Srž religij

v to sem preprican, ga [Nietzcheja] bom bral in in vse to mi bo dalo samo potrditev.

Vidiš, natanko v tem je tvoja težava. Ti bereš stvari zato, da potrdiš mnenje, ki si si ga že prej (povsem neutemeljeno) ustvaril o napisanem. Tako tudi tvoje "interpretacije" niso vredne piškavega groša.

idiš, natanko v tem je tvoja težava. Ti bereš stvari zato, da potrdiš mnenje, ki si si ga že prej (povsem neutemeljeno) ustvaril o napisanem.

Verjami da to sem naredil samo za tega depresivnega filozofa, ki sem slisal o njem in nekaj njegovih besed, in sem trdno preprican da se je motil. Ze ce gledam z stalisca, koliko je stara nejgova filozofija, in filozofija Vzhoda, in ce primerjam delovanja, in sadove, ki so obrodile filozofije, potem vidim kdo je zmagovalec. POvej mi kaksne faktor, kaksno azdovoljstvo, ali "pozitvno" stvar nudi TA depresivni filozof, ki je vrjetno umrl v mukah svojih nehativnih miselnih vzrocev. KAj je podal ljudem, otrokom, kaj jih je pocusil z svojo filozofijo, kaksne nacuke jim je podal za njihovo rast. Mogoce se motim, samo ko bom rpebral bom tocno vedel, in na podlagi tega kar sem slisal, sem si ustvaril mnenje. In poznam nekgoa kki je obozeval deprevisnega filozofa , pa je sam depresiven in gleda na svet skozi taksne oci, povej mi ali le ta nacin doprinese mentalni, razvoj, zavesti? Ali gre samo za umsko degradacijo? Odgovor je jasen. Ljubezen je cilj, mir, notranje zadovoljstvo in modrost, znanost. In vse to prica Vzhodna filozofija, kako cloveka odresi, od nerazumevanja in delovanja( karme)! Ko samo pomislim nanj se ujezim, ne pa da bi ga bral. SAmo ga bom , in potem te vabim na pogovor, v zivo ce zelis!

Živali torej niso živa bitja?

Zgodba je malo veliko bolj globljam ne tako povrsna kto jo ti jemljes!

Prosim razkrij mi recimo globino zgodbe o Io. Ali Apolonovem maščevanju za smrt svojega sina Asklepija s pobojem Kiklopov. Ali čemu je Uran pometal svoje otroke v Tartar? Kje je dobrota, ko je Kronos skopil svojega očeta? Ali pojedel svoje otroke?

JAz bi ti z veseljem povedal,samo tukaj nevem ce je mozno, ker je tega ogromno

Mene zanimajo čisto določeni primeri.

OD kod prihaja zlo? Unicenje, ljubosumnost, vsi nam negativno znani aspekti, mar ne iz bolestnega nerazumnega,nerazivtega, nezavednega uma?

Torej so nekateri bogovi nerazumni, nezavedni in bolestni? Ampak kaj ne trdiš, da so nam ravno "bogovi" prinesli koncept dobrega?

Živali torej niso živa bitja?

Ne spreobracaj mojih besed!

Nič ne spreobračam. Bodisi je osnovna tendenca vsakega živega bitja razmnoževanje, bodisi živali niso živa bitja. Zlasti v pričo dejstva, de še sam trdiš, da je razum samo v domeni človeka:

clovek pa ima inteligenco, razum, ZAvest!

Dobro ves da rpi mnoghobostvu je elotna hirearhija, in ti sinovi so bili nerazumni, kajti zeleli oblast nad zemljo. In the "Old times", so stara bozanstva vzpostavila red in mir v svojem kraljestvu, ti so ucili o vrednotah. Sinovi pa so popacili le to, zaradi svojih tezenj po oblasti. In se en faktor je tukaj, samo vedi ovca da izpuscamo veliko zgodbo, in se tega v celoti lotevama nepravilno,ker je veliko dejavnikov, ki pojasni vse, kar je bilo na tej zemlji, in zakaj, in tudi kaj se bo.

1) Ti "sinovi" so tudi dobili oblast in bili sprejeti kot oblast. Njihova postava je postala legitimna postava ljudi. Predstavljajo ljubezen, modrost, ...
2) Ravno "stara božanstva" so jedla svoje otroke in jih zapirala v podzemlje. Ali morda trdiš, da so bili do tega upravičen ob ambicijah svojih otrok?
2) Če pustimo grke ob strani, kaj pa recimo Hinduizem ali Budizem. Tu je zaradi cikličnosti vsega nujno tudi uničenje, propad.

Osnovna tendenca zivega bitja; cloveka, sem mislil da bo jasno.

Vidiš, spet implicitno predpostavljaš, da je le človek živo bitje.

Kaj zdej Sulc, je bil to biznis plan, al se je v biznis plan izrodilo?

Kaj pravijo gospoda neomarxisti?

Ajin - dej poskusi svoje mišljenje strnit v neko kratko dedukcijo. Ker če bo vsak pisal pol strani o vsakem dogodku, o vsakem stavku v in specifikah, bo zadeva postala popolnoma nepregledna.
Uporabi splošne pojme, Occama in možnost, da si ponekje v krivem. Zato pusti nepotrebne detajle,. za zdej, na miru. Če bo koga zanimala Sumerska civilizacija, bo tvoje mišljenje zaželjeno, sedaj govorimo o bolj splošnih stvareh.

Sulc, Carnivore:
Ta tema se ne sprašuje o obstoju Boga, ampak če že je, kakšen je. Rečeš, da si odprtomiseln, da dopuščaš več možnosti. Očitno nisi dovolj odprtomiseln, da ne dopuščaš možnosti obstoja Boga. Če nimaš konstruktivnega vprašanja o tem, kakšen je oz. bi moral biti, potem je neko prepričevanje, da Boga ni v tej temi nezaželjeno.
Ne morem obenem dokazovat, če Bog je in kakšen je, ker bo tema postala nepregledana. Če hočeš dokazovat, da Boga ni, lepo prosim odpri novo temo in rade volje ti bom tam odgovoril.


Owca:
STarogrški panteon torej.

Kolikor vem, se najbolj grozovita dejanja dogajajo ob nastanku sveta. Bogovi se rojevajo, pobijajo, požirajo med sabo. Prva stvar, ki mi pade na pamet je, kako so kasneje Rimljani poistovetili te bogove z planeti.
Kako ti zveni zale zgodbica: Theia napade Gaio in jo posili. Gaia vrne udarec in požre Theio. Gaia rodi Luno.
Zgodbico sem si izmislil, ampak simbolično sem pokazal znanstveno teorijo o udarcu planeta velikosti Marsa v zgodnjo Zemljo. Večji del mase objekta se je združil z Zemljo, ostanki udarca, ki jih je odneslo v vesolje, pa so se združili v luno.

Ne vem točno zgodovinski kontekst, kdaj naj bi se starogrški bogovi klali in mučili med sabo, ampak sem prepričan, da jih je veliko iz časa pred človekom. Torej bi lahko postavil te detajle nekje med Bog je ustvaril nebo in Zemljo ter Zemlja naj rodi živa bitja.
Simbolika za zelo nasilno, kruto rojstvo in zgodnji razvoj sveta.

