Prijavi se z GoogleID

» »

Srž religij

Srž religij

strani: 1 2 3 4

OwcA ::

v to sem preprican, ga [Nietzcheja] bom bral in in vse to mi bo dalo samo potrditev.

Vidiš, natanko v tem je tvoja težava. Ti bereš stvari zato, da potrdiš mnenje, ki si si ga že prej (povsem neutemeljeno) ustvaril o napisanem. Tako tudi tvoje "interpretacije" niso vredne piškavega groša.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

OwcA ::

TUkaj ni dileme ce so celestialne vrednote del celestialnih atributov

To je res, ker je res.
Ampak žal ta tavtologija niti malo ne podpre tvoje začetne (in zame sporne) premise.

osnovna tendenca vsakega zivega bitja

Osnovna tendenca vsakega živega bitja je, zaploditi potomce (seveda lahko obstajajo močnejši vzgibi, recimo transmemi, ampak tu, če prav razumem, govorimo v spošnem). Očitno se starogrški bogovi res poosebitev tvoje predstave dobrega. >:D
Otroška radovednost - gonilo napredka.

ajin ::

idiš, natanko v tem je tvoja težava. Ti bereš stvari zato, da potrdiš mnenje, ki si si ga že prej (povsem neutemeljeno) ustvaril o napisanem.


Verjami da to sem naredil samo za tega depresivnega filozofa, ki sem slisal o njem in nekaj njegovih besed, in sem trdno preprican da se je motil. Ze ce gledam z stalisca, koliko je stara nejgova filozofija, in filozofija Vzhoda, in ce primerjam delovanja, in sadove, ki so obrodile filozofije, potem vidim kdo je zmagovalec. POvej mi kaksne faktor, kaksno azdovoljstvo, ali "pozitvno" stvar nudi TA depresivni filozof, ki je vrjetno umrl v mukah svojih nehativnih miselnih vzrocev. KAj je podal ljudem, otrokom, kaj jih je pocusil z svojo filozofijo, kaksne nacuke jim je podal za njihovo rast. Mogoce se motim, samo ko bom rpebral bom tocno vedel, in na podlagi tega kar sem slisal, sem si ustvaril mnenje. In poznam nekgoa kki je obozeval deprevisnega filozofa , pa je sam depresiven in gleda na svet skozi taksne oci, povej mi ali le ta nacin doprinese mentalni, razvoj, zavesti? Ali gre samo za umsko degradacijo? Odgovor je jasen. Ljubezen je cilj, mir, notranje zadovoljstvo in modrost, znanost. In vse to prica Vzhodna filozofija, kako cloveka odresi, od nerazumevanja in delovanja( karme)! Ko samo pomislim nanj se ujezim, ne pa da bi ga bral. SAmo ga bom , in potem te vabim na pogovor, v zivo ce zelis!

ajin ::

osnovna tendenca vsakega zivega bitja

Osnovna tendenca vsakega živega bitja je, zaploditi potomce (seveda lahko obstajajo močnejši vzgibi, recimo transmemi, ampak tu, če prav razumem, govorimo v spošnem). Očitno se starogrški bogovi res poosebitev tvoje predstave dobrega.



SAmo zavest, ker zavest preseze telo, ali vse telesne funckije! REprodukcija je zivalska, to tudi zivali pocnejo, clovek pa ima inteligenco, razum, ZAvest! Sem ti ze enkrat pjasnil koncept starogrskih bogov, od kod je prisel, in jasno nakazal. Zgodba je malo veliko bolj globljam ne tako povrsna kto jo ti jemljes!


ne podpre tvoje začetne (


ZAcetne? KAj ni jasno?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

OwcA ::

Živali torej niso živa bitja?

Zgodba je malo veliko bolj globljam ne tako povrsna kto jo ti jemljes!

Prosim razkrij mi recimo globino zgodbe o Io. Ali Apolonovem maščevanju za smrt svojega sina Asklepija s pobojem Kiklopov. Ali čemu je Uran pometal svoje otroke v Tartar? Kje je dobrota, ko je Kronos skopil svojega očeta? Ali pojedel svoje otroke?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

ajin ::

Živali torej niso živa bitja?


Ne spreobracaj mojih besed!


Prosim razkrij mi recimo globino zgodbe o Io. Ali Apolonovem maščevanju za smrt svojega sina Asklepija s pobojem Kiklopov. Ali čemu je Uran pometal svoje otroke v Tartar? Kje je dobrota, ko je Kronos skopil svojega očeta? Ali pojedel svoje otroke?



SUmerski Epic of creation, jasno razodene in pojasni vse. In tudi drugi spisi.TAko tudi Babilonski.
In vse te zgodbe( grske, tudi indijske, egipcanske) so odraz Sumerijske religije. VSe to je malo bolj zakomplicirano.
JAz bi ti z veseljem povedal,samo tukaj nevem ce je mozno, ker je tega ogromno, in nekaj sem vam ze omenjal, samo niste poslusali. LAhko pa se srecamo pa se pogovorimo o tem, jaz z veseljem!


Sumerians

OD kod prihaja zlo? Unicenje, ljubosumnost, vsi nam negativno znani aspekti, mar ne iz bolestnega nerazumnega,nerazivtega, nezavednega uma? Torej inteligenca odraza dobroto, pravicnost!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

OwcA ::

JAz bi ti z veseljem povedal,samo tukaj nevem ce je mozno, ker je tega ogromno

Mene zanimajo čisto določeni primeri.

OD kod prihaja zlo? Unicenje, ljubosumnost, vsi nam negativno znani aspekti, mar ne iz bolestnega nerazumnega,nerazivtega, nezavednega uma?

Torej so nekateri bogovi nerazumni, nezavedni in bolestni? Ampak kaj ne trdiš, da so nam ravno "bogovi" prinesli koncept dobrega?

Živali torej niso živa bitja?

Ne spreobracaj mojih besed!

Nič ne spreobračam. Bodisi je osnovna tendenca vsakega živega bitja razmnoževanje, bodisi živali niso živa bitja. Zlasti v pričo dejstva, de še sam trdiš, da je razum samo v domeni človeka:
clovek pa ima inteligenco, razum, ZAvest!
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

ajin ::

Mene zanimajo čisto določeni primeri.


Ali ne razumes da so ti koncepti odraz Sumerske religije in da je treba najti ustrezno primerjavo. LAhko ti povem, samo je tega veliko, zahtevas od mene nekaj, kar zdajle v tem trenutku ti ne morem povedati. JAz poznam SUmersko zgodbo,Babilonsko in vem za primer, enakosti v egipcanski zgodbo borbe Setha in Horusa, oba sinova. dejstvo je da so grki povzemali od prejsnih civilizacij. In ce zelima priti do dna, se morava vrniti k izvoru, in to je Sumeriska civilizacija, in njihovo verovanje, vedenje.

V egpitu je pisano da jih je bog poucil umetnosti pisanja, in ne samo to.
TAko so omenjeni v starih civlizacijh, predvsem sinovi bogov, ki do delali nadloge, in tudi v bibliji,Nephilim, bena'AY eLOHIM, SONS OF ELOHIM, ki so se mesali z hcerami cloveka, itd. Vidis tukaj kaksno grsko primerjavo? Seveda jo. K izvoru je treba it. JAz bi ti z veseljem predstavil, kar sem do zdaj spoznal, in in vidim da je vse logicno. Celo razodene ti pravi namen bivanja in delovanje v socializaciji. Ce pa samo poslusas svojega prisepetovalca, v notranjosti pa vsekakro ne mores zgresiti notranje vrednote bivanja, ki ti razodevajo pravico!


Torej so nekateri bogovi nerazumni, nezavedni in bolestni? Ampak kaj ne trdiš, da so nam ravno "bogovi" prinesli koncept dobrega?


Dobro ves da rpi mnoghobostvu je elotna hirearhija, in ti sinovi so bili nerazumni, kajti zeleli oblast nad zemljo. In the "Old times", so stara bozanstva vzpostavila red in mir v svojem kraljestvu, ti so ucili o vrednotah. Sinovi pa so popacili le to, zaradi svojih tezenj po oblasti. In se en faktor je tukaj, samo vedi ovca da izpuscamo veliko zgodbo, in se tega v celoti lotevama nepravilno,ker je veliko dejavnikov, ki pojasni vse, kar je bilo na tej zemlji, in zakaj, in tudi kaj se bo.


Nič ne spreobračam. Bodisi je osnovna tendenca vsakega živega bitja razmnoževanje, bodisi živali niso živa bitja. Zlasti v pričo dejstva, de še sam trdiš, da je razum samo v domeni človeka:



Osnovna tendenca zivega bitja; cloveka, sem mislil da bo jasno. RAzmozevanje je odraz tudi zivali, in zival nima razum, zavesti kot jo ima clovek, to je tudi jasno, mar ne ? Torej, ali spreobracas, ali pa isces neke napake, ki jih ni, so samo v iskalcu.

OwcA ::

Dobro ves da rpi mnoghobostvu je elotna hirearhija, in ti sinovi so bili nerazumni, kajti zeleli oblast nad zemljo. In the "Old times", so stara bozanstva vzpostavila red in mir v svojem kraljestvu, ti so ucili o vrednotah. Sinovi pa so popacili le to, zaradi svojih tezenj po oblasti. In se en faktor je tukaj, samo vedi ovca da izpuscamo veliko zgodbo, in se tega v celoti lotevama nepravilno,ker je veliko dejavnikov, ki pojasni vse, kar je bilo na tej zemlji, in zakaj, in tudi kaj se bo.

1) Ti "sinovi" so tudi dobili oblast in bili sprejeti kot oblast. Njihova postava je postala legitimna postava ljudi. Predstavljajo ljubezen, modrost, ...
2) Ravno "stara božanstva" so jedla svoje otroke in jih zapirala v podzemlje. Ali morda trdiš, da so bili do tega upravičen ob ambicijah svojih otrok?
2) Če pustimo grke ob strani, kaj pa recimo Hinduizem ali Budizem. Tu je zaradi cikličnosti vsega nujno tudi uničenje, propad.

Osnovna tendenca zivega bitja; cloveka, sem mislil da bo jasno.

Vidiš, spet implicitno predpostavljaš, da je le človek živo bitje.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

gkovac ::

Thomas: Kot biznis plan? Marxistični bluz.

Thomas... a mi je treba tole sploh komentirat? Točno kot biznis plan sem mislil ja... nekomu sta se ideja institucije cerkve in pojem vere zdela donosna in dobra ideja in jo je uresničil z leti pa se je postalo to kar poznamo sedaj

ajin: Ajin na podlagi starih spisov, in arheoloskih izkopavanj, je naredil logicni zakljucek, in interpretiral vse te spise, ki govorijo o "bozanstvu", ki je prislo z neba na zemljo in to z plovilom. ... prvega cloveka, kako ga je Enki, znanstvenik, ustvaril, z alternacijo homoerectusa....

ajin... ne me narobe razumet, ampak preučil in interpretiral teh spisov nisi TI ampak nekdo drug (sem lahko mirne duše spraviva Alana F. Alforda, Zechario Sitchina, Ericha von Danikena in tako naprej), ti pa si potem prebral njihove knjige in naredil zaključke. Ideja o prihodu obiskovalcev iz vesolja mi je všeč (res všeč in btw. sem prebral veliko knjig zgornjih avtorjev) ampak vseeno jo je treba jemat mal z rezervo in ne razglašat za sveto.

