Srž religij

Je razlika med tem, kam se sam prištevaš in kam te drugi sprejmejo, oziroma prištevajo. Prag za smiselno debato je še višji.

Če prav razumem, ako je izkupiček dejanj umrlega objektivno "pozitiven", je to to. Postavi se v vrsto in počakaj na liziko. V nasprotnem primeru, pogledamo, če je mogoče vsaj subjektiven izkupiček "pozitiven". Tudi te čaka lizika. Preostali nesrečniki dobijo drek-na-palc'?

Začasen drek na palc, ampak nekako takole, da

Če lahko hkrati obstajata takšni nasprotji, je sploh smiselno govoriti o zahtevi po delati dobro? Ne gre potem bolj za stanje duha?

Jaz ne vidim nasprotja. Pravice na tem svetu bo toliko, kot jo dopuščamo in toliko bo tudi krivic. Če ljudje ubijajo in umirajo v imenu Boga so to še vedno ljudje, ki ubijajo. In na ljudeh leži odgovornost, da preprečijo trpljenje in širijo Dobroto.

Sami pred sabo lahko upravičimo bolj ali manj vse, velja isto tudi za našega boga? Ali lahko potem sploh še govorimo o pravičnosti in dobrotI?

Sam si lahko upravičiš vse, ampak znotraj tebe, tvoja vest, bo vedela kaj si resnično v nekem trenutku mislil. Že dvom v neko dejanje in da ga storiš kljub temu pač ni več olajševalna ampak oteževalna okolnost. Bog pa je itak konstanta, ne more spreminjat svoje narave.

Reinkarnacija je perfektna varijanta za izpeljavo le tega.


Precej elegantno reši mnoge zadrege, ampak potem težko govorimo o univerzalnost religij.

Reinkarnacijo lehko povežeš z skoraj vsemi religijami, le Islam je striktno proti temu. Krščanstvo pa ima vice, ki pa ima tudi veliko paralel z reinkarnacijo.
Pa tudi če tega ni, finiten, pasiven pekel ne poruši konstante Dobrega Boga. Nagrada pa še vedno ostanejo nekakšna nebesa.

Budizem v bistvu ni religija, ker zavrača obstoj boga. Inkarnacija naj bi bila v krščanstvu na začetku upoštevana - prakristjani. Večen pekel poruši filozofijo, da je bog vsedober, pomenilo bi, da bog ne odpušča. a ne? Zato ima inkarnacija toliko večji smisel, v primeru slabega delovanja slednje poplačaš, da se za eno ali več življenj rodiš na "peklenskemu" planetu. Drug pomen reinkarnacije je, da se nekdo rodi reven, drug bogat, tretji bolan,..., skratka v skladu z delovanjem v prejšnjemu življenju. Bog igra pri vsemu temu nevtralno vlogo.

Tole neumnost, kako da Budizem nima bogov, ponavljajo že par desetletij. Ena taka urbana legenda, ki bi znala izhajati iz nekega SF dela. Lahko pa, da je še starejša.

Je pa seveda ena tisti trdoživih urbanih legend, ki se jih ne znebiš zlepa.

Očitno, si lastni link slabo bral.

Kaj ko bi citiral raje kakšen budističen tekst, ker tole je Krišna.

Vsa tvoja dejanja, vse tvoje misli, vsi tvoji impulzi se stehtajo. Karma, pravica,... Tega ne moreš prevarat ;)

Ti zelo površno jemlješ reinakrnacijo in karmo (vsaj iz budističnega vidika, ostalih ne poznam). Karma ni orodje pravičnosti, ampak učenja. V dani pojavni obliki se reinkarniraš zato, da presežeš svoje dosedanje zmožnosti oziroma omejitve.
Če se zavem svojih grozodelstev, z njimi preneham, razumem vzroke, ki so do njhi pripeljali in tudi te razrešim vse v enem življenju, ne bom "kaznovan" za njih v naslednji reinkarnaciji, prej nasprotno. Ampak po drugi strani, tu ne gre za nobeno celokupnost, nobeno tehtanje. Dokler nimam vsega razčiščenega, ne bom dosegel razsvetljenja. Zato lahko rečemo, da si v budizmu odgovoren za vsako posamezno dejanje.