Dogodki, ki pa so vključevali ljudi in Bogove pa niso tako drugačni od dogodkov, ki jih pokazuje Biblija. Bogovi so zaplojevali ženske (em, kolikokrat biblijski bog omogoči otroka neplodnim ženskam in vsaj eni devici?), Bogovi so ubijali in trpinčili ljudi - izraelski Bog je ubijal in trpinčil ljudi (kot sem že omenil - verjetno je bil kak dober razlog za to, popolna nesmiselno trpljenje pa je treba gledati zelo skeptično)
AMPAK
Zanimiva stvar je, da grki niso verjeli v klasična nebesa in pekel. Zelo redki so z svojimi dejanji prišli na Olimp (sinonim za nebesa), večina ostalih pa je prispela v nek kraj duhov, brez sreče ali žalosti, v neko stanje večne otopelosti. Kar je kompatibilno z mojim mišljenjem, da ne obstaja nak aktiven pekel, ampak kvečjemu neka popolna odsotnost boga, kar je samo po sebi že veliko trpljenje.

Poudaril bom še nakaj. Verjamem, da je bil Bog prisoten skozi vse čase, tudi starogrške, in da je tudi ta religija bila deloma navdihnjena (če ne že grška, potem tiste, ki so jih prevzeli). Nekdo je rekel, da niso imeli še dovolj razvitega čuta za moralo. Kako je bil lahko Bog vedno prisoten, vedno učil Dobroto ampak zakaj so si morale (na prvi pogled) tako razlikovale? Zakaj je bila takrat, kljub Bogu, na relativno nizkem nivoju?

Rekel bom takole. Bog hoče, da sledimo njegovemu vzoru, ampak se obenem hoče čim manj vmešavat v človeški razvoj. Morda ljudje sami niso mogli dovolj hitro ali dovolj jasno spoznat pravo bistvo Boga, in se je moral občasno razodevat. Sprva je puščal ljudem zelo široko svobodo kako naj si razumevajo Boga, ampak bolj ko so ljudje šli na stranpota, večkrat se je bil prisiljen razodevat. Največja razodetja so se ponavadi pojavljala med največjimi krizami.
Bog je bil vedno dober - učil je Dobro moralo, ampak ljudje tega niso takoj skužli. Z vedno pogostejšim vmešavanjem Boga so ljudje vse bolj prišli do jasnih moralnih vrednot, kot jih učimo danes.

Ker če bo vsak pisal pol strani o vsakem dogodku, o vsakem stavku v in specifikah, bo zadeva postala popolnoma nepregledna.

Zakaj dolocas razseznosti teme? Se trudim biti zelo pregleden. No ce ne zelis da sodelujem, te motim mi povej, se odstranim!

Uporabi splošne pojme, Occama in možnost, da si ponekje v krivem. Zato pusti nepotrebne detajle,. za zdej, na miru. Če bo koga zanimala Sumerska civilizacija, bo tvoje mišljenje zaželjeno, sedaj govorimo o bolj splošnih stvareh.

Vse to se navezuje, vrednote in bog/bogovi, vse to je ena ista stvar!
Dobrota , zavest, vse to, o cem je govor. Nevem nekako ne morem zanikati zgodovine.
Res je da ne govorim sumersko,akkadijsko, ampak vsi smo odvisno od drgih kar se tice znanja in iformacij, in ce dvomimo v njhovo delo, kam pridemo, potem lahko vse zavrzemo in dvomimo, tako nekako se mi to zdi. V sebe pa ne mores podvomiti, in to je ze dovolj velik razlog, ki ti nakazuje ce ne kaj drugega obstoj Boga(2) in tudi da uvid v moznost obstoja Boga(1), potem pa plus, arheoloska izkopavanja, strukture, pisanja, vse mozne intepretacije,.. pa si nekje tukaj....

Barakuda1
Jaz celotno Biblijo jemljem simbolično, če še nisi opazil. Zgodovinska dejstva puščam zgodovinarjem in čeprav je Biblija do neke mere zgodovinski dokument, je to zame postranski element.

Če rečeš, da lahko Biblijo jemlješ le dobesedno, se vse skupaj konča že pri njenem prvem delu:
Bog je ustvaril Vesolje in ljudi v 7 dneh.
Dobesedno, je to res?
Absolutno ne, kar je znanstveno dokazano. Torej, je Biblija v celoti laž ali zmota?
Že v prvem stavku se zaveš, da jo moraš jemat simbolično.


Če ti ob branju Abrahamove preizkušnje vidiš le ciničnega in čaščenja potrebnega Boga in jaz ob tem preizkušnjo, ki hoče pokazati, da je žrtvovanje napačno, medtem ko oba bereva isti tekst dobesedno, kaj ti to pove?
Zakaj je tvoj vidik krvoločen, moj pa miroljuben? Kako si lahko isti tekst razlagava popolnoma nasprotno?

Zato, ker ni nikjer striktno napisano, ZAKAJ ga je Bog preizkušal. Tebi je to očitno zaradi njegove megalomanije, meni pač zaradi njegove Dobrote.
Tako kot se mi kregamo okoli ene zgodbe so se ljudje kregali skozi vso zgodovino. Včasih so prevladali mišljenja podobna tvojim, včasih podobna mojim, največkrat pa v neskončno nijansah vmes. Zato se pisana beseda in praksa tako razlikujejo.

Je pa tudi precej lažje za vso gorje krivit religijo namesto človeka samega, kajne? Bog je kriv za vse slabo, človek pa za vse dobro?
Pa dejmo ustvarit eno utopijo, kjer veljajo vse standardne moralne vrednote, brez zločinov, brez gorja in brez Boga.
Fino, jaz sem za. Ne verjamem, da je brez vere v Boga to možno, ampak recimo do je.
LAhko, da nihče ne bi več verjel v Boga, nič več religij, nič več verskih spiskov,...
Lahko se delaš, kot da ga ni, a vseeno boš sledil najmanj enemu splošnemu in tudi verskemu idealu - Delaj dobro.

Praktično pa je edino to pomembno. Sedaj.v našem življenju, je važno le, da delaš Dobro. ALi zaradi verskih ali moralnih razlogov je popolnoma vseeno. Tvoje vera ali nevera v Boga in posmrtno življenje, v navdihnjenost religij ali ne, so popolnoma irrelevantni. Te tvoje odločitve ne bodo imele nobenega vpliva na morebitnega Boga ali posmrtno življenje.

Bogovi so ubijali in trpinčili ljudi - izraelski Bog je ubijal in trpinčil ljudi (kot sem že omenil - verjetno je bil kak dober razlog za to, popolna nesmiselno trpljenje pa je treba gledati zelo skeptično)


Odličen razlog. Deklica je bila nadvse brhka.
Daj preberi si malo grške mite in ne ugibaj. Za začetek je nadvse simpatična knjiga "Najlepše antične pripovedke".

Zgodb poznam dosti, ampak večina dogodivščina Bog-človek je bila na osebnem nivoju. Mož se zaljubi, mož postane premočan, prelep, prebahat, prevara, ukrade.... Kazni so bile melodramatične, vredne spomina

Nihče, razen (pol)bogov ni prišel ali živel na Olimpu. Olimp niso nebesa, ampak domovanje bogov.

A ni Herkul, čisto navaden človek, z svojimi dosežki dosegel božanski status? Mislim, da je bilo nekoliko takih ljudi, še več pa polbogov (morda ne v Olimpu, ampak Elysiumu ali podobnih varijantah Edena)

Razprave grških filozofov so temelj vse nadaljne zahodne fillozofije. Nikakor niso bili na nizkem nivoju, prej nasprotno.