Ne govorim Sumersko, Akadijsko, Babilonsko in tako naprej in najbrž je zelo zelo malo takih, ki to dejansko znajo. Kar se pa tiče prevajanja starodavnih spisov je pa tko, kot bi prevajal Nostradamusove prerokbe. Vsak si lahko prevede malce drugače. Kar pa so prevedli pa je zelo težko (beri nemogoče) dokazati.

ajin: VEsoljci In bog, opisan v zgodovini clovestva je ENA ISTA STVAR( seveda brez koncepta boga(2)). Koncept boga(2) je koncept vseoobsegajcega boga; energija, to je pa je odraz sankyha filozofije, ali tudi znanosti, ki govorijo o fundamentalnih silah, nasega vesolja. In sem ze povedal; Bog(1) je vsebovan v Bogu(2), in ce pogledamo sve skozi mikrosvet je vse to res ENO!

Hja... če sprejmemo tezo o vesoljcih, ki so ustvarili življenje na zemlji potem je to res ja.

tuki mi je na misel prišel citat iz Danikenove knjige, kjer je opisoval našo pot v vesolje in pristanek na drugem planetu ... z našo tehnologijo, bleščečimi orožji, čeladami in na videz vsemogočimi stroji, bi se nekemu primitivnemu ljudstvu res zdeli vsemogočni in seveda bogovi.

popravek: odstranil izrodilo... nevem kako hudiča mi je ratal to not natipkat :8)
lp,
____________________________________________
"Left to themselves, things tend to go from bad to worse."

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: gkovac ()

Thomas ::

Kaj zdej Sulc, je bil to biznis plan, al se je v biznis plan izrodilo?

Kaj pravijo gospoda neomarxisti?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ajin ::

Vidiš, spet implicitno predpostavljaš, da je le človek živo bitje.


Da, ki ima razum in zavest, moznost analiticnega razmsljanja,..itd. Owca, prosim , zakaj se delas neumnega ce pa to nisi.


2) Ravno "stara božanstva" so jedla svoje otroke in jih zapirala v podzemlje. Ali morda trdiš, da so bili do tega upravičen ob ambicijah svojih otrok?



V Sumerijski religiji, vedenju, noben ni jedel nobenega. V metafori naj bi to pomenilo kaj ?
Podzemlje se nanasa samo na juzni del zemlje, ker je kraljestvo tukaj bilo razdeljeno. Gre se za prestolonaslednistvo... Velika zgodba je.

1) Ti "sinovi" so tudi dobili oblast in bili sprejeti kot oblast. Njihova postava je postala legitimna postava ljudi. Predstavljajo ljubezen, modrost, ...


Da so imeli oblast, samo so dajali ljudstvu znanje, jih ucili modrosti. Njihova postava je postala postava ljudi, clovek pa jo je izkrivil, in popacil ko so "bozanstva" napustila zemljo. Da, tudi predstavljajo vrednote.


2) Če pustimo grke ob strani, kaj pa recimo Hinduizem ali Budizem. Tu je zaradi cikličnosti vsega nujno tudi uničenje, propad.



Budizem je ateisticna religija, samo v vedah je jasno opisano kdo je Buda, in zakaj je prisel. PIsano je da je inkarnacija boga, in pise: "Prisel sem da bi zavedel teiste v ateiste, kajti izkrivljajo postavo VEd, (zrtvovanja ) ne sledijo bistvom". Hinduizmu so jasno opisana bozanstva, njihove funkcije, potem vladarji, ki so bil povezani z njimi, ki so vladali itd. Enkrat sem celo dal Link, in jasno opisal namige na ta bozanstva, celo kralja RAmancandro ki je imel vojsko inteligentnih opic( menim da so to nasi predhoniki), opis borbe, in eksplozij ki je potekal med invazijo, verjetno drugih " bogov", ki so prisli na zemljo...itd Veliko je tega, in zdaj preucujem Indisjko filozofijo, namrec je zelo obsirna: In potrditve sem ze nasel, samo moram globlje razcleniti. Indijska filozoija je najblizja znanosti IMHO, saj opisuje ciklicne stvaritve, nastajanje univerzumom, opisuje materijo in energijo, AKAsha in prana.. itd. Menim da so le ti zapisi ali majhna vedenja-znanje( razumevanje energije, narave) teh bogov, in seveda je bhgavagat- gita , od Boga, kot je tudi pomienovana ( pesem Bgavagana ; Gospoda). Pisano je tudi nas polozaj in namen v nasem univerzumu, kako vstopiti v duhovni svet, svet polno blazenosti, znanja, radosti in mira, ljubezni.( Vainkuntha). IMHO je le to odraz popolne civilizacije, v kateri so prisotni vsi nam znani celestilani atributi, in atributi, ki jih vsebuje clovek!

P.S: Buda uci, da je Bistvo nebivanje, unicenje jaza. NIC!
Po Budi pride SAnkacarja ki spet vzpostavi avtoriteto Ved, in uci VSe JE ENO!
Odraz impersonalizama. Zelo zanimivo je, da je razvidno, da tokom casa je poseben vzorec, kako so prisli ti preroki, in kaj so ucili, in kaksen spremembe so prisle po njih. In vse to je prislo od Bhgavagana( GOspoda), tako pise. Uglavnem nekako namignjeno, no vsaj tako sem razumel, da je vse ze doloceno, samo to je drugacna tema.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

Saladin ::

Ajin - dej poskusi svoje mišljenje strnit v neko kratko dedukcijo. Ker če bo vsak pisal pol strani o vsakem dogodku, o vsakem stavku v in specifikah, bo zadeva postala popolnoma nepregledna.
Uporabi splošne pojme, Occama in možnost, da si ponekje v krivem. Zato pusti nepotrebne detajle,. za zdej, na miru. Če bo koga zanimala Sumerska civilizacija, bo tvoje mišljenje zaželjeno, sedaj govorimo o bolj splošnih stvareh.

Sulc, Carnivore:
Ta tema se ne sprašuje o obstoju Boga, ampak če že je, kakšen je. Rečeš, da si odprtomiseln, da dopuščaš več možnosti. Očitno nisi dovolj odprtomiseln, da ne dopuščaš možnosti obstoja Boga. Če nimaš konstruktivnega vprašanja o tem, kakšen je oz. bi moral biti, potem je neko prepričevanje, da Boga ni v tej temi nezaželjeno.
Ne morem obenem dokazovat, če Bog je in kakšen je, ker bo tema postala nepregledana. Če hočeš dokazovat, da Boga ni, lepo prosim odpri novo temo in rade volje ti bom tam odgovoril.


Owca:
STarogrški panteon torej.

Kolikor vem, se najbolj grozovita dejanja dogajajo ob nastanku sveta. Bogovi se rojevajo, pobijajo, požirajo med sabo. Prva stvar, ki mi pade na pamet je, kako so kasneje Rimljani poistovetili te bogove z planeti.
Kako ti zveni zale zgodbica: Theia napade Gaio in jo posili. Gaia vrne udarec in požre Theio. Gaia rodi Luno.
Zgodbico sem si izmislil, ampak simbolično sem pokazal znanstveno teorijo o udarcu planeta velikosti Marsa v zgodnjo Zemljo. Večji del mase objekta se je združil z Zemljo, ostanki udarca, ki jih je odneslo v vesolje, pa so se združili v luno.

Ne vem točno zgodovinski kontekst, kdaj naj bi se starogrški bogovi klali in mučili med sabo, ampak sem prepričan, da jih je veliko iz časa pred človekom. Torej bi lahko postavil te detajle nekje med Bog je ustvaril nebo in Zemljo ter Zemlja naj rodi živa bitja.
Simbolika za zelo nasilno, kruto rojstvo in zgodnji razvoj sveta.

Dogodki, ki pa so vključevali ljudi in Bogove pa niso tako drugačni od dogodkov, ki jih pokazuje Biblija. Bogovi so zaplojevali ženske (em, kolikokrat biblijski bog omogoči otroka neplodnim ženskam in vsaj eni devici?), Bogovi so ubijali in trpinčili ljudi - izraelski Bog je ubijal in trpinčil ljudi (kot sem že omenil - verjetno je bil kak dober razlog za to, popolna nesmiselno trpljenje pa je treba gledati zelo skeptično)
AMPAK
Zanimiva stvar je, da grki niso verjeli v klasična nebesa in pekel. Zelo redki so z svojimi dejanji prišli na Olimp (sinonim za nebesa), večina ostalih pa je prispela v nek kraj duhov, brez sreče ali žalosti, v neko stanje večne otopelosti. Kar je kompatibilno z mojim mišljenjem, da ne obstaja nak aktiven pekel, ampak kvečjemu neka popolna odsotnost boga, kar je samo po sebi že veliko trpljenje.

Poudaril bom še nakaj. Verjamem, da je bil Bog prisoten skozi vse čase, tudi starogrške, in da je tudi ta religija bila deloma navdihnjena (če ne že grška, potem tiste, ki so jih prevzeli). Nekdo je rekel, da niso imeli še dovolj razvitega čuta za moralo. Kako je bil lahko Bog vedno prisoten, vedno učil Dobroto ampak zakaj so si morale (na prvi pogled) tako razlikovale? Zakaj je bila takrat, kljub Bogu, na relativno nizkem nivoju?

Rekel bom takole. Bog hoče, da sledimo njegovemu vzoru, ampak se obenem hoče čim manj vmešavat v človeški razvoj. Morda ljudje sami niso mogli dovolj hitro ali dovolj jasno spoznat pravo bistvo Boga, in se je moral občasno razodevat. Sprva je puščal ljudem zelo široko svobodo kako naj si razumevajo Boga, ampak bolj ko so ljudje šli na stranpota, večkrat se je bil prisiljen razodevat. Največja razodetja so se ponavadi pojavljala med največjimi krizami.
Bog je bil vedno dober - učil je Dobro moralo, ampak ljudje tega niso takoj skužli. Z vedno pogostejšim vmešavanjem Boga so ljudje vse bolj prišli do jasnih moralnih vrednot, kot jih učimo danes.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

ajin ::

ampak vseeno jo je treba jemat mal z rezervo in ne razglašat za sveto.



SULC ne jemljem kot sveto, samo zapuscine nakazujejo na vse to, mar ne, in le taksni ljudje so toliko drzni in toliko zivljenja posvetili da le to preucijo. Jemljem, samo je veliko bolj logicna razlaga, to moras priznati! In kar se tice vesolja, no o tem pa smo ze, jaz sem trdno prerpican ceprav jih mi znanstveno nismo dokazal, da Obstaja Zivljenje, Inteligenca, pa tudi nekaj kar nasa domisljija ne doume!

ajin ::

Ker če bo vsak pisal pol strani o vsakem dogodku, o vsakem stavku v in specifikah, bo zadeva postala popolnoma nepregledna.



Zakaj dolocas razseznosti teme? Se trudim biti zelo pregleden. No ce ne zelis da sodelujem, te motim mi povej, se odstranim!


Uporabi splošne pojme, Occama in možnost, da si ponekje v krivem. Zato pusti nepotrebne detajle,. za zdej, na miru. Če bo koga zanimala Sumerska civilizacija, bo tvoje mišljenje zaželjeno, sedaj govorimo o bolj splošnih stvareh.


Vse to se navezuje, vrednote in bog/bogovi, vse to je ena ista stvar!
Dobrota , zavest, vse to, o cem je govor. Nevem nekako ne morem zanikati zgodovine.
Res je da ne govorim sumersko,akkadijsko, ampak vsi smo odvisno od drgih kar se tice znanja in iformacij, in ce dvomimo v njhovo delo, kam pridemo, potem lahko vse zavrzemo in dvomimo, tako nekako se mi to zdi. V sebe pa ne mores podvomiti, in to je ze dovolj velik razlog, ki ti nakazuje ce ne kaj drugega obstoj Boga(2) in tudi da uvid v moznost obstoja Boga(1), potem pa plus, arheoloska izkopavanja, strukture, pisanja, vse mozne intepretacije,.. pa si nekje tukaj....

Barakuda1 ::

Saladin (in ostali isto ali podobno misleči)

Prav neverjetni ste v eni stvari.