Nasprotni dejanji nista dobri - v primeru iskrenega napadalca in branilca sta le v podobnem razmerju napačni.

Ampak malo prej si pa rekel, da je dobro stvar posameznika:

Nagrada ali kazen sta, IMHO, najbolj odvisna od specifične morale vsakega posameznika.

Kako zdaj?

Meja med tem, kdaj je trpljenje kazen in kdaj le smernica da najdeš pot do razsvetljenja, je dokaj nejasna, zato ne delam velike razlike med njima.

Trplenje v budizm ni nikoli ne kazen, ne smernica, ampak le posledica našega razmišljanja.

Popravek: Budisti imajo tudi pekel v svojem krogu življenja. Wheel of life

V budizmu je to samo prispodoba za stanje duha.
Morilec recimo ne gre v pekel, ampak je že [s tem ko je morilec] v peklu.

V Budizmu si res odgovoren za vsako posamezno dejanje, ampak tudi za misel v ozadju tega dejanja. Prav tako pri ostalih religijah.

V budizmu je odgovornost samo posledica etičnega sistema, ki je posledica epistemološkega.
Pri mnogih religijah (recimo krščanstvo) se lahko pokesaš ali opraviš kakšno res dobro delo in ti je odpuščeno.

Let's KISS in povej točno, kaj te muči? Nisem dovolj elokventen da bi zdej kozmično pravico znal spraviti v najmanjše detajle. Ampak, če hočeš nekoga pravično soditi (bodisi karma bodisi Bog) moraš upoštevat vse okoliščine. Vse je v nijansah in življenja, v katera se rodiš, so tudi polna nijans trpljenja in sreče, pač koliko si si zaslužil, koliko si prišel do pravega spoznanja.

Zato pa pravim, da kar ti zagovarjaš je bolj stanje duha kot dejanja. Ampak žal se s tem spet odmakneš od univerzalnosti.
Glej, imaš religijo, ki se precej sklada s tvojimi ideali, imenuje se budizem. Res ne vem, čemu se tako obupno trudiš vse religije stlačiti pod isto streho. Četudi se na prvi pogled zdi nasportno, enostavno ne gre. Detajli s katerimi te "mučim" so zelo zapleteni in kompleksni, ampak žal tudi ključni pri takšnem poenotenju.

Trplenje v budizm ni nikoli ne kazen, ne smernica, ampak le posledica našega razmišljanja.

To je vseeno kazen, četudi ti jo določa ena abstraktna karma. Stvar semantike.

V budizmu je to samo prispodoba za stanje duha.

Morilec recimo ne gre v pekel, ampak je že [s tem ko je morilec] v peklu.

Kar ne premeni dejstva, da je v peklu. Nikoli nisem rekel, da je pekel fizičen prostor (čeprav dopuščam to možnost, ker ničesar ne spremeni).
Imaš kazen, imaš pekel. Pa naj bo to čisto psihološka kazen in duševni pekel.

Pri mnogih religijah (recimo krščanstvo) se lahko pokesaš ali opraviš kakšno res dobro delo in ti je odpuščeno.

Ni samo delo tisto kar šteje, ampak da ob tem delu resnično spoznaš pravo pot in vse svoje napake. Moraš imeti iskrene namene in pravo razumevanje svojih dejanj. Ni samo dejanje pomembno.

Zato pa pravim, da kar ti zagovarjaš je bolj stanje duha kot dejanja. Ampak žal se s tem spet odmakneš od univerzalnosti.
Glej, imaš religijo, ki se precej sklada s tvojimi ideali, imenuje se budizem. Res ne vem, čemu se tako obupno trudiš vse religije stlačiti pod isto streho. Četudi se na prvi pogled zdi nasportno, enostavno ne gre. Detajli s katerimi te "mučim" so zelo zapleteni in kompleksni, ampak žal tudi ključni pri takšnem poenotenju.