Summum Bonum je neoplatonsko videnje Boga,ki ga zagovarjam. Lepota Grkov je, da niso bili tako zateženi z definicijami, kot nekateri za njimi.

Tudi to ni res. Buda pomeni razsvetljen. Bud je mnogo. Ti verjetno cikaš na začetnika budizma, Buda-Šakjamuni (Sidarta). Tudi on je kvečemu reinkarnacija bude.

Vem kaj pomeni buda, zakaj me pocenjujes. Buda ali razsvetljeni naj bi bil PO VEDAH(srce hinduizma) ena izmed emanacij boga. Opisal sem ze zakaj je Buda prisel s kaksnim namenom, da bi zavedel teiste( ljudi ki so sledili striktno pravilom Ved, v zrtvovanju-torej trpincenju zivali, in izpustili bistvo) v ateizem. Zato je ustanovil taksno ucenje, ki pa je seveda imelo podlago iz VED, in seevda notranjega spoznanja.

.

Tudi to ni res. Uči nenavezanost, saj le-te povzroča samo trpljenje. To je eden najtežjih konceptov v budizmu. Gre za čisto abstrakcijo in je bolj epistemološko vprašanje kot kaj drugega.

Vsa filozofija sankyha uci o nenavezanosti, tako da ti koncepti so polni v hinduizmu, torej logicno da bodo tudi v nastalem budizmu. Se strinjam da je tezek, koncept, samo ne nedosegljiv, vazno je samo razviti taksen pogled, in razumeti fundamentalne resnice, in vedeti svoj polozaj , kaj si kot bitje. To pa je pot.

Skratka, raje pusti budizem pri meru, ker ga milo rečeno ne razumeš, vprašanje če ga sploh poznaš.

Jaz se se ucim teh konceptov in stopam(udejanjam) po njih, torej se trudim jih ziveti. CE tako pravis, potem ze mora drzati, da nic ne znam. In prosim te Owca , ne rabis tako govoriti in obsojati ljudi, ce ne ves, kaj jaz vem, si odvisen samo od tega kar ti napisem.
Lepo govori, konstruktivno prosim.

To ni res. Budizem priznava bogove in jih tudi vključuje v svoje pripovedi.

VEDE.

Lepo, če ni, ampak v grški pa je. Torej si očitno nista tako zelo podobne. Nobene metafore ni, prej posnemanje vsakdanjega življenja. Kronos se je bal za svoj stolček in je sistematično požrl vse svoje otroke (razen Zeusa). Sila preprosta stvar.

Seveda da je v grski, ker grska mitologija je samo popacenka, Izvora. Preberi Sumerijski Ep, Stvaritve in bos videl enakosti, jaz sem jih videl.

Budizem se naprimer zaveda tudi trpljenja živali in tudi te se morajo povzdigniti na višjo raven preden se bo trenutni cikelj zaključil. Ti te "enakosti pred dobrim" očitno ne dopuščaš. Tudi prav, ampak kako lahko potem trdiš, da je vse eno in isto?

Trpljenje zivali, vse to je kar je naredil/vpeljal Buda je imelo visji namen katerega sem ti ze opisal, in vse to je pisano v Vedah( bistvo hinduizma), puranah..itd Zakaj je buda prisel, kaksna je bila njegova funkcija. Samo o tem nic nevem, ker ne poznam koncepta Budizma, niti koncepte hinduizma, bo vsaj nekdo je tako preprican.
Vse prica o tem da je VSE ENO( Sankacarja, prisel po Budi) ISTO! Če bi poznal, bi vedel, o cem govorim. Verjetno pa si kaj nahitro prebral.


1. V življenju ni nič trajnega, vse se spreminja: To Budovo razmišljanje je podobno razmišljanju grškega filozofa Heraklita, ki je rekel, da je nemogoče stopiti v isto reko dvakrat.
2. Ker ni nič trajnega, nas življenje ne zadovoljuje. Ljudje nenehno hrepenijo po minljivih stvareh in se nanje navezujejo. Celo takrat, ko se doseže zadovoljstvo, to ni trajno. Ze samo spoznanje, da se bo to zadovoljstvo moralo končati, je vir trpljenja. Budistom trpljenje ne pomeni samo velike bolečine in žalosti, ki jo ljudje doživljajo, temveč tudi vse tisto. kar življenja ne napravi popolnega.

3 Ni večne duše in to, kar ljudje imenujejo jaz, je samo skupek spreminjajočih se značilnosti. Buda primerja jaz z bojnim vozom, ki je samo skupek na določen način sestavljenih delov, in se zlahka razstavi.

Tukaj je jasno opisano, OWCA.

Budizem

Temelj budizma
Če bi vse lepe in prijetne reči nehali želeti in če ne bi bili vedno tako rekoč željni sreče, ugodja, priznanja in nežnosti, potem tudi ne bi bili tako pogosto žalostni, če vsega tega ne bi imeli. In kdor si ne bi več želel, tudi žalosten ne bi bil več. Znebiti se je treba želja, kajti s tem se znebimo tudi trpljenja


Kdo ustvarja zelje? Mar ni to jaz, in mar unicenje jaza ne pomeni uniciti zeljo/voljo, torej ne trpeti; in to vodi v ovoboditev, nirvano?


To so samo primeri, najdeni na netu, drugace pa sem bral Knjigo o tem Vedske Prerokbe!
In tudi Bhagavad gito, samo vseeno nic nevem, vedel bom ce bom postal BUDA, in ocitno lahko vsak postane, res pa je da je dolga pot, polna trnjev.


Budizem

Kaj pa če gre le za onikanje.

Saladin


No, tudi jaz nisem zagovornik razumevanja Biblije dobesedno. Sem pa nasprotnik tega da se enkrat interpretira tako, drugič drugače (navznoter iste debate – v odvisnosti od potreb pač)

Pa pustiva zdaj to. Vrniva se k tvojemu uvodnemu postu.

Kako strnit vse religije v par besed?

-Bog je
-Bog je dober
-Bog je ustvaril svet, vključno z ljudmi
-Bog je dal ljudem svobodno voljo in zmožnost, da delajo dobro
-Bog želi, da delamo dobro in je to ljudem razodel
-Bog bo to dobroto poplačal


Alinea:

1/ Bog je

Za potrebe te debate sprejmimo to kot dejstvo

2/ Bog je dober

Na, tle pa se že začne problem. Ti dobroto definiraš takole

Resnicoljubnost, poštenje, pravičnost, svoboda, razumevanje, spoštovanje, enakopravnost, ljubezen,... Vsemu temu idealu rečem Dobrota.

Bog bi torej moral izpolnjevati vse te atribute. Če jih ne, je z njegovo dobroto ali božanskostjo nekaj hudo narobe.

Če je z Bogom v tem delu karkoli narobe, se vzpostavi nov problem. Kako boš strnil takšno religijo v isto s tisto, kjer bi bil recimo bog dober.

In zdaj k bistvu tega problema.

3 / Bog je ustvaril svet, vključno z ljudmi

Krasno. Torej ni ničesar pred njim ali vzporedno z njim. Vse kar je, je torej ustvaril Bog.

Če je temu tako, je Bog torej ustvaril tudi zlo.
Da ZLO v svoji najbolj čisti obliki sploh obstoji, gre torej zasluga nikomur drugemu kot Bogu samemu.