Ko vam je v kakšnem religioznem tekstu (naprimer Svetem pismu) kaj všeč, je to nekaj kar bi morali sprejeti maltene kot kronski dokaz.

Ko vam v istih veraskih spis neka stvar ni všeč, je pa to nekaj kar je človek skozi zgodovino popačil.

To tko ne gre.

Ko govorimo o religiji (naprimer o krščanstvu) se ve kaj je to.

To je religija zapisana v svetem pismu.
Ne neki "prevodi" realjancev in kaj jaz vem kakšnih "nivih prerokov". Pač pa je to to, kar piše v Svetem Pismu.

Dodatno se poskušeš/te izmuzniti neprijetnostim in nelogičnim in nedoslednim trditvam, ko terjaš, da se deli tekstov razumejo malte ne dobesedno (jasno, kadar ti to odgovarja) in da jih moram zopet gledati v prispodabi in v luči časa nastanka (zgodovinsko okolje), odvisno pač od tega, kaj ti v danem trenutku bolj odgovarja.

Pa saj ni problem, saj lahko tud v prispodobah gledamo. Ampak potem ves tekst tako. Ne pa malo bi tako, malo pa tako.

Tko to preprosto ne gre.
Pravzaprav gre. A potem je to zaletavanje z glavo v zid (kot je enkrat že omenil OwcA)

Men je vseeno ali Bog je ali ni. Pravzaprav sem o tem bolj poglobljeno (kolikor se pač da) debatiral v neki drugi temi.

V konkretnem primeru me zanima ena sama stvar.

Kakšne so moralno etične osnove in vrednote religije.

Če neka religija uči, da so genocidi samo dopustni, kajšele, da jih celo izrazito faforizira in časti, potem so moralno-etični temelji takšne religiji slabi, pa če bi bil en sam tak primer.

Tisto kar pa je rez zaskrbljujoče, pa je to, da je slabega več kot dobrega (vsaj gledano strogo z moralno etičnega vidika)

p.s.

Pri repliki na moje izvajanje, pa si se zapletel v toliko logičnih nasprotij, ne da bi kakorkoli omajal moje zaključke, da sploh ne mislim še enkrat obnavljati zadeve.

Saladin ::

Barakuda1
Jaz celotno Biblijo jemljem simbolično, če še nisi opazil. Zgodovinska dejstva puščam zgodovinarjem in čeprav je Biblija do neke mere zgodovinski dokument, je to zame postranski element.

Če rečeš, da lahko Biblijo jemlješ le dobesedno, se vse skupaj konča že pri njenem prvem delu:
Bog je ustvaril Vesolje in ljudi v 7 dneh.
Dobesedno, je to res?
Absolutno ne, kar je znanstveno dokazano. Torej, je Biblija v celoti laž ali zmota?
Že v prvem stavku se zaveš, da jo moraš jemat simbolično.


Če ti ob branju Abrahamove preizkušnje vidiš le ciničnega in čaščenja potrebnega Boga in jaz ob tem preizkušnjo, ki hoče pokazati, da je žrtvovanje napačno, medtem ko oba bereva isti tekst dobesedno, kaj ti to pove?
Zakaj je tvoj vidik krvoločen, moj pa miroljuben? Kako si lahko isti tekst razlagava popolnoma nasprotno?

Zato, ker ni nikjer striktno napisano, ZAKAJ ga je Bog preizkušal. Tebi je to očitno zaradi njegove megalomanije, meni pač zaradi njegove Dobrote.
Tako kot se mi kregamo okoli ene zgodbe so se ljudje kregali skozi vso zgodovino. Včasih so prevladali mišljenja podobna tvojim, včasih podobna mojim, največkrat pa v neskončno nijansah vmes. Zato se pisana beseda in praksa tako razlikujejo.

Je pa tudi precej lažje za vso gorje krivit religijo namesto človeka samega, kajne? Bog je kriv za vse slabo, človek pa za vse dobro?
Pa dejmo ustvarit eno utopijo, kjer veljajo vse standardne moralne vrednote, brez zločinov, brez gorja in brez Boga.
Fino, jaz sem za. Ne verjamem, da je brez vere v Boga to možno, ampak recimo do je.
LAhko, da nihče ne bi več verjel v Boga, nič več religij, nič več verskih spiskov,...
Lahko se delaš, kot da ga ni, a vseeno boš sledil najmanj enemu splošnemu in tudi verskemu idealu - Delaj dobro.

Praktično pa je edino to pomembno. Sedaj.v našem življenju, je važno le, da delaš Dobro. ALi zaradi verskih ali moralnih razlogov je popolnoma vseeno. Tvoje vera ali nevera v Boga in posmrtno življenje, v navdihnjenost religij ali ne, so popolnoma irrelevantni. Te tvoje odločitve ne bodo imele nobenega vpliva na morebitnega Boga ali posmrtno življenje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

OwcA ::

@ajin:
Da, ki ima razum in zavest, moznost analiticnega razmsljanja,..itd. Owca, prosim , zakaj se delas neumnega ce pa to nisi.

Nič se ne delam neumnega, samo ti ne razumeš posledic svojih izjav. Sploh ne gre za trivijalno vprašanje, kam šteti živali. Tu je recimo eden izmed razkorakov med religijami za katere ti trdiš, da so v osnovi eno in isto. Budizem se naprimer zaveda tudi trpljenja živali in tudi te se morajo povzdigniti na višjo raven preden se bo trenutni cikelj zaključil. Ti te "enakosti pred dobrim" očitno ne dopuščaš. Tudi prav, ampak kako lahko potem trdiš, da je vse eno in isto?

V Sumerijski religiji, vedenju, noben ni jedel nobenega. V metafori naj bi to pomenilo kaj ?

Lepo, če ni, ampak v grški pa je. Torej si očitno nista tako zelo podobne. Nobene metafore ni, prej posnemanje vsakdanjega življenja. Kronos se je bal za svoj stolček in je sistematično požrl vse svoje otroke (razen Zeusa). Sila preprosta stvar.

Da so imeli oblast, samo so dajali ljudstvu znanje, jih ucili modrosti.

... jih pošiljali v vojne in se znašali nad njimi. Točno tako. Je vse to dobrota? Je pripoved o Io odraz božanske dobrote?

Budizem je ateisticna religija

To ni res. Budizem priznava bogove in jih tudi vključuje v svoje pripovedi.

PIsano je da je inkarnacija boga,

Tudi to ni res. Buda pomeni razsvetljen. Bud je mnogo. Ti verjetno cikaš na začetnika budizma, Buda-Šakjamuni (Sidarta). Tudi on je kvečemu reinkarnacija bude.

Buda uci, da je Bistvo nebivanje, unicenje jaza. NIC!

Tudi to ni res. Uči nenavezanost, saj le-te povzroča samo trpljenje. To je eden najtežjih konceptov v budizmu. Gre za čisto abstrakcijo in je bolj epistemološko vprašanje kot kaj drugega.

no vsaj tako sem razumel, da je vse ze doloceno

Ne ravno. Dokler ostanemo v etiki, bi lahko bolj rekli, da, v nasprotju z recimo krščanstvo, kjer se lahko vedno spokoriš, izpostavljajo odgovornost.

Skratka, pusti raje budizem na miru, ker ga milo rečeno ne razumeš, vprašanje če ga sploh poznaš.

@Saladin:
Bogovi so ubijali in trpinčili ljudi - izraelski Bog je ubijal in trpinčil ljudi (kot sem že omenil - verjetno je bil kak dober razlog za to, popolna nesmiselno trpljenje pa je treba gledati zelo skeptično)

Odličen razlog. Deklica je bila nadvse brhka. ;)
Daj preberi si malo grške mite in ne ugibaj. Za začetek je nadvse simpatična knjiga "Najlepše antične pripovedke".

Zelo redki so z svojimi dejanji prišli na Olimp (sinonim za nebesa),

Nihče, razen (pol)bogov ni prišel ali živel na Olimpu. Olimp niso nebesa, ampak domovanje bogov.

Zakaj je bila takrat, kljub Bogu, na relativno nizkem nivoju?

Razprave grških filozofov so temelj vse nadaljne zahodne fillozofije. Nikakor niso bili na nizkem nivoju, prej nasprotno.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Saladin ::

Bogovi so ubijali in trpinčili ljudi - izraelski Bog je ubijal in trpinčil ljudi (kot sem že omenil - verjetno je bil kak dober razlog za to, popolna nesmiselno trpljenje pa je treba gledati zelo skeptično)


Odličen razlog. Deklica je bila nadvse brhka. ;)
Daj preberi si malo grške mite in ne ugibaj. Za začetek je nadvse simpatična knjiga "Najlepše antične pripovedke".



Zgodb poznam dosti, ampak večina dogodivščina Bog-človek je bila na osebnem nivoju. Mož se zaljubi, mož postane premočan, prelep, prebahat, prevara, ukrade.... Kazni so bile melodramatične, vredne spomina 0:)


Nihče, razen (pol)bogov ni prišel ali živel na Olimpu. Olimp niso nebesa, ampak domovanje bogov.


A ni Herkul, čisto navaden človek, z svojimi dosežki dosegel božanski status? Mislim, da je bilo nekoliko takih ljudi, še več pa polbogov (morda ne v Olimpu, ampak Elysiumu ali podobnih varijantah Edena)


Razprave grških filozofov so temelj vse nadaljne zahodne fillozofije. Nikakor niso bili na nizkem nivoju, prej nasprotno.


Summum Bonum je neoplatonsko videnje Boga,ki ga zagovarjam. Lepota Grkov je, da niso bili tako zateženi z definicijami, kot nekateri za njimi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Zgodb poznam dosti, ampak večina dogodivščina Bog-človek je bila na osebnem nivoju.

Za to razpravo so zanimive predvsem kombinacije bog(ženskar)-človek(brhka deklica)-boginja(ljubosumna) in boginja(lepa)-človek(mladenič)-boginja(lepa). ;)

A ni Herkul, čisto navaden človek, z svojimi dosežki dosegel božanski status?

Ne, Herkul je bil polbog.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

ajin ::


Tudi to ni res. Buda pomeni razsvetljen. Bud je mnogo. Ti verjetno cikaš na začetnika budizma, Buda-Šakjamuni (Sidarta). Tudi on je kvečemu reinkarnacija bude.



Vem kaj pomeni buda, zakaj me pocenjujes. Buda ali razsvetljeni naj bi bil PO VEDAH(srce hinduizma) ena izmed emanacij boga. Opisal sem ze zakaj je Buda prisel s kaksnim namenom, da bi zavedel teiste( ljudi ki so sledili striktno pravilom Ved, v zrtvovanju-torej trpincenju zivali, in izpustili bistvo) v ateizem. Zato je ustanovil taksno ucenje, ki pa je seveda imelo podlago iz VED, in seevda notranjega spoznanja.

.

Tudi to ni res. Uči nenavezanost, saj le-te povzroča samo trpljenje. To je eden najtežjih konceptov v budizmu. Gre za čisto abstrakcijo in je bolj epistemološko vprašanje kot kaj drugega.



Vsa filozofija sankyha uci o nenavezanosti, tako da ti koncepti so polni v hinduizmu, torej logicno da bodo tudi v nastalem budizmu. Se strinjam da je tezek, koncept, samo ne nedosegljiv, vazno je samo razviti taksen pogled, in razumeti fundamentalne resnice, in vedeti svoj polozaj , kaj si kot bitje. To pa je pot.


Skratka, raje pusti budizem pri meru, ker ga milo rečeno ne razumeš, vprašanje če ga sploh poznaš.


Jaz se se ucim teh konceptov in stopam(udejanjam) po njih, torej se trudim jih ziveti. CE tako pravis, potem ze mora drzati, da nic ne znam. In prosim te Owca , ne rabis tako govoriti in obsojati ljudi, ce ne ves, kaj jaz vem, si odvisen samo od tega kar ti napisem.
Lepo govori, konstruktivno prosim.