Zakaj se trudim? Ker hočem dokazat, da je "srž" religij enak vsem religijam. Reinkarnacija ali ne, pekel ali ne, angeli ali ne, ....
Pri "srži" to ne naredi absolutno nobene razlike. Tudi če sprejmem organizirane religije kot so, ostane "srž" univerzalna. Bolj ko greš v detajle, bolj nepomembni glede na srž ponavadi so.
Kar hočem dokazat je, da imajo vse religije prav. In da nimajo. Nimajo prav v nekatere detajle, imajo pa pravo srž.

Thomas čaka priliko na jedrski napad. Jaz bi rad vsakemu gorečnežu pristopi in rekel
l
-Bog je
-Bog je dober
-Bog je ustvaril svet, vključno z ljudmi
-Bog je dal ljudem svobodno voljo in zmožnost, da delajo dobro
-Bog želi, da delamo dobro in je to ljudem razodel
-Bog bo to dobroto poplačal

Ali morda le "Bog je dober in želi, da delamo dobro"
Najverjetneje bi prikimal.

Potem pa bi rekel: Prokleta budala! Kaj je Dobrega v ubijanju nedolžnih otrok? Kaj je Dobrega v ubijanju žena in starcev? Kaj je Dobro v sekanju glav talcem? Kaj je Dobrega v samomorilskih napadih? Kaj je DObro v vzbujanju sovraštva in nestrpnosti? Kaj je Dobrega v maščevanju? Kaj je Dobrega...
Morda bi me vseeno ustrelil, ampak morda pa bi dojel poanto. Srž.

Nimam čisto nič proti religijam. Nimam čisto nič proti drugačnosti, proti blondinkam, črncem, Judom, Arabom, bogatim, revnim, veri, barvi, rasi...
Ampak IMHO si v trenutku, ko si nekoga jasno označil za drugačnega, posadil seme slabega. Vsak človek ima pravico biti drugačen, ampak ljudi te drugačnosti ne bi trebli tako jasno opazit. Drugačnost bi morala biti osebna stvar, ki jo pokažeš tistemu, ki to želi ali če sam to hočeš. Če je nekdo črn, tega sploh ne bi smel opazit. Vedel bi, da je črn, ampak to se bi morala zdeti kot neka nepomembna malenkost.

My point: Nočem neke enotne svetovne religije, ker je praktično neizvedljiva. Hočem pa, da ljudje ne bi videvali več razlik med religijami. ne samo zaradi neke strpnosti. Ampak zato ker jih ni. Srž je vsem enaka, datajli pa so, razen za posameznika, povsem nepomembni.

> Lahko, da se motim (me bo že Barakuda popravil, če se), ampak ali ni v krščanstvu tako, da je žrtvovanje samega sebe za druge takorekoč sveto dejanje in te opere vseh grehov?

Mislim, da lahko to izpeljem. Točno to je naredil Kristus (na križu), še prej pa je rekel, naj hodimo po njegovi poti.

Čeprav je tudi rekel, da naj ljubimo naše bližnje kot sami sebe, pa se je vseeno dal pribiti.... Mogoče je rad bil pribit. Kdo ve.... Mogoče je pokazal, kako nas ima rad (malo sarkazma).

Lahko, da se motim (me bo že Barakuda popravil, če se), ampak ali ni v krščanstvu tako, da je žrtvovanje samega sebe za druge takorekoč sveto dejanje in te opere vseh grehov?

He-he. Stvar je še bistveno bolj preprosta.
Potrebno se je le pokesat (ampak zares pokesati) za svoja zla dela in grehi ti bodo odpuščeni.
Nobeno dobro delo ni potrebno, tudi nobeno žrtvovanje ni potrebno, potrebno je skesanje.
Pravtako kot ni potrebna nobena aktivno dejanje (v smislu dobrega dela ali žrtvovanja), tako tudi čas skesanja ni pomemben.
Lahko se skesaš v poslednjem trenutku, torej tik pred smrtjo in grehi ti bodo odpuščeni.

V RKC, pa je zadeva pravzaprav še bolj enostavna.