Zlo je torej obstojalo daleč pred človekom (tudi biblijsko gledano)
Spopad za prevlado v nebesih med angeli zvestimi Bogu in odpadniki, je namreč potekal mnogo prej, preden je Eva zajebala celo zadevo, s tem ko je zaužila sad spoznanja.

Vprašanje torej.

Če bog kot vsemogoče, absoluten in vseveden VE kaj je zlo in kaj pomeni, zakaj ga sploh ustvari.

Ko ga je enkrat ustvaril, je torej za zlo in posledice zla prvi in glavni krivec ravno on.

4/ Bog je dal ljudem svobodno voljo in zmožnost, da delajo dobro

Čisto možno. Je pa malce nenavadno, če je potem ne smeš uporabljati. Pravzaprav jo lahko, a kaj ko boš takoj kaznovan, ali z najhujšimi mukami (še poceni jo boš odnesel) ali pa bolj verjetno s smrtjo. Eva in Adam sta bili prvi žrtvi, te neskončne dobrote.
Njun pravi in edini greh je bil radovednost. Želja po spoznanju novega.
Še en dokaz več, da si človek ne sme ničesar želeti in da je svobodna volja le izgovor za cinična in zverinska izživljanja nad tistimi, ki mu niso dovolj lojalni. Hja čudna, zmeraj bolj čudna je tale dobrota božja.


5/ Bog želi, da delamo dobro in je to ljudem razodel

Eh, pa saj ti se mal hecaš, a ne.
Kaj pa naj bi bila Adam in Eva počela tako dobrega kar jima je raodel, razen da se množita med seboj

1 Mz 1,28

Bog ju je blagoslovil in Bog jima je rekel: "Bodita rodovitna in množita se, napolnita zemljo in si jo podvrzita; gospodujta ribam v morju in pticam na nebu ter vsem živalim, ki se gibljejo po zemlji!"

A da bi tole njegovo željo lažje spolnjevala, jima je pa sred vrta zasadil še prepovedano drevo, vedoč, da se bosta pregrešila. He-he, pravi šaljivec je tale Bog, zmeraj bolj in bolj, ni kaj.

Še posebej, ko je kar sam sebi neskončno všeč, kako je vse kar je naredil super

1 Mz 1,31

Bog je videl vse, kar je naredil, in glej, bilo je zelo dobro. In bil je večer in bilo je jutro, šesti dan.

To, da potem mal kasneje ugotovi, da ga je polomil, da ga bol ni mogo, sploh ni pomembno. Bog ima namreč zmeraj priročno rešitev. Pokonča vse kar mu ni všeč, pa je stvar rešena. Hja, zmeraj bolj se sprašujem, kaj bi šele bilo s človeštvom, če Bog slučajno ne bi bil dober, če se mu že sedaj tako slabo piše.


Na tem mestu se še malce povrnimo k tvoji definicije DBREGA BOGA. Praviš. Da je pravičen.

Hja malce nenavadna je tale njegova pravičnost, gledana z zornega kota dveh bratov (Kajn in Abel)

1 Mz 4, 3-5

Vnesite 3 Ko je preteklo nekaj časa, je Kajn daroval GOSPODU daritev od sadov zemlje. 4 Tudi Abel je daroval od prvencev svoje drobnice in njihove tolšče. GOSPOD se je ozrl na Abela in njegovo daritev, 5 na Kajna in njegovo daritev pa se ni ozrl..

S tem, ko Bog favorizira le enega izmed bratov bi težko govorili o neki pravičnosti. Posebej ob dejstvu, da sta oba darovala pač tisto kar sta imela, je več kot očitno pokazal, da ravno kakšne pravičnosti od njega ravno ni za pričakovat.

Še več. Kot vsevedni Bog je moral vedeti kako bo na to njegovo krivičnost reagiral Kajn. Če je to vedel (kot bog je moral vedeti in je aktivno zanemaril daritev Kajna) je s tem pravzaprav on odgovoren za zločin, ki ga je sicer po svobodni volji zagrešil Kajn.
Toda več kot očitno, je bila reakcija Kajna namerno izzvana s strani Boga, ki ni niti približno, ne spoštljiv do Kajnove daritve, niti pravičen gleda na oba brata.

In še zadnja

6/ Bog bo to dobroto poplačal


Ajja, a res? Kako pa? .

Kajn daruje pač kar ima. Poplačano mu je pa tako, da ga ignorira po dolgem in počez.

Toda če bog ni pripravljen pravično poplačati za dobra dela, je hiter, ko je potrebno nagraditi izdajalce. (če koga zanima naj si prebere tisti del svetega pisma, kako je priščo do Sporazum med oglednikoma in Rahábo (2,8-21) in predvsem zakaj.)

Hja, ni kaj. Izdaja lastnega ljudstva je pa res nekaj, kar izjemno visoko kotira na moralno etičnih lestvicah, a ne.

Takšnih in podobnih sprijenosti morale je v Svetem pismu toliko, da še sreča, da cerkev ne zlorablja religije (vsaj ne permanentno in dosledno).
Drugače rečeno. Cerkev prav nič ne zlorablja vere za svoje potrebe. Nasprotno. Vsake tolko, od časa do časa, pač živi in udejanja tisto kar vera uči. V vmesnem času, pa se vsaj kolk tolk drži sprejemljivih moralno etičnih načel.

V tem je problem, kapiš

Barakuda tvoje razumevanje bibilije je obupno, vse jemljes dobesedno, ni moj namen te zaliti, samo vidim koliksno je tvoje razumevanje, le te in na podlagi tega delas zakljucke.. Zgodba je drugacna in vseeno ne mores delati te dedukcije, ce pa ne poznas biblijo iz katere delas te dedujkcije niti ime Boga(1) ali samo bozanstvo, torej vse kar si zdaj povedal, je nekredibilno, ceprav viodim nekaj resnice v tem.

3 / Bog je ustvaril svet, vključno z ljudmi

Bog(1) ni ustvaril svet; TOREJ NE ZEMLJO,ampak cloveka je ki je bil ze na tej zemlji, kot prednik; zato ime ADAM( adamah, prst, rdeco crn, povezano tudi z besedeo dam, kri)
Bog(2) je izvor vsega kar je.

Krasno. Torej ni ničesar pred njim ali vzporedno z njim. Vse kar je, je torej ustvaril Bog.

DA Bog (2) je to ustvaril vse kar je .

Če je temu tako, je Bog torej ustvaril tudi zlo.

BOg(1) ni ustvaril zlo , ampak bitje ki se razvija in inteligenca, ali spoznavanje doloca pravicnost, modrost. vse kar je nasprotje modrosti je potem takem zlo; nerazumevanje in vsi nasprotni aspekti celestialnih vrednot in nacel.

Da ZLO v svoji najbolj čisti obliki sploh obstoji, gre torej zasluga nikomur drugemu kot Bogu samemu.

To ni cisto res.Obstaja samo kaj je funkcionalno, in kaj ni, torej vzpon -razvoj ali degradacija, unicenje. KAj bos izbral?

Zlo je torej obstojalo daleč pred človekom (tudi biblijsko gledano)

Biblijsko gledano, obstajal je nerazvoj, ali stopnja razvoja, ki je seveda bila z (trial and eror)

Spopad za prevlado v nebesih med angeli zvestimi Bogu in odpadniki, je namreč potekal mnogo prej, preden je Eva zajebala celo zadevo, s tem ko je zaužila sad spoznanja.

