni iz zgornjega citata.
A morda to:

1. Da je bog moj/tvoj gospodar

2. Da smo bili vsi rešeni izpod suženjstva egipčanov

3. Da moram verjeti edino vanj

Ali morda kaj tretjega.

Rekla sva lepo.

Daj primere moralno etičnih principov, ki so prisotni v vseh religijah in predstavljajo današnji moralno-etični kodeks.

Sej sva rekla, da bo za začetek 5 primerov zadoščalo. Očitno pa ti ni do tega. Zakaj neki le, če je stvar tako očitna (vsaj zate)

Saladin ::

Owca: Mislim da je za vse razen Muslimanstva vir Wikipedija.

Barakuda:

Copy-paste, ker sem imel 5 minut časa :\

Bi pa rekel, da se delaš norca z mene.
STalno zabijam, da treba gledat celotno sliko. Zapičil si se v prvo zapoved, ki pač govori o Bogu oz. z njegovim čaščenjem. Pomembna za religijo, ampak ne uči še nič o morali.
Druga in četrta zapoved so spet podobna v tem, da se spet nanaša na njegovo čaščenje. Morale kot take še ni (če ne bi pastal tega bi spet rekel, kaj skrivam ostale :\ )

Zato pa se nahaja v OSTALIH 7
Ne izgovarjaj po nemarnem imena Boga
Spoštuj Očeta in mater
Ne ubijaj,
Ne prešuštvuj,
Ne kradi ,
Ne pričaj po krivem,
Ne želi drugega žene in premoženja

7 od 10 zapovedi pa je očitna morala, ki jo spoštujemo tudi danes. Pa ne, da so prve tri v nasprotju z njo, ampak poudarjajo druge zadeve. To je 7 (6, če boš zelo trmast) moralno-etičnih principov, skupni vsem religijam in današnji morali.

Če te to tako moti, pa si zavoljo debate odmisli vse zapovedi in smernice, ki se nanašajo na samo čaščenje in obrede, posvečene Bogu(ovom). Ti lahko že zdaj rečem, da so zelo različne. Obredi niso moralna smernica za vsakdanje življenje. Lahko moliš ali ne, lahko žrtvuješ ali ne, lahko častiš ali ne,...Te dejavnosti so pomembne za obstoj in širjenje religij, ampak niso moralna smernica za življenje, ne povedo ti kaj moraš delat v vsakdanjem življenju.


Še nekaj.
Če boš ozkogleden, boš videl, da piše samo, kaj NE delaj. Menda (res, srčno upam) je jasno (čeprav je bilo v zgodovini dostikrat drugače), da
NE UBIJAJ pomeni tudi - SPoštuj življenje in ga brani,
SPOŠTUJ OČETA IN MATER - SPoštuj vse ljudi, vredne spoštovanja
NE PRIČAJ PO KRIVEM - Bodi iskren, resnicoljuben, pošten, pravičen
.
.
.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Matev ::

1. Veruj v enega boga
2. Ne skruni Božjega imena
3. Posvečuj gospodov dan
4. Spoštuj očeta in mater, da boš dolgo živel, in da ti bo dobro na Zemlji
5. Ne ubijaj
6. Ne nečistuj
7. Ne kradi
8. Ne pričaj po krivem
9. Ne želi svojega bližnjega žene
10. Ne želi svojega bližnjega blaga

to so zapovedi ki bi jih lahko strnili v eno samo: ljubite se med seboj

kar naj bi bil tudi moto vseh ver
ponavljam: naj bi bil... pa na žalost ni

OwcA ::

Po eni strani pozivaš k "proučevanju", po drugi strani pa privlečeš na plan Petero varlin, ki niti slučajno niso temelj budistične filozofije, ampak samo pomagalo k Osmerostopenjski poti do razsvetlenja, ki je implementacija četerte Plemenite resnice (obstaja trplenje; trplenje ima vzrok; trplenje ima konec -- niravana; trplenje lahko vsakdo vedno in povsod prekine). In še vedno nismo pri sržu budizma, ki je epistemologija, ne etika. Natančneje, vprašanje praznine in problem navezanosti, ki je vzrok za trplenje. Dejasnko do etike pridemo šele z Osmerostopenjsko potjo, a budizem te ne vsiljuje kot edino možno etiko, daleč od tega. Je le ena izmed rešitev problema.

To sta dve zelo pomembni razliki v primerjavi z ostalimi večjimi religijami, ki so bolj ali manj absolutne, se ti ne zdi?
Otroška radovednost - gonilo napredka.
strani: « 1 2 3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Verjamete v boga? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Loža
42320609 (14690) Marilyn
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59417293 (5761) donfilipo
»

Ateizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
3189810 (5395) Saladin

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67214509 (8017) BigWhale
»

Moč Boga (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1063407 (2043) Bass0

Več podobnih tem