To ni res. Budizem priznava bogove in jih tudi vključuje v svoje pripovedi.


VEDE.


Lepo, če ni, ampak v grški pa je. Torej si očitno nista tako zelo podobne. Nobene metafore ni, prej posnemanje vsakdanjega življenja. Kronos se je bal za svoj stolček in je sistematično požrl vse svoje otroke (razen Zeusa). Sila preprosta stvar.



Seveda da je v grski, ker grska mitologija je samo popacenka, Izvora. Preberi Sumerijski Ep, Stvaritve in bos videl enakosti, jaz sem jih videl.



Budizem se naprimer zaveda tudi trpljenja živali in tudi te se morajo povzdigniti na višjo raven preden se bo trenutni cikelj zaključil. Ti te "enakosti pred dobrim" očitno ne dopuščaš. Tudi prav, ampak kako lahko potem trdiš, da je vse eno in isto?



Trpljenje zivali, vse to je kar je naredil/vpeljal Buda je imelo visji namen katerega sem ti ze opisal, in vse to je pisano v Vedah( bistvo hinduizma), puranah..itd Zakaj je buda prisel, kaksna je bila njegova funkcija. Samo o tem nic nevem, ker ne poznam koncepta Budizma, niti koncepte hinduizma, bo vsaj nekdo je tako preprican.
Vse prica o tem da je VSE ENO( Sankacarja, prisel po Budi) ISTO! Če bi poznal, bi vedel, o cem govorim. Verjetno pa si kaj nahitro prebral.


1. V življenju ni nič trajnega, vse se spreminja: To Budovo razmišljanje je podobno razmišljanju grškega filozofa Heraklita, ki je rekel, da je nemogoče stopiti v isto reko dvakrat.
2. Ker ni nič trajnega, nas življenje ne zadovoljuje. Ljudje nenehno hrepenijo po minljivih stvareh in se nanje navezujejo. Celo takrat, ko se doseže zadovoljstvo, to ni trajno. Ze samo spoznanje, da se bo to zadovoljstvo moralo končati, je vir trpljenja. Budistom trpljenje ne pomeni samo velike bolečine in žalosti, ki jo ljudje doživljajo, temveč tudi vse tisto. kar življenja ne napravi popolnega.

3 Ni večne duše in to, kar ljudje imenujejo jaz, je samo skupek spreminjajočih se značilnosti. Buda primerja jaz z bojnim vozom, ki je samo skupek na določen način sestavljenih delov, in se zlahka razstavi.

Tukaj je jasno opisano, OWCA.

Budizem

Temelj budizma
Če bi vse lepe in prijetne reči nehali želeti in če ne bi bili vedno tako rekoč željni sreče, ugodja, priznanja in nežnosti, potem tudi ne bi bili tako pogosto žalostni, če vsega tega ne bi imeli. In kdor si ne bi več želel, tudi žalosten ne bi bil več. Znebiti se je treba želja, kajti s tem se znebimo tudi trpljenja



Kdo ustvarja zelje? Mar ni to jaz, in mar unicenje jaza ne pomeni uniciti zeljo/voljo, torej ne trpeti; in to vodi v ovoboditev, nirvano?


To so samo primeri, najdeni na netu, drugace pa sem bral Knjigo o tem Vedske Prerokbe!
In tudi Bhagavad gito, samo vseeno nic nevem, vedel bom ce bom postal BUDA, in ocitno lahko vsak postane, res pa je da je dolga pot, polna trnjev.


Budizem

ajin ::

Herkul je bil polbog.



AHA, iMHo JEZUS TUDI, torej pol cloveski nezemljan!

P.S:

izraelski Bog


Izraelski Bog ni eden, amapk bog(1) JHVH ELOHIM, mnozinski samostalnik, torej celoten zbor njih!

Primer mnozine: Let US make man in oUR image, after OUR likeness!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

OwcA ::

Kaj pa če gre le za onikanje. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

ajin ::

Let US make man in oUR image, after OUR likeness!

Povej tocno kaj misli, podaj kaksne primer tega onikanja, bolj jasno ne more biti kot je, tudi prevedeno v slovenscino:

Bog je rekel: »Naredimo človeka po svoji podobi, kot svojo podobnost!

V hebrejscini pa je recimo takole ; vajivra elohim et haadam

ali Vajicer elohim et haadam

Tedaj so Elohim ustvarili cloveka
ali Tedaj so Elohim upodobili cloveka.

BIla je cela filozofska razprava o upodobitvi in stvaritvi...

Barakuda1 ::

Saladin :)


No, tudi jaz nisem zagovornik razumevanja Biblije dobesedno. Sem pa nasprotnik tega da se enkrat interpretira tako, drugič drugače (navznoter iste debate – v odvisnosti od potreb pač)

Pa pustiva zdaj to. Vrniva se k tvojemu uvodnemu postu.



Kako strnit vse religije v par besed?

-Bog je
-Bog je dober
-Bog je ustvaril svet, vključno z ljudmi
-Bog je dal ljudem svobodno voljo in zmožnost, da delajo dobro
-Bog želi, da delamo dobro in je to ljudem razodel
-Bog bo to dobroto poplačal


Alinea:

1/ Bog je

Za potrebe te debate sprejmimo to kot dejstvo

2/ Bog je dober

Na, tle pa se že začne problem. Ti dobroto definiraš takole

Resnicoljubnost, poštenje, pravičnost, svoboda, razumevanje, spoštovanje, enakopravnost, ljubezen,... Vsemu temu idealu rečem Dobrota.


Bog bi torej moral izpolnjevati vse te atribute. Če jih ne, je z njegovo dobroto ali božanskostjo nekaj hudo narobe.

Če je z Bogom v tem delu karkoli narobe, se vzpostavi nov problem. Kako boš strnil takšno religijo v isto s tisto, kjer bi bil recimo bog dober.

In zdaj k bistvu tega problema.

3 / Bog je ustvaril svet, vključno z ljudmi

Krasno. Torej ni ničesar pred njim ali vzporedno z njim. Vse kar je, je torej ustvaril Bog.

Če je temu tako, je Bog torej ustvaril tudi zlo.
Da ZLO v svoji najbolj čisti obliki sploh obstoji, gre torej zasluga nikomur drugemu kot Bogu samemu.

Zlo je torej obstojalo daleč pred človekom (tudi biblijsko gledano)
Spopad za prevlado v nebesih med angeli zvestimi Bogu in odpadniki, je namreč potekal mnogo prej, preden je Eva zajebala celo zadevo, s tem ko je zaužila sad spoznanja.

Vprašanje torej.

Če bog kot vsemogoče, absoluten in vseveden VE kaj je zlo in kaj pomeni, zakaj ga sploh ustvari.

Ko ga je enkrat ustvaril, je torej za zlo in posledice zla prvi in glavni krivec ravno on.

4/ Bog je dal ljudem svobodno voljo in zmožnost, da delajo dobro

Čisto možno. Je pa malce nenavadno, če je potem ne smeš uporabljati. Pravzaprav jo lahko, a kaj ko boš takoj kaznovan, ali z najhujšimi mukami (še poceni jo boš odnesel) ali pa bolj verjetno s smrtjo. Eva in Adam sta bili prvi žrtvi, te neskončne dobrote.
Njun pravi in edini greh je bil radovednost. Želja po spoznanju novega.
Še en dokaz več, da si človek ne sme ničesar želeti in da je svobodna volja le izgovor za cinična in zverinska izživljanja nad tistimi, ki mu niso dovolj lojalni. Hja čudna, zmeraj bolj čudna je tale dobrota božja.


5/ Bog želi, da delamo dobro in je to ljudem razodel

Eh, pa saj ti se mal hecaš, a ne.
Kaj pa naj bi bila Adam in Eva počela tako dobrega kar jima je raodel, razen da se množita med seboj

1 Mz 1,28
Bog ju je blagoslovil in Bog jima je rekel: "Bodita rodovitna in množita se, napolnita zemljo in si jo podvrzita; gospodujta ribam v morju in pticam na nebu ter vsem živalim, ki se gibljejo po zemlji!"


A da bi tole njegovo željo lažje spolnjevala, jima je pa sred vrta zasadil še prepovedano drevo, vedoč, da se bosta pregrešila. He-he, pravi šaljivec je tale Bog, zmeraj bolj in bolj, ni kaj.

Še posebej, ko je kar sam sebi neskončno všeč, kako je vse kar je naredil super

1 Mz 1,31
Bog je videl vse, kar je naredil, in glej, bilo je zelo dobro. In bil je večer in bilo je jutro, šesti dan.


To, da potem mal kasneje ugotovi, da ga je polomil, da ga bol ni mogo, sploh ni pomembno. Bog ima namreč zmeraj priročno rešitev. Pokonča vse kar mu ni všeč, pa je stvar rešena. Hja, zmeraj bolj se sprašujem, kaj bi šele bilo s človeštvom, če Bog slučajno ne bi bil dober, če se mu že sedaj tako slabo piše.


Na tem mestu se še malce povrnimo k tvoji definicije DBREGA BOGA. Praviš. Da je pravičen.

Hja malce nenavadna je tale njegova pravičnost, gledana z zornega kota dveh bratov (Kajn in Abel)

1 Mz 4, 3-5
Vnesite 3 Ko je preteklo nekaj časa, je Kajn daroval GOSPODU daritev od sadov zemlje. 4 Tudi Abel je daroval od prvencev svoje drobnice in njihove tolšče. GOSPOD se je ozrl na Abela in njegovo daritev, 5 na Kajna in njegovo daritev pa se ni ozrl..


S tem, ko Bog favorizira le enega izmed bratov bi težko govorili o neki pravičnosti. Posebej ob dejstvu, da sta oba darovala pač tisto kar sta imela, je več kot očitno pokazal, da ravno kakšne pravičnosti od njega ravno ni za pričakovat.

Še več. Kot vsevedni Bog je moral vedeti kako bo na to njegovo krivičnost reagiral Kajn. Če je to vedel (kot bog je moral vedeti in je aktivno zanemaril daritev Kajna) je s tem pravzaprav on odgovoren za zločin, ki ga je sicer po svobodni volji zagrešil Kajn.
Toda več kot očitno, je bila reakcija Kajna namerno izzvana s strani Boga, ki ni niti približno, ne spoštljiv do Kajnove daritve, niti pravičen gleda na oba brata.

In še zadnja

6/ Bog bo to dobroto poplačal


Ajja, a res? Kako pa? :D .

Kajn daruje pač kar ima. Poplačano mu je pa tako, da ga ignorira po dolgem in počez.

Toda če bog ni pripravljen pravično poplačati za dobra dela, je hiter, ko je potrebno nagraditi izdajalce. (če koga zanima naj si prebere tisti del svetega pisma, kako je priščo do Sporazum med oglednikoma in Rahábo (2,8-21) in predvsem zakaj.)

Hja, ni kaj. Izdaja lastnega ljudstva je pa res nekaj, kar izjemno visoko kotira na moralno etičnih lestvicah, a ne.:D ;)

Takšnih in podobnih sprijenosti morale je v Svetem pismu toliko, da še sreča, da cerkev ne zlorablja religije (vsaj ne permanentno in dosledno).
Drugače rečeno. Cerkev prav nič ne zlorablja vere za svoje potrebe. Nasprotno. Vsake tolko, od časa do časa, pač živi in udejanja tisto kar vera uči. V vmesnem času, pa se vsaj kolk tolk drži sprejemljivih moralno etičnih načel.

V tem je problem, kapiš

BigWhale ::

Ajin:

Daj ne bluzi no... Joj. Jezus ni bil polbog. Jezus je bil bog v cloveski podobi. Krscanski bog je trobozje. Od tu tudi mnozina.