S spovedjo in sprejemom obhajlila so ti vsakokrat sproti grehi odpuščeni.
Odvezo (od grehov) ti daje vsakokratni duhovnik, ki te izpove. Zadeva pa je teološko utemeljena v naslednjem Svetopisemskem tekstu

Mt 10,32
"Vsakega torej, ki bo priznal mene pred ljudmi, bom tudi jaz priznal pred svojim Očetom, ki je v nebesih"

Kot se da torej videti; za večno življenje ni potrebno ne da si dober, ne da počneš dobra dejanja, dovelj je da

1./ se pokesaš svojih grehov
2./ priznaš Kristusa kot boga

(pri tem ni nujno potrebno oboje - zadošča že, oziroma je nujno, skesanje)

Hja ni kaj. Nebesa se bodo (po moje ) na sodni dan kar trla od skesanih zločincev

Nagrada v kršanstvu torej ni nagrada za dobra dela, (čeprav tudi - da ne bo pomot) pač pa za to, da sprejmeš BOGA (in Kristisa) kot vrhovno (in absolutno) avtoriteto.


Če kdo ne vrjame, naj si za vsak slučaj natačno preber naslednji tekst

(Lk 12,51–53; 14,26–27)

34 "Ne mislite, da sem prišel zato, da prinesem mir na zemljo; nisem prišel, da prinesem mir, ampak meč.35 Prišel sem, da ločim človeka od njegovega očeta, hčer od njene matere, snaho od njene tašče; 36 in človekovi sovražniki bodo njegovi domači. 37 Kdor ima rajši očeta ali mater kakor mene, ni mene vreden; in kdor ima rajši sina ali hčer kakor mene, ni mene vreden. 38 Kdor ne sprejme svojega križa in ne hodi za menoj, ni mene vreden 39 Kdor najde svoje življenje, ga bo izgubil, in kdor izgubi svoje življenje zaradi mene, ga bo našel,,,."

Hja, v tej luči tudi Abrahamovo dejanje, ob žrtvovanju Izaka vendarle dobi tusti okrutni prizvok, o katerem smo že govorili.

Sin očitno ni nič boljši in bolj milosten od očeta. Jabolko pač ne pade daleč od drevesa.

Evangelij po Mateju torej citiraš.

Pa da vidimo...

O maščevanju
(Lk 6,29–30)
38 »Slišali ste, da je bilo rečeno: Oko za oko in zob za zob. 39 Jaz pa vam pravim: Ne upirajte se hudobnežu, ampak če te kdo udari po desnem licu, mu nastavi še levo. 40 In če se hoče kdo pravdati s teboj in ti vzeti obleko, mu pusti še plašč. 41 In če te kdo sili eno miljo daleč, pojdi z njim dve. 42 Če te kdo prosi, mu daj, in če si hoče kaj sposoditi od tebe, mu ne pokaži hrbta.«

Ljubezen do sovražnikov
(Lk 6,27–28.32–36)
43 »Slišali ste, da je bilo rečeno: Ljubi svojega bližnjega in sovraži svojega sovražnika. 44 Jaz pa vam pravim: Ljubíte svoje sovražnike in molíte za tiste, ki vas preganjajo, 45 da boste postali sinovi svojega Očeta, ki je v nebesih. On namreč daje svojemu soncu, da vzhaja nad hudobnimi in dobrimi, ter pošilja dež pravičnim in krivičnim. 46 Če namreč ljubite tiste, ki ljubijo vas, kakšno plačilo vas čaka? Mar tega ne delajo tudi cestninarji? 47 In če pozdravljate le svoje brate, kaj delate posebnega? Mar tega ne delajo tudi pogani? 48 Bodite torej popolni, kakor je popoln vaš nebeški Oče.«

Zlato pravilo
12 »Tako torej vse, kar hočete, da bi ljudje storili vam, tudi vi storite njim! To je namreč postava in preroki.«

Lažni preroki
(Lk 13,25–27)
21 »Ne pojde v nebeško kraljestvo vsak, kdor mi pravi: ›Gospod, Gospod,‹ ampak kdor uresničuje voljo mojega Očeta, ki je v nebesih. 22 Veliko mi jih bo reklo tisti dan: ›Gospod, Gospod, ali nismo v tvojem imenu prerokovali in v tvojem imenu izganjali demonov in v tvojem imenu storili veliko mogočnih del?‹ 23 In takrat jim bom naznanil: ›Nikoli vas nisem poznal. Pojdite proč od mene, kateri ravnate nepostavno!‹«

Da dam malo kontra Barakudi1, ki rad citira zelo dvoumne dele Biblije in ne vidi nič dobrega v njej

Zdej, tvoji citati.