So bile vojne zaradi zelje po kraljestvu, vladavini, ampak preden se je ustanovil popolni red.
Eva in sad, pusti za zdaj ne spada v ta kontekst, je narobna interpretacija, manipulativne dogme insittucije.

Vprašanje torej.Če bog kot vsemogoče, absoluten in vseveden VE kaj je zlo in kaj pomeni, zakaj ga sploh ustvari.

Bog(1) ni vsemogocen bistvo pa je :
Noben ni vsemogocen( razen Boga(2)( bistvo je strmljenju perfekciji, znanju razumevanju, in to je neskoncni proces), za nas je vsemogocen , tisti ki nas prekasa v modrosti in razumevanju, tisto kar je za njih normalni pojav nature in razumevanje le nje .. je za nas carobno in misticno

Ko ga je enkrat ustvaril, je torej za zlo in posledice zla prvi in glavni krivec ravno on.

Kdo je kriv za dogodke in trenutke ki vodijo cloveka? KAj povzroca trenutke in dogodke?
KAtera skrivnostna sila je ta ki doloca in upravlja, verjetnost, slucajnost, Energija, Creator of all, Bog(2)?

Bog je dal ljudem svobodno voljo in zmožnost, da delajo dobro

Čisto možno. Je pa malce nenavadno, če je potem ne smeš uporabljati. Pravzaprav jo lahko, a kaj ko boš takoj kaznovan, ali z najhujšimi mukami (še poceni jo boš odnesel) ali pa bolj verjetno s smrtjo. Eva in Adam sta bili prvi žrtvi, te neskončne dobrote.

Njun pravi in edini greh je bil radovednost. Želja po spoznanju novega.

Še en dokaz več, da si človek ne sme ničesar želeti in da je svobodna volja le izgovor za cinična in zverinska izživljanja nad tistimi, ki mu niso dovolj lojalni. Hja čudna, zmeraj bolj čudna je tale dobrota božja.

DA dal je ZAVest. Kdo je rekel da ne, saj samo preko nej se clovek osvobodi. In vs eostalo je odraz tvoje napacne intepretacije biblije in tega imenovanega padca, ki je samo manipulativna zgodbica, institucije, in diskriminacija zenske, kto bitja ki daje zivljenje; EVA( lady of life). DA radovednost je bil greh, bolj pravilno "greh" v oceh zbora ELohim je bila dana zmoznost reprodukcije, prokreacije, in dana zavest, podobnost bogov! ČLovek je bil ustvarjen da bi delal za Boga, bil njegov sluzabnik.

5/ Bog želi, da delamo dobro in je to ljudem razodel

Eh, pa saj ti se mal hecaš, a ne.Kaj pa naj bi bila Adam in Eva počela tako dobrega kar jima je raodel, razen da se množita med seboj

Da dal jim je moznost prokreacije kot sem povedal. In da poucil jih je o znanju, samo zgodba je veliko globlja. Prvi modeli cloveka so bile nepolodni, kot vsak krizanec( osel +konj = mula) Mula se ne razmnozuje, no en primer, samo za uvid, namig.

A da bi tole njegovo željo lažje spolnjevala, jima je pa sred vrta zasadil še prepovedano drevo, vedoč, da se bosta pregrešila. He-he, pravi šaljivec je tale Bog, zmeraj bolj in bolj, ni kaj.

Drevo je odraz simbolike, kaca in drevo ovita okoli kace, nakazuje DNK, ali Ankh, simbol zivljenja/plodnosti, v Egipt. Se dan danes uporabljamo simbol pri zdravilstvu, in le ta Stvaritelj ENKI, iz sumerije je bil obdan z tem simbolom, tudi luno in zvezdo, AN, ki je nakazovala njegovo bozanstvo.

Ancient ANKH
tree of life

In še zadnja 6/ Bog bo to dobroto poplačal

Ajja, a res? Kako pa? .

BOg(1) bo poplacal z vecnim zivljenjem in s tem da bomo bivali v nejgovem kraljestvu, bili vecni, polni znanja in blazenosti in iskali Smisel, Energijo;Creator of ALL! NAjolj pa je ta dobrota konstruktivna za naso civilizacijo, nas razvoj in nase bivanje, za zAVEST!



KAjn in Abel zaznamuje prvo nerazumnost, cloveka, prvi odraz nerazvite zavesti!
Umor. Zgodba je, ne mores verjeti, sept drugacna! Ne pozabljaj na Ime BOGA(1), ki temeljito spremeni vse. In se enrkat te vprasam, kaj je bistvo bivanja?

Barakuda1:

Če se mora Biblijo brati simbolično - subjektivno, kako boš objektivno odločil, katera subjektivnost je prava? Kako boš (znoter iste debate in odvisnosti od potreb) vedel, kaj točno je z to simboliko nekdo hotel povedati? Čar (in prekletstvo) simbolike je, da si jo lahko vsak razlaga po svoje. In da, vsak si jo bo razlagal, tako kot mu paše.

2/ Bog je dober

Na, tle pa se že začne problem. Ti dobroto definiraš takole

Resnicoljubnost, poštenje, pravičnost, svoboda, razumevanje, spoštovanje, enakopravnost, ljubezen,... Vsemu temu idealu rečem Dobrota.



Bog bi torej moral izpolnjevati vse te atribute. Če jih ne, je z njegovo dobroto ali božanskostjo nekaj hudo narobe.

Če je z Bogom v tem delu karkoli narobe, se vzpostavi nov problem. Kako boš strnil takšno religijo v isto s tisto, kjer bi bil recimo bog dober.

Bog mora biti absolutno Dober. To je temelj moje teze kot tudi temelj večine ostalih religij. Tako kot praviš - mora izponjevati vse te pogoje, če ne je z njim ali z mojo tezo nekaj hido narobe (bom le poudaril en kamen spotike tukaj - pravičnost. nekdo je prav omenil, da se ravno tukaj dostikrat zatakne. več kasneje)

3 / Bog je ustvaril svet, vključno z ljudmi

Krasno. Torej ni ničesar pred njim ali vzporedno z njim. Vse kar je, je torej ustvaril Bog.

Če je temu tako, je Bog torej ustvaril tudi zlo.
Da ZLO v svoji najbolj čisti obliki sploh obstoji, gre torej zasluga nikomur drugemu kot Bogu samemu.

Zlo je torej obstojalo daleč pred človekom (tudi biblijsko gledano)
Spopad za prevlado v nebesih med angeli zvestimi Bogu in odpadniki, je namreč potekal mnogo prej, preden je Eva zajebala celo zadevo, s tem ko je zaužila sad spoznanja.

Vprašanje torej.

Če bog kot vsemogoče, absoluten in vseveden VE kaj je zlo in kaj pomeni, zakaj ga sploh ustvari.

Ko ga je enkrat ustvaril, je torej za zlo in posledice zla prvi in glavni krivec ravno on.

Ničesar res ni pred njim, seveda pa smo vzporedno z njim tudi ljudje.
Da, vse je ustvaril Bog. And he doesn't play dice ;)

In pridemo do zla. Rkele sem, da zlo ne obstaja. Do tega zaključka sem prišel sam, ampak kasneje sem odkril da obstaja pojem za to.

Summum bonum
From Wikipedia, the free encyclopedia.