Ni alien, pozabi na to. Res ni.

ajin ::

Barakuda tvoje razumevanje bibilije je obupno, vse jemljes dobesedno, ni moj namen te zaliti, samo vidim koliksno je tvoje razumevanje, le te in na podlagi tega delas zakljucke.. Zgodba je drugacna in vseeno ne mores delati te dedukcije, ce pa ne poznas biblijo iz katere delas te dedujkcije niti ime Boga(1) ali samo bozanstvo, torej vse kar si zdaj povedal, je nekredibilno, ceprav viodim nekaj resnice v tem.


3 / Bog je ustvaril svet, vključno z ljudmi


Bog(1) ni ustvaril svet; TOREJ NE ZEMLJO,ampak cloveka je ki je bil ze na tej zemlji, kot prednik; zato ime ADAM( adamah, prst, rdeco crn, povezano tudi z besedeo dam, kri)
Bog(2) je izvor vsega kar je.


Krasno. Torej ni ničesar pred njim ali vzporedno z njim. Vse kar je, je torej ustvaril Bog.


DA Bog (2) je to ustvaril vse kar je .

Če je temu tako, je Bog torej ustvaril tudi zlo.


BOg(1) ni ustvaril zlo , ampak bitje ki se razvija in inteligenca, ali spoznavanje doloca pravicnost, modrost. vse kar je nasprotje modrosti je potem takem zlo; nerazumevanje in vsi nasprotni aspekti celestialnih vrednot in nacel.

Da ZLO v svoji najbolj čisti obliki sploh obstoji, gre torej zasluga nikomur drugemu kot Bogu samemu.


To ni cisto res.Obstaja samo kaj je funkcionalno, in kaj ni, torej vzpon -razvoj ali degradacija, unicenje. KAj bos izbral?

Zlo je torej obstojalo daleč pred človekom (tudi biblijsko gledano)


Biblijsko gledano, obstajal je nerazvoj, ali stopnja razvoja, ki je seveda bila z (trial and eror)

Spopad za prevlado v nebesih med angeli zvestimi Bogu in odpadniki, je namreč potekal mnogo prej, preden je Eva zajebala celo zadevo, s tem ko je zaužila sad spoznanja.


So bile vojne zaradi zelje po kraljestvu, vladavini, ampak preden se je ustanovil popolni red.
Eva in sad, pusti za zdaj ne spada v ta kontekst, je narobna interpretacija, manipulativne dogme insittucije.


Vprašanje torej.Če bog kot vsemogoče, absoluten in vseveden VE kaj je zlo in kaj pomeni, zakaj ga sploh ustvari.


Bog(1) ni vsemogocen bistvo pa je :
Noben ni vsemogocen( razen Boga(2)( bistvo je strmljenju perfekciji, znanju razumevanju, in to je neskoncni proces), za nas je vsemogocen , tisti ki nas prekasa v modrosti in razumevanju, tisto kar je za njih normalni pojav nature in razumevanje le nje .. je za nas carobno in misticno


Ko ga je enkrat ustvaril, je torej za zlo in posledice zla prvi in glavni krivec ravno on.


Kdo je kriv za dogodke in trenutke ki vodijo cloveka? KAj povzroca trenutke in dogodke?
KAtera skrivnostna sila je ta ki doloca in upravlja, verjetnost, slucajnost, Energija, Creator of all, Bog(2)?


Bog je dal ljudem svobodno voljo in zmožnost, da delajo dobro


Čisto možno. Je pa malce nenavadno, če je potem ne smeš uporabljati. Pravzaprav jo lahko, a kaj ko boš takoj kaznovan, ali z najhujšimi mukami (še poceni jo boš odnesel) ali pa bolj verjetno s smrtjo. Eva in Adam sta bili prvi žrtvi, te neskončne dobrote.

Njun pravi in edini greh je bil radovednost. Želja po spoznanju novega.

Še en dokaz več, da si človek ne sme ničesar želeti in da je svobodna volja le izgovor za cinična in zverinska izživljanja nad tistimi, ki mu niso dovolj lojalni. Hja čudna, zmeraj bolj čudna je tale dobrota božja.



DA dal je ZAVest. Kdo je rekel da ne, saj samo preko nej se clovek osvobodi. In vs eostalo je odraz tvoje napacne intepretacije biblije in tega imenovanega padca, ki je samo manipulativna zgodbica, institucije, in diskriminacija zenske, kto bitja ki daje zivljenje; EVA( lady of life). DA radovednost je bil greh, bolj pravilno "greh" v oceh zbora ELohim je bila dana zmoznost reprodukcije, prokreacije, in dana zavest, podobnost bogov! ČLovek je bil ustvarjen da bi delal za Boga, bil njegov sluzabnik.


5/ Bog želi, da delamo dobro in je to ljudem razodel


Eh, pa saj ti se mal hecaš, a ne.Kaj pa naj bi bila Adam in Eva počela tako dobrega kar jima je raodel, razen da se množita med seboj


Da dal jim je moznost prokreacije kot sem povedal. In da poucil jih je o znanju, samo zgodba je veliko globlja. Prvi modeli cloveka so bile nepolodni, kot vsak krizanec( osel +konj = mula) Mula se ne razmnozuje, no en primer, samo za uvid, namig.


A da bi tole njegovo željo lažje spolnjevala, jima je pa sred vrta zasadil še prepovedano drevo, vedoč, da se bosta pregrešila. He-he, pravi šaljivec je tale Bog, zmeraj bolj in bolj, ni kaj.


Drevo je odraz simbolike, kaca in drevo ovita okoli kace, nakazuje DNK, ali Ankh, simbol zivljenja/plodnosti, v Egipt. Se dan danes uporabljamo simbol pri zdravilstvu, in le ta Stvaritelj ENKI, iz sumerije je bil obdan z tem simbolom, tudi luno in zvezdo, AN, ki je nakazovala njegovo bozanstvo.

Ancient ANKH
tree of life


In še zadnja 6/ Bog bo to dobroto poplačal

Ajja, a res? Kako pa? :D .


BOg(1) bo poplacal z vecnim zivljenjem in s tem da bomo bivali v nejgovem kraljestvu, bili vecni, polni znanja in blazenosti in iskali Smisel, Energijo;Creator of ALL! NAjolj pa je ta dobrota konstruktivna za naso civilizacijo, nas razvoj in nase bivanje, za zAVEST!



KAjn in Abel zaznamuje prvo nerazumnost, cloveka, prvi odraz nerazvite zavesti!
Umor. Zgodba je, ne mores verjeti, sept drugacna! Ne pozabljaj na Ime BOGA(1), ki temeljito spremeni vse. In se enrkat te vprasam, kaj je bistvo bivanja?

ajin ::

Krscanski bog je trobozje. Od tu tudi mnozina.



Kako je poimenovan Bog v hebrejscini? ne krscanski bog( 2000 let stara laz, ali popacene prirejena resnica)
In jasno je kako se je rodil Jezus, in sem opisal kako lahko nekdo zanosi, tako kot je Devica MARIJA, izbrana zenska ki je nosila otroka( the pure one). Umetna oploditev, artificial insemenation, of one of the Elohim seed.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

Saladin ::

Barakuda1:

Če se mora Biblijo brati simbolično - subjektivno, kako boš objektivno odločil, katera subjektivnost je prava? Kako boš (znoter iste debate in odvisnosti od potreb) vedel, kaj točno je z to simboliko nekdo hotel povedati? Čar (in prekletstvo) simbolike je, da si jo lahko vsak razlaga po svoje. In da, vsak si jo bo razlagal, tako kot mu paše.





2/ Bog je dober

Na, tle pa se že začne problem. Ti dobroto definiraš takole

Resnicoljubnost, poštenje, pravičnost, svoboda, razumevanje, spoštovanje, enakopravnost, ljubezen,... Vsemu temu idealu rečem Dobrota.



Bog bi torej moral izpolnjevati vse te atribute. Če jih ne, je z njegovo dobroto ali božanskostjo nekaj hudo narobe.

Če je z Bogom v tem delu karkoli narobe, se vzpostavi nov problem. Kako boš strnil takšno religijo v isto s tisto, kjer bi bil recimo bog dober.


Bog mora biti absolutno Dober. To je temelj moje teze kot tudi temelj večine ostalih religij. Tako kot praviš - mora izponjevati vse te pogoje, če ne je z njim ali z mojo tezo nekaj hido narobe (bom le poudaril en kamen spotike tukaj - pravičnost. nekdo je prav omenil, da se ravno tukaj dostikrat zatakne. več kasneje)





3 / Bog je ustvaril svet, vključno z ljudmi

Krasno. Torej ni ničesar pred njim ali vzporedno z njim. Vse kar je, je torej ustvaril Bog.

Če je temu tako, je Bog torej ustvaril tudi zlo.
Da ZLO v svoji najbolj čisti obliki sploh obstoji, gre torej zasluga nikomur drugemu kot Bogu samemu.

Zlo je torej obstojalo daleč pred človekom (tudi biblijsko gledano)
Spopad za prevlado v nebesih med angeli zvestimi Bogu in odpadniki, je namreč potekal mnogo prej, preden je Eva zajebala celo zadevo, s tem ko je zaužila sad spoznanja.

Vprašanje torej.

Če bog kot vsemogoče, absoluten in vseveden VE kaj je zlo in kaj pomeni, zakaj ga sploh ustvari.

Ko ga je enkrat ustvaril, je torej za zlo in posledice zla prvi in glavni krivec ravno on.


Ničesar res ni pred njim, seveda pa smo vzporedno z njim tudi ljudje.
Da, vse je ustvaril Bog. And he doesn't play dice ;)

In pridemo do zla. Rkele sem, da zlo ne obstaja. Do tega zaključka sem prišel sam, ampak kasneje sem odkril da obstaja pojem za to.

Summum bonum
From Wikipedia, the free encyclopedia.

Summum bonum (največje ali vrhovno Dobro) je neoplatonski koncept namenjen Krščanskemu Bogu od sv. Avguština v In de natura boni (399), v direktnem nasprotju z njegovimi prejšnjimi Maničeanskimi prepričanji. Avguštin zanika pozitiven obstoj absolutnega zla, opisujoč svet z Bogom kot vrhovnim dobrom v centru in definirajoč različne stopnje zla kot različne stopnje oddaljenosti od tega centra.

Torej, simbolično, če je Dobro svetloba, potem je tema, zlo, le pomanjkanje svetlobe.

Bog ni ustvaril nikakršnega zla, ampak je naše pojmovanje zla le naša pasivnost v delanju Dobrega. Zlo ni v skladu z Dobrim Bogom in zato ne more obstajat.
Ooo, že vidim, kako da ni zla? Umori, posilstva, malformirani otroci, naravne katastrofe, diktature, genocid, bolezni,...?

Po vrsti - bolezni, nesreče, naravne katastrofe, malformirani otroci,... Tukaj ni potrebno nobenega Boga, hudiča ali zlega človeka. Shit happens. Včasih lahko kaj sami preprečimo, včasih ne.

Umori, posilstva, genocid, diktature,... Kdo posiljuje, kdo pobija, kdo posluša zapovedi ali svojo vest, da ravna tako? Hudič ali ljudje? Ne rečem, da smo ljudje zli. Zelo jasno pa je, da smo sposobni dobrega in slabega.

kar nas pripelje do

5/ Bog želi, da delamo dobro in je to ljudem razodel

Eh, pa saj ti se mal hecaš, a ne.
Kaj pa naj bi bila Adam in Eva počela tako dobrega kar jima je raodel, razen da se množita med seboj

1 Mz 1,28

Bog ju je blagoslovil in Bog jima je rekel: "Bodita rodovitna in množita se, napolnita zemljo in si jo podvrzita; gospodujta ribam v morju in pticam na nebu ter vsem živalim, ki se gibljejo po zemlji!"