Priznajmo Kristusa pred ljudmi
(Lk 12,8–9)
32 »Vsakega torej, ki bo priznal mene pred ljudmi, bom tudi jaz priznal pred svojim Očetom, ki je v nebesih. 33 Kdor pa bo mene zatajil pred ljudmi, ga bom tudi jaz zatajil pred svojim Očetom, ki je v nebesih.«

Če vzamemo, da je Bog Dobrota in Jezus njegovo utelešenje, bi to pomenilo, da moraš vedno delati dobro, ne le takrat, ko ti to odgovarja ali ko bi zaradi tega bil morda poniževan ali kaznovan.

Hoja za Kristusom
(Lk 12,51–53; 14,26–27)
34 »Ne mislite, da sem prišel zato, da prinesem mir na zemljo; nisem prišel, da prinesem mir, ampak meč. 35 Prišel sem, da ločim
človeka od njegovega očeta,
hčer od njene matere,
snaho od njene tašče;
36 in človekovi sovražniki bodo njegovi domači.
37 Kdor ima rajši očeta ali mater kakor mene, ni mene vreden; in kdor ima rajši sina ali hčer kakor mene, ni mene vreden. 38 Kdor ne sprejme svojega križa in ne hodi za menoj, ni mene vreden. 39 Kdor najde svoje življenje, ga bo izgubil, in kdor izgubi svoje življenje zaradi mene, ga bo našel.«

Mislim, da je govor o redovih. Fratri, nune,...ljudje, ki se povsem posvetijo Bogu. Cel govor so navodila o askezi . Moraš pustiti svoje najbližje, prijatelje, svoje premoženje za sabo in se brez vsega prepustiti Bogu. Kdo tega ne zmore, naj sploh ne poskuša.

Ko smo že pri redovih - nimam nič proti asketom, posameznikom ali redovom, ki povsem pozabijo nase in se posvetijo iskanju boga. kar pa me moti (in kar je privedlo do marsičesa slabega) je ko začne praksa takih redov prehajat na navadne vernike oz. ko začne Cerkev učiti njhov način življenja kot edini pravilen. Celibat, prepoved določenega oblačenja, prepoved bogatsva, samo delaj in moli...
Za ljudi posvečeno izključno enemu cilju so ti pristopi upravičeni. Za navadne ljudi pa ne.

Zgornji odstavek ni namenjen navadnim ljudem. Če pa je, je popolnoma zgrešen. Namerno ali ne.


Glede odpuščanja:
Barakuda1 ima prav, RKC žal uči "odrešenje z vero", kar pa ni dovolj. Tudi dejanja morajo imeti svojo težo.
Zdej, iskreno skesanje in razumevanje svojih grehov je povprečnemu zločincu zelo težko narediti. Skesal se bo iz bojazni, ne pa zaradi ljubezni ali iskrenosti.

Ampak je tukaj en zanimiv paradoks:
Če mu odpustiš, je Bog dober.
Če mu ne odpustiš, je Bog pravičen.

Owca, rečeš, da ne more biti oboje - dober in pravičen obenem?
To pa zato, ker je tvoje videnje pravice subjektivno. Ti bi hotel "oko za oko, zob za zob" medtem ko tebe Bog uči odpuščanja. Ni na tebi, da kaznuješ, ampak bo to storil Bog.
Tvoj edini cilj je, da živiš in delaš Dobro in se s tem poskušaš približat bogu. Če se zgodi kej slabega, poskušaš iz tega narediti čimveč dobrega. Za pravico pa bo Bog poskrbel najkasneje v posmrtnem življenju. Pravično bo kaznoval, ampak pravično jim bo tudi ponudil izbiro prave poti. Poti do Dobrote.