Summum bonum (največje ali vrhovno Dobro) je neoplatonski koncept namenjen Krščanskemu Bogu od sv. Avguština v In de natura boni (399), v direktnem nasprotju z njegovimi prejšnjimi Maničeanskimi prepričanji. Avguštin zanika pozitiven obstoj absolutnega zla, opisujoč svet z Bogom kot vrhovnim dobrom v centru in definirajoč različne stopnje zla kot različne stopnje oddaljenosti od tega centra.

Torej, simbolično, če je Dobro svetloba, potem je tema, zlo, le pomanjkanje svetlobe.

Bog ni ustvaril nikakršnega zla, ampak je naše pojmovanje zla le naša pasivnost v delanju Dobrega. Zlo ni v skladu z Dobrim Bogom in zato ne more obstajat.
Ooo, že vidim, kako da ni zla? Umori, posilstva, malformirani otroci, naravne katastrofe, diktature, genocid, bolezni,...?

Po vrsti - bolezni, nesreče, naravne katastrofe, malformirani otroci,... Tukaj ni potrebno nobenega Boga, hudiča ali zlega človeka. Shit happens. Včasih lahko kaj sami preprečimo, včasih ne.

Umori, posilstva, genocid, diktature,... Kdo posiljuje, kdo pobija, kdo posluša zapovedi ali svojo vest, da ravna tako? Hudič ali ljudje? Ne rečem, da smo ljudje zli. Zelo jasno pa je, da smo sposobni dobrega in slabega.

kar nas pripelje do

5/ Bog želi, da delamo dobro in je to ljudem razodel

Eh, pa saj ti se mal hecaš, a ne.
Kaj pa naj bi bila Adam in Eva počela tako dobrega kar jima je raodel, razen da se množita med seboj

1 Mz 1,28

Bog ju je blagoslovil in Bog jima je rekel: "Bodita rodovitna in množita se, napolnita zemljo in si jo podvrzita; gospodujta ribam v morju in pticam na nebu ter vsem živalim, ki se gibljejo po zemlji!"



A da bi tole njegovo željo lažje spolnjevala, jima je pa sred vrta zasadil še prepovedano drevo, vedoč, da se bosta pregrešila. He-he, pravi šaljivec je tale Bog, zmeraj bolj in bolj, ni kaj.

Še posebej, ko je kar sam sebi neskončno všeč, kako je vse kar je naredil super

1 Mz 1,31

Bog je videl vse, kar je naredil, in glej, bilo je zelo dobro. In bil je večer in bilo je jutro, šesti dan.

Mislim da je spet potrebno razmislit, kaj bi se zgodilo, če ne bi jedla od tega drevesa. Ne bi spoznala bistva svobodne izbire. Ne bi spoznala, kaj pomeni dobro in slabo, prav in napačno. Bila bi večno brez napak, brez greha.
Mislim, da je Bog postavil drevo tam, da jim je dopustil možnost svobodne izbire. Lahko sta delala, kar sta hotela, ampak edina stvar, kjer bi lahko zgrešila, je bilo to drevo. Kot svobodna izbira je potemtakem to drevo bilo nujno potrebno. Če človek ne more delat napak, potem nima svobodne volje, da dela napake.
Je pa bila to njihova izbira (ta del je verjetno pisal isti, ki je zapisal da je bil svet gotov v 7 dneh, torej simbolika galore). Kača pa je še najbolj simboličen del tukaj. Ni bila huidič, ampak poosebitev svobodnega duha. Radovednost pomeni pokukati v prepovedane kotičke in kot taka lahko postane greh.
V trenutku, ko sta jedla jabolko, sta prvič resnično zaživela kot svobodna človeka, ker sta spoznala bistvo kar je prav in kaj ne. Dobila sta svobodo nad svojimi dejanji in razumevanjem posledic le teh.

Wow. Nikoli nisem razmišljal o tem. Sem kar ponosen Očitna pa je še ena stvar. Katero verzijo bi ti razložil preprostemu srednjeveškemu ljudstvu:
-Filozofsko plat, da je bil njihov greh pravzaprav dobra stvar in nujno potreben za nadaljni razvoj človeštva
-Veliko enostavnejšo razlago, da sta pač naredila greh, ki ga je vzpodbudil hudič in da moramo zaradi tega vsi ljudje trpeti

Da nadgradim to temo:
Če je bil določen greh potreben, celo nujen za spoznanje svobodne volje, mar ne bi to pomenilo da je trpljenje nujno potrebno za človečanstvo? Če ne poznaš slabega nimaš občutka za dobro? Če ne moreš trpeti, ne moreš imeti spoštovati sreče?
(trpljenje je nujno potrebno? Kje sem že to slišal...)
Ne govorim o tem trpljenju kot zlu. Dovolj je, da spoznaš te odtenke, te oddaljenosti od Dobrote. In ni vsako trpljenje nekoristno. Mati, ki rojeva otroka, je v hudih bolečinah. Ampak to je pač potrbno. Zob te mora zabolet, da veš, da je bolan. Koža te mora zaskeleti, da se ne opečeš...

Določeno trpljenje je očitno potrebno.

1 Mz 4, 3-5

Vnesite 3 Ko je preteklo nekaj časa, je Kajn daroval GOSPODU daritev od sadov zemlje. 4 Tudi Abel je daroval od prvencev svoje drobnice in njihove tolšče. GOSPOD se je ozrl na Abela in njegovo daritev, 5 na Kajna in njegovo daritev pa se ni ozrl..



S tem, ko Bog favorizira le enega izmed bratov bi težko govorili o neki pravičnosti. Posebej ob dejstvu, da sta oba darovala pač tisto kar sta imela, je več kot očitno pokazal, da ravno kakšne pravičnosti od njega ravno ni za pričakovat.

Še več. Kot vsevedni Bog je moral vedeti kako bo na to njegovo krivičnost reagiral Kajn. Če je to vedel (kot bog je moral vedeti in je aktivno zanemaril daritev Kajna) je s tem pravzaprav on odgovoren za zločin, ki ga je sicer po svobodni volji zagrešil Kajn.
Toda več kot očitno, je bila reakcija Kajna namerno izzvana s strani Boga, ki ni niti približno, ne spoštljiv do Kajnove daritve, niti pravičen gleda na oba brata.

Pri Kajnu in Abelu moraš uporanit isto logiko kot pri Abrahamu. Da, Bog je skušal ob brata. Da, Bog je zavrnil Kajnovo daritev. Da, Bog je vedel, kaj bo potem kaj storil. Ampak Bog ni rekel Kajnu, da ubije brata, niti ni favoriziral Abla. Kajn je to storil čisto na svojo voljo - sam je izbral greh. Bog ni rešil Abela. TO ni jegova naloga. Bog ne rešuje ljudi pred smrtjo. Kako živimo in umiramo odločamo sami. Ko pa je Kajn ubil svojega brata, mu je Bog pokazal, da je naredil nekaj groznega in ga kaznoval.

6/ Bog bo to dobroto poplačal


Ajja, a res? Kako pa? .

Aktivno jih bo poplačal v posmrtnem življenju. Včasih tudi v tem, ampak dobrota zna tudi sama poplačati.

In pristanemo spet na kazni oz. pravici, ki sem jo na začetku omenjal. Določeno trpljenje, kot sem že rekel, je potrebno za človeka. Nepotrebno trpljenje pa zahteva kazen.
Pravi trdi oreh celotne teme je prav kompatibilnost povsem Dobrega boga in Pravičnega Boga. Je lahko Dober Bog tudi pravičen?