A da bi tole njegovo željo lažje spolnjevala, jima je pa sred vrta zasadil še prepovedano drevo, vedoč, da se bosta pregrešila. He-he, pravi šaljivec je tale Bog, zmeraj bolj in bolj, ni kaj.

Še posebej, ko je kar sam sebi neskončno všeč, kako je vse kar je naredil super

1 Mz 1,31

Bog je videl vse, kar je naredil, in glej, bilo je zelo dobro. In bil je večer in bilo je jutro, šesti dan.


Mislim da je spet potrebno razmislit, kaj bi se zgodilo, če ne bi jedla od tega drevesa. Ne bi spoznala bistva svobodne izbire. Ne bi spoznala, kaj pomeni dobro in slabo, prav in napačno. Bila bi večno brez napak, brez greha.
Mislim, da je Bog postavil drevo tam, da jim je dopustil možnost svobodne izbire. Lahko sta delala, kar sta hotela, ampak edina stvar, kjer bi lahko zgrešila, je bilo to drevo. Kot svobodna izbira je potemtakem to drevo bilo nujno potrebno. Če človek ne more delat napak, potem nima svobodne volje, da dela napake.
Je pa bila to njihova izbira (ta del je verjetno pisal isti, ki je zapisal da je bil svet gotov v 7 dneh, torej simbolika galore). Kača pa je še najbolj simboličen del tukaj. Ni bila huidič, ampak poosebitev svobodnega duha. Radovednost pomeni pokukati v prepovedane kotičke in kot taka lahko postane greh.
V trenutku, ko sta jedla jabolko, sta prvič resnično zaživela kot svobodna človeka, ker sta spoznala bistvo kar je prav in kaj ne. Dobila sta svobodo nad svojimi dejanji in razumevanjem posledic le teh.

Wow. Nikoli nisem razmišljal o tem. Sem kar ponosen :) Očitna pa je še ena stvar. Katero verzijo bi ti razložil preprostemu srednjeveškemu ljudstvu:
-Filozofsko plat, da je bil njihov greh pravzaprav dobra stvar in nujno potreben za nadaljni razvoj človeštva
-Veliko enostavnejšo razlago, da sta pač naredila greh, ki ga je vzpodbudil hudič in da moramo zaradi tega vsi ljudje trpeti

Da nadgradim to temo:
Če je bil določen greh potreben, celo nujen za spoznanje svobodne volje, mar ne bi to pomenilo da je trpljenje nujno potrebno za človečanstvo? Če ne poznaš slabega nimaš občutka za dobro? Če ne moreš trpeti, ne moreš imeti spoštovati sreče?
(trpljenje je nujno potrebno? Kje sem že to slišal...)
Ne govorim o tem trpljenju kot zlu. Dovolj je, da spoznaš te odtenke, te oddaljenosti od Dobrote. In ni vsako trpljenje nekoristno. Mati, ki rojeva otroka, je v hudih bolečinah. Ampak to je pač potrbno. Zob te mora zabolet, da veš, da je bolan. Koža te mora zaskeleti, da se ne opečeš...

Določeno trpljenje je očitno potrebno.



1 Mz 4, 3-5

Vnesite 3 Ko je preteklo nekaj časa, je Kajn daroval GOSPODU daritev od sadov zemlje. 4 Tudi Abel je daroval od prvencev svoje drobnice in njihove tolšče. GOSPOD se je ozrl na Abela in njegovo daritev, 5 na Kajna in njegovo daritev pa se ni ozrl..



S tem, ko Bog favorizira le enega izmed bratov bi težko govorili o neki pravičnosti. Posebej ob dejstvu, da sta oba darovala pač tisto kar sta imela, je več kot očitno pokazal, da ravno kakšne pravičnosti od njega ravno ni za pričakovat.

Še več. Kot vsevedni Bog je moral vedeti kako bo na to njegovo krivičnost reagiral Kajn. Če je to vedel (kot bog je moral vedeti in je aktivno zanemaril daritev Kajna) je s tem pravzaprav on odgovoren za zločin, ki ga je sicer po svobodni volji zagrešil Kajn.
Toda več kot očitno, je bila reakcija Kajna namerno izzvana s strani Boga, ki ni niti približno, ne spoštljiv do Kajnove daritve, niti pravičen gleda na oba brata.


Pri Kajnu in Abelu moraš uporanit isto logiko kot pri Abrahamu. Da, Bog je skušal ob brata. Da, Bog je zavrnil Kajnovo daritev. Da, Bog je vedel, kaj bo potem kaj storil. Ampak Bog ni rekel Kajnu, da ubije brata, niti ni favoriziral Abla. Kajn je to storil čisto na svojo voljo - sam je izbral greh. Bog ni rešil Abela. TO ni jegova naloga. Bog ne rešuje ljudi pred smrtjo. Kako živimo in umiramo odločamo sami. Ko pa je Kajn ubil svojega brata, mu je Bog pokazal, da je naredil nekaj groznega in ga kaznoval.



6/ Bog bo to dobroto poplačal


Ajja, a res? Kako pa? :D .


Aktivno jih bo poplačal v posmrtnem življenju. Včasih tudi v tem, ampak dobrota zna tudi sama poplačati.

In pristanemo spet na kazni oz. pravici, ki sem jo na začetku omenjal. Določeno trpljenje, kot sem že rekel, je potrebno za človeka. Nepotrebno trpljenje pa zahteva kazen.
Pravi trdi oreh celotne teme je prav kompatibilnost povsem Dobrega boga in Pravičnega Boga. Je lahko Dober Bog tudi pravičen?

Kakšna kazen je lahko Dobra, milostljiva in pravična hkrati? Moj poudarek je, da mora biti v trajanju končna. Vsak mora poplačat svoje grehe, ampak vseeno imeti možnost za rehabilitacijo. Če pa pekla in hidiča ni, in da Bogu samemu ni potrebno aktivno zadajat trpljenje, je IMHO reinkarnacija idealen način, da nekdo oddela svoje grehe.



Takšnih in podobnih sprijenosti morale je v Svetem pismu toliko, da še sreča, da cerkev ne zlorablja religije (vsaj ne permanentno in dosledno).
Drugače rečeno. Cerkev prav nič ne zlorablja vere za svoje potrebe. Nasprotno. Vsake tolko, od časa do časa, pač živi in udejanja tisto kar vera uči. V vmesnem času, pa se vsaj kolk tolk drži sprejemljivih moralno etičnih načel.


I beg to differ ;) Cerkev (v grobi obliki, ki obstaja že 1500 let) si je sama zapisala svojo moralo (nekaj navdihnjenega, nekaj za svoje potrebe) Vera je zlorabljena in konstantna v tolikšni meri, koliko toga je njena dogma. Cerkev poskuša narediti najboljše iz nje, ampak dogma ji preprečuje da naredi še več dobrega. Dogma je zadržuje v začaranem krogu, ki si ga je Cerkev ustvarila, tako da radikalne spremembe niso mogoče, ker si je sestavila hišo iz kart.
Recimo, dogma reče, če Jezus ni bil božji sin, potem ni vstal od mrtvih, ni odrešil človečanstva in je krščanstvo ena sama laž - hiša se poruši.
Tako ona ne more spreminjat svoje dogme, tudi če bi hotela (in večji del to hoče)
Sej bo enkrat se bo morala ta hiša zrušit in se zgradit nova.
Hiša Dobrote 0:)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Saladin :)

Pri pojmovanju skupnega imenovalca religij imaš ti en sam problem.

Ti si preprosto želiš, da bi bil skupni imenovalec univerzalna dobrota in univerzalna etika in morala.

Žal analize tekstov posameznih religij to željo spreminjao res samo v željo. Žal.

Morda ti bo sčasoma uspelo ustvariti neko novo religijo (v kar sicer dvomim), ki bo zasnovana na nekem približku tvojih želja, kaj več pa ne vrjamem.

Če pa že tko obupno in obupano iščeš skupni imenovalec religij, ti pa zaupam skrivnost.

Skupni imenovalec res obstoji.

Reče se mu VERA.

@ ajin :)

Kakšno je moje poznavanje biblijskih tekstov (in njih pomena) bi lahko ocenil verjetno kdo bolj kredibilen od tebe.

Tvoji dosedanji doneski v tej temi, kažejo na to, da pojma nimaš o čem teče beseda.

Sveto pismo, tako stare kot nove zaveze (Biblijo), pa po moje poznaš le preko realjanskih bluzov.

Saj če želiš, da ti rascefarm na prafaktorje tud tiste bluze, ni problem, ti sam povej.
Ampak tle je govora o religijah, ne pa o vesoljčkih, kapiš ;)

Barakuda1 ::

Saladin, sam še tole

Če se mora Biblijo brati simbolično - subjektivno, kako boš objektivno odločil, katera subjektivnost je prava?


Jaz sicer nisem nikjer zatrjeval, da jo potrebno Bibljo brati ne dobesedno, ne v prispodobah.
Rekel sem le, da je nedopustno enkrat uporabljati en pristop, drugič drug (razen če na to posebaj ne opozoriš ob samem utemeljevanju)

Problem je ta, da je vseeno kako biblijo interpretiram, zmeraj nastane protislovje.

Ravno zato, pa sem rekel, da je meni vseeno, za kak pristop se bomo odločili. Rezultat je namreč v končni sekvenci isti.

Biblijski teksti so skregani z moralo in etiko. Bolje rečeno. So v bistvu amoralni. Nemoralna dejanja pa se skušajo ( z interpretacijami )s spreobračanjem osnovnih logičnih postulatov, sprvreči v neko višjo moralo.Kar je tudi svejevrstna izprijenost.

Žal jih surova logika zmeraj postavi tja kamor v resnici spadajo.

V kategorijo nemoralnih dejanj. Žal.

Saladin ::

Barakuda1:

Moj namen ni delat neke nove religije, ampak le povezat moralo in vse svetovne religije skupaj. Tudi če sem pri verskem vidiku povsem zgrešil bi to še vedno bila dobra pragmatična rešitev za zbližanje različnih religij skupaj oz. do vzpodbujanja strpnosti.
Večina se ne bo dala odpovedati svoji religiji (ali ateizmu) in morda je dober pristop najti skupne točke in poudariti slabe.
Vendar poudarjjam, da sem trdno prepričan v svoj prav, čeprav ga ne morem beyond doubt dokazati :)

kar se tiče različnega (utemeljenaga) pritopa do Biblije pa se mi zdi da je to žal nuja.
Tudi če predpostaviš, da je čisto vse notri versko navdihnjeno in da so avtorji avtentični, se zatakne prav pri teh avtorjih. Vsak je imel svoj slog pisanja, svoj pristop, svoje razumevanje religije.

Zanimiva bi bila raziskava in ločevanje delov Biblije po avtorjih in potem za vsakega od njih uporabiti ločen pristop, glede na način, kako je pisal.

Pa tudi brez tega nimam večjih težav z svojim razumevanjem verskih spisov. Zanimivo, kako si ga vsak drugače doživlja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

ajin ::

realjanskih bluzov


raeljanci nimajo nobene veze z menoj!

In govor je o religiji( kdo je ustvaril podal religjio znanje, od kod je prisla osnova?)
Religare ( povezati, s kom le ?) JAsno je da vrednote pridejo od Boga(1). Torej vem o cem je govor, tema.

Saj če želiš, da ti rascefarm na prafaktorje tud tiste bluze, ni problem, ti sam povej.


Zgodovinske arheoloske vire, ki nakazujejo ne mores zanikati niti razcefrati.

Kakšno je moje poznavanje biblijskih tekstov (in njih pomena) bi lahko ocenil verjetno kdo bolj kredibilen od tebe.


Oprosti, samo glede na kaj si napisal, sem sklepal. In biblija je polna kontroverznosti in teh tradicionalnih opisvo, vozil , ognjenih kocij, in oblakob v katerih je ogenj. Kdo ej bolj kredibilen, teolog? RAd govorim z teologi, z njimi se posebaj!