Barakuda1:
Si prebral kdaj Tomažev Evangelij? Žal ni del kanona, najbolj zaradi dveh kratkih, ampak zanimivih stavkov.
A veš katera mislim

Owca, rečeš, da ne more biti oboje - dober in pravičen obenem?
To pa zato, ker je tvoje videnje pravice subjektivno.
...
Ni na tebi, da kaznuješ, ampak bo to storil Bog.
Tvoj edini cilj je,

Nikar mi ne polagaj besed v usta, še manj bodi pokroviteljski, ne pri tako obupnem razumevanju problematike. Nespoznaten bog spet enkrat priskoči na pomoč vernikom, ki jim je zmanjkalo argumentov.

Da ponovim, kaj OwcA reče. Empirično (logično bi šlo) gledano, bog ne more biti dober (predpostavljam, da je vsaj za boga samega to absolutna lasnost) in pravičen ter se hkrati razodeti. Ali če je dober, potem ta dobrota nima nikakršne povezavo z dobroto, ki jo pričakuje od nas in je kot takšna povsem arbitrarna.

Problem sta prej opisana vojaka (po potrebi si lahko izmislim še kakšen bolj prikaladen problem), ki vsak misli, da dela dobro. Poudarjam, dobro, ne manjše zlo. To je realna, da ne rečem vsakodnevna, situacija. Od tu emperizem.
Torej, če bog upošteva okoliščine, je pravičen, ampak potem prizna kot dobro nekaj, kar nima nobene zveze z njegovo dobroto. Vsa stvar se zreducira na to, da želi, da se mi trudimo po svojih najboljših močeh in bo on ocenjeval naš trud. Tu zelo kmalu pridemo do tiste bibiljske (ki jo je že izpostavil Barakuda), da je poglavitna varlina vera v boga. S tem seveda tudi univerzalna (absolutna) dobrota odpade, postane nespoznatna.

Owca:
Torej, če oba vojaka mislita, da delata dobro, v resnici pa je njuno dejanje sporno, kakšno Dobroto sta potem izvajala?
Oba nista delala Dobro, ampak sta bila iskreno v zmoti. Kot taka ju pravičen Bog ne bo kaznoval, ampak jim dal drugo priložnost.
Povej kak bolj specifičen primer pa bom probal pojasnit.

Barakuda1:

To kar jaz trdim je to, da je v večini slabo. da je pretežen del naukov zgrajen na moralno-etočno spornih temeljih.

No, jaz trdim prav obratno.

Ti pa samo iz posta v post bolj potrjuješ moje že do sedanje pomisleke.
Iz Biblije bi ti vzel le tiste dele, ki so ti všečni.

Bom bil odkrit - Kaj si pa ti dosedaj delal? Vsak citat, vsak del, ki ga podajaš izpostavljaš z namenom, da dokažeš svoj prav. Ti rečeš, da so slabi deli v večini. Jaz rečem, da ti poudarjaš slabo manjšino in s tem izkrivljaš sliko.
Ko jaz poudarim kak dober del rečeš, da jemljem le dobro ven. Ko pa ti poudariš kak slab del, pa pri tem poudarjaš večino?
Očitno sva oba pristranska.

pri čemer počeneš še eno (dokaj nedopustno) stvar.
Ti apriori postaviš trditev BOG = Dobrota = je skupno vsem religijam.

Poudarjam, da organizirana religija in dogma ni vse. Tebi je to edino važno. Poudarjam da obstajajo pomembne skupne točke med religijami, ki jih ti ne vidiš. Poudarjam da je možno postaviti tezo, z katero se bo vsak vernik lahko strinjal. Temu ne verjameš.

Prepričan sem, če bi svoje teze predstavil povprečnim vernikom večine religij, da bi se večina strinjala z mano, oz. s tem, da imam na grobo prav.
Lahko se kregava do nezavesti, ampak edini način, da to dokažem bi bila neka anketa. Če poznaš kak hiter in jasen način, da je uredimo, sem pripravljen preizusiti mojo teorijo.

Glede razlage religij pa sem že vse povedal.
Ni treba ničesar dodajat ali odvzemat, potrebno je le podano pravilno razumet.Sam običajno podam več možnosti ker ne podrazumevam, da imam vse pravilne odgovore. Dvoumna narava verskih tekstov se kaže v stalnem spreminjanju verskih dogem in različnih smereh religije, ki si delijo iste tekste.
Ampak dosedaj nisi podal primer, za katero nisem imel alternativne razlage.