Kakšna kazen je lahko Dobra, milostljiva in pravična hkrati? Moj poudarek je, da mora biti v trajanju končna. Vsak mora poplačat svoje grehe, ampak vseeno imeti možnost za rehabilitacijo. Če pa pekla in hidiča ni, in da Bogu samemu ni potrebno aktivno zadajat trpljenje, je IMHO reinkarnacija idealen način, da nekdo oddela svoje grehe.

Takšnih in podobnih sprijenosti morale je v Svetem pismu toliko, da še sreča, da cerkev ne zlorablja religije (vsaj ne permanentno in dosledno).
Drugače rečeno. Cerkev prav nič ne zlorablja vere za svoje potrebe. Nasprotno. Vsake tolko, od časa do časa, pač živi in udejanja tisto kar vera uči. V vmesnem času, pa se vsaj kolk tolk drži sprejemljivih moralno etičnih načel.

I beg to differ Cerkev (v grobi obliki, ki obstaja že 1500 let) si je sama zapisala svojo moralo (nekaj navdihnjenega, nekaj za svoje potrebe) Vera je zlorabljena in konstantna v tolikšni meri, koliko toga je njena dogma. Cerkev poskuša narediti najboljše iz nje, ampak dogma ji preprečuje da naredi še več dobrega. Dogma je zadržuje v začaranem krogu, ki si ga je Cerkev ustvarila, tako da radikalne spremembe niso mogoče, ker si je sestavila hišo iz kart.
Recimo, dogma reče, če Jezus ni bil božji sin, potem ni vstal od mrtvih, ni odrešil človečanstva in je krščanstvo ena sama laž - hiša se poruši.
Tako ona ne more spreminjat svoje dogme, tudi če bi hotela (in večji del to hoče)
Sej bo enkrat se bo morala ta hiša zrušit in se zgradit nova.
Hiša Dobrote

Saladin, sam še tole

Če se mora Biblijo brati simbolično - subjektivno, kako boš objektivno odločil, katera subjektivnost je prava?

Jaz sicer nisem nikjer zatrjeval, da jo potrebno Bibljo brati ne dobesedno, ne v prispodobah.
Rekel sem le, da je nedopustno enkrat uporabljati en pristop, drugič drug (razen če na to posebaj ne opozoriš ob samem utemeljevanju)

Problem je ta, da je vseeno kako biblijo interpretiram, zmeraj nastane protislovje.

Ravno zato, pa sem rekel, da je meni vseeno, za kak pristop se bomo odločili. Rezultat je namreč v končni sekvenci isti.

Biblijski teksti so skregani z moralo in etiko. Bolje rečeno. So v bistvu amoralni. Nemoralna dejanja pa se skušajo ( z interpretacijami )s spreobračanjem osnovnih logičnih postulatov, sprvreči v neko višjo moralo.Kar je tudi svejevrstna izprijenost.

Žal jih surova logika zmeraj postavi tja kamor v resnici spadajo.

V kategorijo nemoralnih dejanj. Žal.

realjanskih bluzov

raeljanci nimajo nobene veze z menoj!

In govor je o religiji( kdo je ustvaril podal religjio znanje, od kod je prisla osnova?)
Religare ( povezati, s kom le ?) JAsno je da vrednote pridejo od Boga(1). Torej vem o cem je govor, tema.

Saj če želiš, da ti rascefarm na prafaktorje tud tiste bluze, ni problem, ti sam povej.

Zgodovinske arheoloske vire, ki nakazujejo ne mores zanikati niti razcefrati.

Kakšno je moje poznavanje biblijskih tekstov (in njih pomena) bi lahko ocenil verjetno kdo bolj kredibilen od tebe.

Oprosti, samo glede na kaj si napisal, sem sklepal. In biblija je polna kontroverznosti in teh tradicionalnih opisvo, vozil , ognjenih kocij, in oblakob v katerih je ogenj. Kdo ej bolj kredibilen, teolog? RAd govorim z teologi, z njimi se posebaj!

Problem je ta, da je vseeno kako biblijo interpretiram, zmeraj nastane
protislovje.

JAz se nisem naletel na protislovja, vsaj s taksnim podanim nacinom intepretacije Biblije in starih spisov. Religija in znanost je ENO.

Moj namen ni delat neke nove religije, ampak le povezat moralo in vse svetovne religije skupaj.

In kdaj boš končno uvidel, da to ni možno iz več razlogov.

1/ Različne religije so zasnovane na različnih moralno-etičnih postulatih.
Religije knjige (Judovstvo, krščanstvo in islam imajo po mojem globokem prepričanju žal za osnovo pravzaprav amoralne postulate - z redkimi izjemami)
Kar je še najbolj zaskrbljujoče pa je to, da se potem takšne odklone poskuša prikazati v pozitivni luči (kar pa je sploh višek nemorale)

** podrobnejša obrazlaga na koncu

2/ Kakor hitro lahko iste tekste azlično interpretiraš, si izgubil temeljni atribut - univerzalnost.

3/ Morala in etika nista konstanti, ne v času in ne v prostoru. Zato tudi ne poznamo neke univerzalne etike in morale.
Ta se namreč spreminja glede na čas in prostor.

Vem, da si želiš, da bi bil skupni imenovalec vseh religij dobrota, kot neka nadmoralna kategorija.

A že v dosedanjih diskusijah, se je pokazalo, da temu ni tako.
Različne religije imajo eno samo zares skupno stvar - Vero.

To kar ti poskušaš, pa pravzaprav ni iskanje skupnega imenovalca, pač pa čiščnje neprijetnih delov teksta v posameznih religija. Če pa to ni možno, pa prilagajenje interpretaciji svojim potrebam.
Enako ravna tudi duhovšina (kler) kadar mora opravičevati nemoralna dejanja "junakov" svoje religije.

To je sicer razumljivo. Kdo pa bo pripadnik neke religije, če bi ta bila očitno ožigosana kot amoralna.

Tada žal je zadeva takšna, da nobeni religiji ne moreš nič odvzeti in nič dodati.
Če namreč karkoli dodaš, to ni več ista religija, ampak neva nova. Enako seveda velja, če ji karkoli odvzameš.

Krščanstvo je to posebaj hitro dojelo in v samem Svetem pismo (Janezovo razodetje) izrecno prepovedalo karkoli dodajat ali odvzemat.

Kot vidiš, je tvoj poskus poenotenja religij - na skupen imenovalec sicer dobronameren (v to sem skoraj prepričan), a žal samo to.

P.s.

** Podrobnjše pojasnilo k 1. točki

Upam, da smo si edini, da je izdaja lastnega ljudstva nemoralno dejanje.
Kljub temu, pa je ravno takšno dejanje v svetem pismu predstavljeno kot nekaj vzvišanega. Kot nekaj kar je potrebno še posebaj nagraditi.
To je le en primer. Jih je še več.
Tudi Jezus (za katerega velja splošno prepričanje, kako je popolnost dobrote in moralno etičnih načel, ni ravno tako dober in pravičen, kot se ga skuša prikazovati.

Žal (ali pa tudi ne , se je v Sveto pismo prikradlo kar nekaj zgod in nezgod "dobrega" Jezusa, kjer se pokaže v povsem drugi luči.