Problem je ta, da je vseeno kako biblijo interpretiram, zmeraj nastane
protislovje.


JAz se nisem naletel na protislovja, vsaj s taksnim podanim nacinom intepretacije Biblije in starih spisov. Religija in znanost je ENO.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

BigWhale ::

> Zgodovinske arheoloske vire, ki nakazujejo ne mores zanikati
> niti razcefrati.

Po pravici povedano, se nikjer nisi objavil kaksnega konkretnega zgodovinskega vira.

Barakuda1 ::

Moj namen ni delat neke nove religije, ampak le povezat moralo in vse svetovne religije skupaj.


In kdaj boš končno uvidel, da to ni možno iz več razlogov.

1/ Različne religije so zasnovane na različnih moralno-etičnih postulatih.
Religije knjige (Judovstvo, krščanstvo in islam imajo po mojem globokem prepričanju žal za osnovo pravzaprav amoralne postulate - z redkimi izjemami)
Kar je še najbolj zaskrbljujoče pa je to, da se potem takšne odklone poskuša prikazati v pozitivni luči (kar pa je sploh višek nemorale)

** podrobnejša obrazlaga na koncu

2/ Kakor hitro lahko iste tekste azlično interpretiraš, si izgubil temeljni atribut - univerzalnost.

3/ Morala in etika nista konstanti, ne v času in ne v prostoru. Zato tudi ne poznamo neke univerzalne etike in morale.
Ta se namreč spreminja glede na čas in prostor.

Vem, da si želiš, da bi bil skupni imenovalec vseh religij dobrota, kot neka nadmoralna kategorija.

A že v dosedanjih diskusijah, se je pokazalo, da temu ni tako.
Različne religije imajo eno samo zares skupno stvar - Vero.

To kar ti poskušaš, pa pravzaprav ni iskanje skupnega imenovalca, pač pa čiščnje neprijetnih delov teksta v posameznih religija. Če pa to ni možno, pa prilagajenje interpretaciji svojim potrebam.
Enako ravna tudi duhovšina (kler) kadar mora opravičevati nemoralna dejanja "junakov" svoje religije.

To je sicer razumljivo. Kdo pa bo pripadnik neke religije, če bi ta bila očitno ožigosana kot amoralna.

Tada žal je zadeva takšna, da nobeni religiji ne moreš nič odvzeti in nič dodati.
Če namreč karkoli dodaš, to ni več ista religija, ampak neva nova. Enako seveda velja, če ji karkoli odvzameš.

Krščanstvo je to posebaj hitro dojelo in v samem Svetem pismo (Janezovo razodetje) izrecno prepovedalo karkoli dodajat ali odvzemat.

Kot vidiš, je tvoj poskus poenotenja religij - na skupen imenovalec sicer dobronameren (v to sem skoraj prepričan), a žal samo to.

P.s.

** Podrobnjše pojasnilo k 1. točki

Upam, da smo si edini, da je izdaja lastnega ljudstva nemoralno dejanje.
Kljub temu, pa je ravno takšno dejanje v svetem pismu predstavljeno kot nekaj vzvišanega. Kot nekaj kar je potrebno še posebaj nagraditi.
To je le en primer. Jih je še več.
Tudi Jezus (za katerega velja splošno prepričanje, kako je popolnost dobrote in moralno etičnih načel, ni ravno tako dober in pravičen, kot se ga skuša prikazovati.

Žal (ali pa tudi ne:D , se je v Sveto pismo prikradlo kar nekaj zgod in nezgod "dobrega" Jezusa, kjer se pokaže v povsem drugi luči.

Mimogre, tudi njegovo "žrtvovanje" na križu, je moralno etično sila sporno dejanje (tako za Boga očeta, kot tudi Jezusa - a to je že druga tema)

ajin ::

Zato tudi ne poznamo neke univerzalne etike in morale.


Kdo je tisti ki spreminja, etiko moralo?Ali ni to jaz, in prav vse religije govorijo o ciscenju jaza, ali spoznanju samega sebe, in kaksen je tvoj odnos do vsega zivega. MAr ne ucijo o teh vrednotah kako jih prebuditi, in da vse to vodi k popolnosti, miru radosti, uresnicitvi ali preslikavi vrednot v vsebivanje? Motis se, vse kar IMHO govoris je zmotno. Ne upostevas faktorja zavesti. Etika in morala je odvisno do ZAvesti, in se spreminja z prostorom in casom, vedenjem, razumevanjem skrivnosti bivanja.

Mimogre, tudi njegovo "žrtvovanje" na križu, je moralno etično sila sporno dejanje (tako za Boga očeta, kot tudi Jezusa - a to je že druga tema)


KAko lahko sodis kaj je eticno in moralno, napram visji inteligenci, kateeri pogeldi na svet in bivanje obstoj je popolnoma drugacno, polno rasvetljenja? KAj je zivljenje in kaj smrt? MAr mislis da zavest-razum BOga(1) tega ne pozna, ne razume?

ajin ::

DA, ali NE


Bom obstajal in se razvijal, bom zavest

ali nebom obstajal se razvijal, bom unicenje.


Kdo odloca? Kdo kuje, in kdo ustvarja? Kdo daje in kdo sprejema?
In Kdo unicuje?

KAj je sama modrost?
ALi modrost brez zavesti sploh obstaja? KAj je bivanje brez opazovalca?
KAj je opazovalec?

......

OwcA ::

Zato tudi ne poznamo neke univerzalne etike in morale.

Motis se, vse kar IMHO govoris je zmotno. Ne upostevas faktorja zavesti. Etika in morala je odvisno do ZAvesti, in se spreminja z prostorom in casom, vedenjem,

Briljantno zavračanje!
Nekaj ti vseeno moram priznati. Le zelo močna vera lahko drži skupaj tako nekoherenten in protisloven mempleks kot je tvoj.

KAko lahko sodis kaj je eticno in moralno, napram visji inteligenci, kateeri pogeldi na svet in bivanje obstoj je popolnoma drugacno, polno rasvetljenja?

>:D
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

OwcA ::

Del debate premaknjen v Modrosti starih civilizacij.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

1/ Različne religije so zasnovane na različnih moralno-etičnih postulatih
2/ Kakor hitro lahko iste tekste azlično interpretiraš, si izgubil temeljni atribut - univerzalnost.
3/ Morala in etika nista konstanti, ne v času in ne v prostoru. Zato tudi ne poznamo neke univerzalne etike in morale.
Ta se namreč spreminja glede na čas in prostor.

1/ in 3/ sta pravzaprav isti stvari. V prvem kritiziraš različne same moralne smernice, v drugem pa različno udejanjanje teh moralnih smernic.

2/ pa je povezava zgornjih točk in srž našega spora.
Kakor hitro lahko iste tekste različno interpretiraš, si izgubil temeljni atribut - univerzalnost
Bom se ustavil pri tem.

Različne interpretacije in dojemanje sveta je v človeški naravi. Ljudje ne vemo od rojstva, kar je resnično in kaj ne, kaj je prav in kaj ne. Celo življenje se učimo, delamo napake in na koncu sami odločamo, kako naj živimo, čemu naj verjamemo.
Najbolj pomembno pa je, da se ponavadi ne podrejamo naučenemu, ampak si naučeno podrejamo sebi. Kar je čisto logično in normalno. Iščemo pač luknje v zakonu, če nam nekaj ne odgovarja poskušamo zadevo nekako obrniti v svojo korist.


Vzemimo naprimer, da je Bog razodel raznim ljudstvom en sklop enostavnih navodil. In recimo, da je eno pravilo samo glasilo

Ne ubijaj.

Kaj to torej pomeni? Ne smemo ubijat nobene ljudi ob nobeni situaciji? Torej, ne smem ubiti nikogar v samoobrambi? Ne smem se več iti vojn? Ne smem več maščevati za zločine? Nobene smrtni kazni več? Abortus je potem tudi striktno prepovedan, kajne? Tudi, če brez tega ogrožamo življenje matere ali obeh?
Kaj pa živali? Se to tudi nanaša na njih? katere živali? A mravlje tudi ne smem pohodit? Se ne smem obranit pred nevarnimi zvermi?
Kaj pa rastline? Saj so tudi žive, kajne? ...

Kaj želim povedat. Tudi če poznaš zapoved Ne ubijaj, verjameš v njo, verjameš da je pravilna in navdihnjena, ostaneš v dilemi, kako naj to zapoved izpolnjuješ. Ne ubijaj le svojih najbližjih ali ne ubijaj do te mere, da lahko komajda preživiš?

Organizirana religija ne more ostati na tako splošni zapovedi. Potrebni so učenci in preroki, da razložijo tudi tako preprosto stvar kot ne ubijaj. Ko pa začnejo oni razlagati detajle, kaj to pomeni, razlagajo svoje dojemanje te zapovedi I(lahko so prepričani v to, kaj govorijo, ali pa le učijo varijanto, ki bo najbolj koristila določenim/čimvečim ljudem)

Seveda ta teza zahteva prepričanje, da je Bog razodeval poglavitno dvoumna sporočila. V kolikšni meri so pisci resnično imeli navdihnjene detajle, je vprašljivo. Ampak glede na to, da se prav pri teh detajlih zatakne in pride do največih kritik, kdo je bolj verjeten, da je naredil napako? Bog z dvoumnim sporočilom ali pisec z napačno razlago?

To bi pojasnila mojo tezo o konstantnosti morale: Bog je stalno poudarjal določena pravila (recimo Ne ubijaj), ampak ljudje so si to stalno napačno razlagali. Zakaj potem taka dvoumnost v sporočilih? Jaz bi rekel da je to zaradi njegovega principa čim manjšega vmešavanja. Ljudje moramo (spet) sami odločat, odkrivat kaj je prav in kaj ne in kako to udejanjat.

Barakuda1: Kar ti hočem pokazat je, da brez različnih interpretacijah žal ne gre. In če sprejmeš dejstvo, da je pač potrebno na verske spise gledat subjektivno, potem lahko najdeš veliko več povezav, ki jih drugače ne bi.


Zdej, izdaja lastnega ljudstva (je to tista zgodba o nekem dekletu, ki odpre vrata v obsedano mesto, sama pa obesi rdečo ruto pod okno, da se ji bodo napadalci izognili?)
Izdaja je tudi relativen pojem. Če bi določen gorečnež v skupini določene verske skupine spremenil svoje mišljenje in z svojimi dejanji povzročil pozaprtje ali določene smrti le teh, bi ga ostali člani imeli za izdajalca, večina drugoh pa za dobrega človeka.

Jezus pa je itak zgodba zase. To, da 2/3 življenja najpomembnejše osebe v RKC ni opisano je že malo čudno. Napake je delamo vsi.
Njegova smrt na križu pa še sedaj nekaterim vzbuja dvome.
Kot sem že v prejšnjem postu rekel, Jezus verjetno ni bil božji sin, ampak prerok. Vedel je, da bo njegova smrt na križu poudarila vrednote, ki jih je učil (v osnovi pacifizem) ter zagotovila obstoj nove religije. Bog mu ni tega naročil, verjetno pa mu je dal vedet, kakšne posledice bo
imela njegova smrt na križu.
Zdej, verski vidik na stran, si že slišal za "plemenitost samožrtvovanja"? Da daš življenje za druge? Prevzameš odgovornost drugih nase in sprejmeš njihovo kazen? Da daš svoje življenje za svoje ideale?
Eni jim rečejo norci, drugi mučeniki, tretji pa junaki.

In Jezus ni bil nor ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Kako je pa z odgovornostjo? Smo odgovorni za vsako posamezno dejanje, ali mora biti le na koncu več "dobrega"?