Saladin

A ti res nekaterih stvari ne razumeš, ali jih morda nočeš razumeti?

Trditev, da je BOG = dobrota = značilnost vseh religij, si postavil ti in ne jaz.

Torej je tudi na tebi, da takšno trditev dokažeš in ne obratno.

Če ti zamajem tvojo trditev v eni sami točki in en samkrat, adijo tvoja teza.

Če pa to lahko naredim večkrat, potem pa sploh ne vem kaj naj še rečem.

To, da "najdeš" alternativno razlago za vsako moje izvajanje stvari v ničemer ne spremeni.

Na koncu zadevo tako ali tako zmeraj zereduciraš na sintagmo

Bog je dober, ker je dobrota bog, zato je pravičen

V prasi pa to pomeni naslednje:

Ko jaz postavim pod vprašaj moralno etično dejanje izdaje svojega ljudstva (naroda - kakor hočeš), ki ga "dobri Bog" oddobrava in celo nagrajuje, če gre za dejanje s katerim se omogoča njegova zmaga in slava, se ti zatečeš (poenostavljeno) k floskuli, da je pač že imel razlog itd.

Ko ti naredim analizo Abrahamove daritve, ti praviš, da je to naredil v dobro Abrahama in Izaka, češ da ju je na ta način nekaj naučil.
Pri tem seveda zavestno spregledaš, da jima je prizadejal bolečino.
Od kdaj je bolečina nekaj lepega, dobrega in podobno ne vem.
Ti zadevo prav po otročje potem poskušaš rešiti s primerjavo bolečega zoba, ki mi pove da je votel in gnil.

Ja saj, pravzaprav je takšna dobrota res malo votla in gnila, ker za tako boleče "učenje" res ni imel nobene potrebe razen ene.

Pokazati, da je potrebno njemu podrediti vse.

Svetopisemski teksti to kar na nekaj mestih tudi eksplicitno terjajo.

Torej. Nekdo (nekaj) kar je absolutno dobro s silo in terorejem terja, da se mu predamo, sicer nas pokonča, v isti sapi zatrjuje, kako nam je dal svobodno voljo, trdi, da je stvarnik vsega in vse ve, a nas istočasno skuša, čeprav ve da smo mu predani.

Hja, če pa to ni protislovije, potem pa je res vsaka diskusija odveč.

In še enkrat.

Ne moti me, če vrjameš v dobro. Nasprotno. Tudi me ne moti, če iščeš v religijah le dobre stvari.
Tisto kar zmoti (ni isto kot moti) je to, da poskušaš dokazati kako so religije utemeljene na pozitivnih moralno etičnih načelih.

Ne, niso.

Le posamezni deli religioznih tekstov nosijo v sebi tudi pozitivne moralno etične principe.

In če bi (kot sem že rekel) lahko en sam moralno-etičeno sporen princip našel pri vsaj dveh religijah, je to povsem dovolj, da zrušim tvojo tezo o tem, kako obstoji neka univerzalna morala in dobrota, ki je temeljni princip vseh religij.

Religija sama naj bi ponujala znanost o služenju boga, mislim da posvetna dobrota nima nobene veze s tem. Zagotovo pa je, da tisti, ki je "duhovno" napreden, v vseh in vsem kar se mu zgodi vidi dobro za njegova duhovna spoznanja in je tudi vedno pripravljen odpuščati. bog pri vsemu temu igra nevtralno vlogo, problematični smo mi - mali bogovi.

Že "druga priložnost" je kazen ali vsaj diskriminacija.

Nikakor. Reinkarnacija to lepo pokazuje.

Čim je dobro absolutno lahko v našem svetu obstaja nekdo, ki je bil zaveden ali je živel v takšni družbi, da enostavno ni mogel spoznati tega dobrega.

Lahko obstaja, da. In zaradi tega ni nič sam kriv. In zaradi tega mu ob novi priložnosti ne bo treba trpet dodatnih posledic.