Mimogre, tudi njegovo "žrtvovanje" na križu, je moralno etično sila sporno dejanje (tako za Boga očeta, kot tudi Jezusa - a to je že druga tema)

DA, ali NE


Bom obstajal in se razvijal, bom zavest

ali nebom obstajal se razvijal, bom unicenje.


Kdo odloca? Kdo kuje, in kdo ustvarja? Kdo daje in kdo sprejema?
In Kdo unicuje?

KAj je sama modrost?
ALi modrost brez zavesti sploh obstaja? KAj je bivanje brez opazovalca?
KAj je opazovalec?

......

Del debate premaknjen v Modrosti starih civilizacij.

Kako je pa z odgovornostjo? Smo odgovorni za vsako posamezno dejanje, ali mora biti le na koncu več "dobrega"?

Ali lahko počnem "dobro" ne da bi se tega zavedal (nenamenom)? In obratno, ali sem lahko "kaznovan" (po #6) četudi sem prepričan, da delam "dobro"?

Organizirana religija ne more ostati na tako splošni zapovedi.

Da mi ne boš ves čas prodajla rog za svečo, želim pred nadaljevanjem diskusije naslednje pojasnilo:

1./ Kaj ti razumeš pod pojmom religija

2./ Kakšna je organizirana religija

3./ Kakšna je (in katera) neorganizirana religija (njene glavne značilnosti)

4./ Če neorganizirana religija sploh obstoji

- kako zanje sploh vemo
- ali potem sploh lahko govorimo o religiji.

Barakuda1

Wiki:
Religion—sometimes used interchangeably with faith or belief system—is commonly defined as belief concerning the supernatural, sacred, or divine; and the moral codes, practices, values, institutions and rituals associated with such belief.
Occasionally, the word "religion" is used to designate what should be more properly described as "organized religion" – that is, an organization of people supporting the exercise of some religion, often taking the form of a legal entity

Edina razlika med mojim dojemanjem "organizirane" in "neorganizirane" religije je v tem, da prva temelji na striktnih dogmah in učenjih verskih inštitucij, medtem ko druga temelji na bolj osebnem razumevanju Boga in verskih spisov (in nisi omejen z kanonom določene organizacije, ampak lahko jemlješ tudi iz kake apokrife oz. podobnih alternativnih, vendar relativno pristnih virov)
Razlika je da sam odločaš, kaj naj bi te verski spisi učili. Pod to kategorijo štejem tudi tiste, ki verjamejo v večino kar uči organizirana religija, ampak se ne strinjajo z eno ali večim poveljim le te. Torej neortodoksne, liberalne vernike.



Owca:

Oboje. Odgovarjaš za vsako dejanje. Ampak ker delamo vsi napake, se šteje neka skupna količina dobrega.

Količina dobrih namer ali količina dobrih dejanj?

Oboje. Namere so dober začetek, ampak skozi čas bi morala pravladat dejanja.

Če ti delaš nekaj, vedoč in kljub temu, da je napačno, je nekaj popolnoma drugega kot da delaš nekaj napačnega, ampak se tega ne zavedaš.


Ampak glede na #5, mi je sploh "dovoljeno" nepoznati božje volje?

Seveda ti je dovoljeno. Poudarjam, da lahko nevednež ali ateist naredi isto količino dobrega ali slabega tako kot kak vernik. Če nimaš Boga, imaš (načeloma) moralno-etični kodeks. Kar so, IMHO, osnovne verske smernice brez verksega prizvoka. Torej sledita (ali ne) istim idealom.
Če pa ne poznaš nobenih verskih kot moralnih smernic, potem pa te nihče ne more krivit, če si naredil kaj narobe. Lahko ti le da drugo priliko in poskuša preprečit, da se ne bo drugim kaj takega zgodilo.

ecimo, da sprejmem tvoje postulate, ampak hočem, da mi je tudi v življenju karseda lepo neozirajoč se na sočloveka. Ali si lahko z nekaj premišljenimi dobrimi dejanji tik pred bridkim koncem "kupim" tudi srečno posmrtno življenje?

Lahko bi se, ampak bi ta dejanja trebala biti kar velika, da se odkupiš za vse življenje. Samo, a nisem pojasnil, da lahko živiš bogato, srečno življenje na Zemlji in vseeno delaš dovolj dobrega, ne da bi ti to zaviralo lagodnega življenja? Lahko si narediš nebesa na Zemlji, s tem ni nič narobe. Le delček teh nebes moraš omogočit tudi drugim.

Kaj je sklep, tvojih 6 postulatov je protislovnih. Bodisi bog ni dober ali pravičen, bodisi se ne sme razodeti.

O dobroti in pravičnosti sem že govoril. Tudi tvoji primeri niso nič drugačnega. Če hočeš delat dobro, ampak ti situacija to ne dopušča, je to olajševalna okolnost. Če nisi hotel v vojno, ampak so te vpoklicali, nisi imel izbire. Če si šel samovoljno v prepričanju, da delaš prav, je to olajševalna okolnost. Prav tako, če si mislil, da je ubijanje dovoljeno ali potrebno. Isto velja za nasprotno stran.
Da malce posodobim zadevo. Recimo da sem samomorilec prepričan, da z ubijanjem drugih izpolnjujem voljo Boga. Kot tako je moj zločin navzven res velik, ampak osebni greh je dokaj majhen. Če pa bi bil kak verski voditelj, ki rekrutira samomorilce in jih indokrtinira vedoč, da (verujoč ali morda že sam dvom) to ni Božja volja, je na njemu pravi greh, čeprav sam ni ubil nikogar.

Pravica se žal dostikrat izpelje v posmrtnem življenju. Če pa hočemo ohranit konstanto Dobrega in poštenega Boga, potem moramo nesrečnim dobrim ljudem omogočit novo priložnost in zlobne ljudi kaznovati. Večen pekel sem rekel, da je izključen.
Reinkarnacija je perfektna varijanta za izpeljavo le tega. Nedolžna žrtev takoj dobi novo priložnost. Povprečen grešnik mora iti parkrat skozi vsakdanje tegobe življenja. Težak grešnik dobi pač težko življenje, da odkrije svoje napake. Kriminalci najhujše sorte pa prispejo prvo v nenakšen purgatorij (ne bom rekel pekel, ker zveni preveč kruto)
Budisti so te detajle precej dobro zadeli ;)

In da, tako preprosto je.

Če prav razumem, ako je izkupiček dejanj umrlega objektivno "pozitiven", je to to. Postavi se v vrsto in počakaj na liziko. V nasprotnem primeru, pogledamo, če je mogoče vsaj subjektiven izkupiček "pozitiven". Tudi te čaka lizika. Preostali nesrečniki dobijo drek-na-palc'?

Isto velja za nasprotno stran.

Če lahko hkrati obstajata takšni nasprotji, je sploh smiselno govoriti o zahtevi po delati dobro? Ne gre potem bolj za stanje duha?

Če hočeš delat dobro, ampak ti situacija to ne dopušča, je to olajševalna okolnost.

Koliko se moram pa truditi? Moj sosed je recimo dezertiral, sam si nisem upal, sem upravičen do olajševalnih okoliščin? Sami pred sabo lahko upravičimo bolj ali manj vse, velja isto tudi za našega boga? Ali lahko potem sploh še govorimo o pravičnosti in dobrotI?

Reinkarnacija je perfektna varijanta za izpeljavo le tega.

Precej elegantno reši mnoge zadrege, ampak potem težko govorimo o univerzalnost religij.