Ali lahko počnem "dobro" ne da bi se tega zavedal (nenamenom)? In obratno, ali sem lahko "kaznovan" (po #6) četudi sem prepričan, da delam "dobro"?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

@Kako je pa z odgovornostjo? Smo odgovorni za vsako posamezno dejanje, ali mora biti le na koncu več "dobrega"?

Oboje. Odgovarjaš za vsako dejanje. Ampak ker delamo vsi napake, se šteje neka skupna količina dobrega.

@Ali lahko počnem "dobro" ne da bi se tega zavedal (nenamenom)? In obratno, ali sem lahko "kaznovan" (po #6) četudi sem prepričan, da delam "dobro"?

Nagrada ali kazen sta, IMHO, najbolj odvisna od specifične morale vsakega posameznika. Če ti delaš nekaj, vedoč in kljub temu, da je napačno, je nekaj popolnoma drugega kot da delaš nekaj napačnega, ampak se tega ne zavedaš. Neizobraženost, neosveščenost, norost, nuja,...
Olajševalne okoliščine pač.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Organizirana religija ne more ostati na tako splošni zapovedi.


Da mi ne boš ves čas prodajla rog za svečo, želim pred nadaljevanjem diskusije naslednje pojasnilo:

1./ Kaj ti razumeš pod pojmom religija

2./ Kakšna je organizirana religija

3./ Kakšna je (in katera) neorganizirana religija (njene glavne značilnosti)

4./ Če neorganizirana religija sploh obstoji

- kako zanje sploh vemo
- ali potem sploh lahko govorimo o religiji.

OwcA ::

Oboje. Odgovarjaš za vsako dejanje. Ampak ker delamo vsi napake, se šteje neka skupna količina dobrega.

Količina dobrih namer ali količina dobrih dejanj?

Če ti delaš nekaj, vedoč in kljub temu, da je napačno, je nekaj popolnoma drugega kot da delaš nekaj napačnega, ampak se tega ne zavedaš.

Ampak glede na #5, mi je sploh "dovoljeno" nepoznati božje volje?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Barakuda1 :)

Wiki:
Religion—sometimes used interchangeably with faith or belief system—is commonly defined as belief concerning the supernatural, sacred, or divine; and the moral codes, practices, values, institutions and rituals associated with such belief.
Occasionally, the word "religion" is used to designate what should be more properly described as "organized religion" – that is, an organization of people supporting the exercise of some religion, often taking the form of a legal entity

Edina razlika med mojim dojemanjem "organizirane" in "neorganizirane" religije je v tem, da prva temelji na striktnih dogmah in učenjih verskih inštitucij, medtem ko druga temelji na bolj osebnem razumevanju Boga in verskih spisov (in nisi omejen z kanonom določene organizacije, ampak lahko jemlješ tudi iz kake apokrife oz. podobnih alternativnih, vendar relativno pristnih virov)
Razlika je da sam odločaš, kaj naj bi te verski spisi učili. Pod to kategorijo štejem tudi tiste, ki verjamejo v večino kar uči organizirana religija, ampak se ne strinjajo z eno ali večim poveljim le te. Torej neortodoksne, liberalne vernike.



Owca:

Oboje. Odgovarjaš za vsako dejanje. Ampak ker delamo vsi napake, se šteje neka skupna količina dobrega.

Količina dobrih namer ali količina dobrih dejanj?


Oboje. Namere so dober začetek, ampak skozi čas bi morala pravladat dejanja.


Če ti delaš nekaj, vedoč in kljub temu, da je napačno, je nekaj popolnoma drugega kot da delaš nekaj napačnega, ampak se tega ne zavedaš.


Ampak glede na #5, mi je sploh "dovoljeno" nepoznati božje volje?


Seveda ti je dovoljeno. Poudarjam, da lahko nevednež ali ateist naredi isto količino dobrega ali slabega tako kot kak vernik. Če nimaš Boga, imaš (načeloma) moralno-etični kodeks. Kar so, IMHO, osnovne verske smernice brez verksega prizvoka. Torej sledita (ali ne) istim idealom.
Če pa ne poznaš nobenih verskih kot moralnih smernic, potem pa te nihče ne more krivit, če si naredil kaj narobe. Lahko ti le da drugo priliko in poskuša preprečit, da se ne bo drugim kaj takega zgodilo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

OwcA ::

Oboje. Namere so dober začetek, ampak skozi čas bi morala pravladat dejanja.

Ni tako preprosto. ;)
Recimo, da sprejmem tvoje postulate, ampak hočem, da mi je tudi v življenju karseda lepo neozirajoč se na sočloveka. Ali si lahko z nekaj premišljenimi dobrimi dejanji tik pred bridkim koncem "kupim" tudi srečno posmrtno življenje?

Nagrada ali kazen sta, IMHO, najbolj odvisna od specifične morale vsakega posameznika.

Ampak potem ne more biti bog pravičen do vseh. Vzemiva za primer sveto vojno. Obe strani sta prepričani na žive in mrtve, da sta upravičeni in da bog to hoče. Ubijem sovraga. Ponavljam, sem prepost človek, ki je prepričan, da je to prav ali vsaj nujno. Družini umrlega se bo seveda zdelo nepopisna krivica vsako moje posmrtno življenje, ki ne vključuje ostrih razbeljenih bodic. Sam po drugi strani pričakujem, da bom šel še topel v nebesa, ker konec koncev izpolnjujem voljo boga.
Vidiš kje je težava?
Kaj če še malo zakompliciramo. Recimo, da sem s tem, ko sem ubijal, rešil svojega soborca. Še vedno preveč preprosto? Kaj, če je imel moj soborec ženo in 9 otrok, umrli pa je bil tako ali tako na smrt bolan?

Kaj je sklep, tvojih 6 postulatov je protislovnih. Bodisi bog ni dober ali pravičen, bodisi se ne sme razodeti.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Saladin ::

ecimo, da sprejmem tvoje postulate, ampak hočem, da mi je tudi v življenju karseda lepo neozirajoč se na sočloveka. Ali si lahko z nekaj premišljenimi dobrimi dejanji tik pred bridkim koncem "kupim" tudi srečno posmrtno življenje?


Lahko bi se, ampak bi ta dejanja trebala biti kar velika, da se odkupiš za vse življenje. Samo, a nisem pojasnil, da lahko živiš bogato, srečno življenje na Zemlji in vseeno delaš dovolj dobrega, ne da bi ti to zaviralo lagodnega življenja? Lahko si narediš nebesa na Zemlji, s tem ni nič narobe. Le delček teh nebes moraš omogočit tudi drugim.


Kaj je sklep, tvojih 6 postulatov je protislovnih. Bodisi bog ni dober ali pravičen, bodisi se ne sme razodeti.


O dobroti in pravičnosti sem že govoril. Tudi tvoji primeri niso nič drugačnega. Če hočeš delat dobro, ampak ti situacija to ne dopušča, je to olajševalna okolnost. Če nisi hotel v vojno, ampak so te vpoklicali, nisi imel izbire. Če si šel samovoljno v prepričanju, da delaš prav, je to olajševalna okolnost. Prav tako, če si mislil, da je ubijanje dovoljeno ali potrebno. Isto velja za nasprotno stran.
Da malce posodobim zadevo. Recimo da sem samomorilec prepričan, da z ubijanjem drugih izpolnjujem voljo Boga. Kot tako je moj zločin navzven res velik, ampak osebni greh je dokaj majhen. Če pa bi bil kak verski voditelj, ki rekrutira samomorilce in jih indokrtinira vedoč, da (verujoč ali morda že sam dvom) to ni Božja volja, je na njemu pravi greh, čeprav sam ni ubil nikogar.

Pravica se žal dostikrat izpelje v posmrtnem življenju. Če pa hočemo ohranit konstanto Dobrega in poštenega Boga, potem moramo nesrečnim dobrim ljudem omogočit novo priložnost in zlobne ljudi kaznovati. Večen pekel sem rekel, da je izključen.
Reinkarnacija je perfektna varijanta za izpeljavo le tega. Nedolžna žrtev takoj dobi novo priložnost. Povprečen grešnik mora iti parkrat skozi vsakdanje tegobe življenja. Težak grešnik dobi pač težko življenje, da odkrije svoje napake. Kriminalci najhujše sorte pa prispejo prvo v nenakšen purgatorij (ne bom rekel pekel, ker zveni preveč kruto)
Budisti so te detajle precej dobro zadeli ;)

In da, tako preprosto je.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

medtem ko druga temelji na bolj osebnem razumevanju Boga in verskih spisov


Drugače povedano

Za potrebe vsakokratne diskusije, neki religiji odvzamem ali dodam tisto, kar mi je/ni všeč.

Da boš laže doumel dilemo.

Odvzami krščanstvu Jezusa kot sina Bižje, torej kot Boga, ki se je učlovečil za nas in kaj dobiš? Krščanstvo ?!? Malo morgen.


Oddvzameš judovski POSTAVI Mojzesa in to, da se je Bog Mojzesu razodel v gorečem grmu....in kaj dobiš?

Heh, na ta način boš našel, ne le podobnost, pač pa kar že skor indetndentičnost, tud med opico in dinozavrom, kaj-šele med različnimi religijami.


Ustvarjanje neke lastne, nove, individualne religije, kot neke vrste kolaža tistega kar ti je pri posamezni religiji všeč, še ne pomeni, da tak kolaž predstavlja tudi skupni imenovalec vseh religij.

Tak pristop preprosto ni resen. Škoda sploh resne debate v takem primeru.

OwcA ::

Če prav razumem, ako je izkupiček dejanj umrlega objektivno "pozitiven", je to to. Postavi se v vrsto in počakaj na liziko. V nasprotnem primeru, pogledamo, če je mogoče vsaj subjektiven izkupiček "pozitiven". Tudi te čaka lizika. Preostali nesrečniki dobijo drek-na-palc'? ;)

Isto velja za nasprotno stran.

Če lahko hkrati obstajata takšni nasprotji, je sploh smiselno govoriti o zahtevi po delati dobro? Ne gre potem bolj za stanje duha?

Če hočeš delat dobro, ampak ti situacija to ne dopušča, je to olajševalna okolnost.

Koliko se moram pa truditi? Moj sosed je recimo dezertiral, sam si nisem upal, sem upravičen do olajševalnih okoliščin? Sami pred sabo lahko upravičimo bolj ali manj vse, velja isto tudi za našega boga? Ali lahko potem sploh še govorimo o pravičnosti in dobrotI?

Reinkarnacija je perfektna varijanta za izpeljavo le tega.

Precej elegantno reši mnoge zadrege, ampak potem težko govorimo o univerzalnost religij.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Saladin ::

Barakuda1:

Torej za "pravo" religijo se šteje samo tista, ki dobesedno upošteva in udejanja uradno dogmo v določenem trenutku?
Torej, če ne verjamem v v Marijino vnebozetje, nisem več kristjan? Če ne verjamem v nezmotljivost papeža na njegovem prestolu, nisem več kristjan? Če ne verjamem v Sveto Trojico nisem več kristjan?
Rečem kristjan, ne katolik. Nekateri kristjani se strinjajo z zgornjimi trditvami.

Torej, če obstaja vsaj ena uradna krščanska smer, ki trdi enako kot jaz, potem se imam pravico imeti za kristjana.
Če pa ena stvar ne nastopa v uradni dogmi nobene krščanske vere, vsa moja ostala prepričanja pa so v skladu z njimi, kaj je potem to?

Kaj pa če absolutno verjamem v trenutno dogmo, ki pa bo čez 5 let spremenila eno poveljo, jaz pa v to spremembo ne bom sprejel?
Isto vprašanje kot zgoraj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59422335 (10803) donfilipo
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51417877 (11819) jype
»

Agnosticizem in Deizem (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1057747 (6068) Fizikalko

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67220112 (13620) BigWhale
»

Kabbala (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
904180 (3011) Saladin

Več podobnih tem