Verjetno, ampak povprečen vernik se ne ukvarja kaj dosti s teologijo in iz nje izpeljano moralo

Torej so povečini ovce? Se strinjam. Ljudje bi morali misliti z svojo glavo in ne slepo verjeti vsemu, kar slišijo.

Če ti zamajem tvojo trditev v eni sami točki in en samkrat, adijo tvoja teza.
Če pa to lahko naredim večkrat, potem pa sploh ne vem kaj naj še rečem

True. Ampak težava je, da so tvoji argumenti enako potencialno dvoumni kakor moji.

Strinjaš se z tem, da je potrebno jemati Biblijo simbolično, ampak je treba biti konstanten pri tem. Moti te, da stalno prilagajam Biblijo, da odgovarja mojim trenutnim potrebam. Dejstvo pa je, da sem si za tezo izbral eno konstanto - Bog je Dober, in potem poskušam dokazat, da je Biblija (in ostale vere) kompatibilna z tem.

STalno kriviš Boga zaradi njegove zahteve po krvi in kako je Abraham moral trpeti. Dude, tip je hotel žrtvovat svojega otroka. Z nekaj duševne muke se je še dobro izvlekel. Imel je iskrene namene, ampak Bog mu je neizpodbitno dokazal, da so človeška žrtvovanja napačna.
A to nima smisla? A je to tako za lase privlečeno?

Izdajo lastnega naroda je možno tudi opravičit. Boš moral podati bolj natančno zgodbo, da vidim kontekst.

Kaj je verjetneje? Da so vojna grozodejstva Božja volja ali le delo politike posameznikov?

Torej. Nekdo (nekaj) kar je absolutno dobro s silo in terorejem terja, da se mu predamo, sicer nas pokonča, v isti sapi zatrjuje, kako nam je dal svobodno voljo, trdi, da je stvarnik vsega in vse ve, a nas istočasno skuša, čeprav ve da smo mu predani.

Hja, če pa to ni protislovije, potem pa je res vsaka diskusija odveč.

Se strinjam. Ampak tega nisi dokazal ;)

Tvoji kontrargumenti poudarjajo dobesedno branje Biblije in morda prvo razlago, ki ti pade napamet.

Jaz poudarjam močno simboliko teksta ter, če se nekaj absolutno ne sklada, ne simbolično, ne praktično, v sklop konstante Dobrega Boga, predvidevam, da je ta del besedila zgrešen.
50 let stara znanstvena dognanja so lahko zgrešena, pri 2000 let starih fragmenti verskih besedil pa to ni možno?

To ne pomeni, da bom zdej vsako malenkost izjavil kot napačno. Ampak če kak del nikakor ni možno postavit v kontekst Dobrega Boga (kar se zgodi izjemno redko), potem da, tak del ni navdihnjen. Tak del pa se da skoraj zasigurno razložit v zgodovinskem kontekstu.

Barakuda1, ne vem, če si veren, ampak če si, si preberi malo o Gnosticizmu in Demiurgu. Tvoj vidik do Boga me zelo spominja na njihovo videnje ;)

Nevone:
Res sem čustveno navezan na to temo. AMpak pritislovja se dajo razložit. Protislovja so v detajlih, ki pa so posledica različnih kultur in krajev. Organizirana religija je res neumna, kar ves čas poudarjam. Ne more se spremenit, ker si je z svojo dogmo ustvarila začaran krog, iz katerega ne more ven. Zato ne verjamem slepo v to dogmo.
SPloh pa ne gledam na posamezno religijo kot tako, ampak kot del neke celote. Ne delam razlik med religijami, če že njihovi preprosti verniki verjamejo v isto tezo, kot sem jo opisal.
Tudi, če je v vseh religijah le del resnice, se da ta jasno ven izbrat.

So, be careful. You're treading on my dreams ;)

Vidiš, tu se kaže tvoje površno poznavanje. Reinkarnacija ni pravična, ali dobra, ali hudobna. Reinkarnacija je (če jo sprejmemo v budističnem smislu, seve), tako kot gravitacija "samo" je.

Samo je, ampak je tam z ciljem. Samo je, ampak je očitno dobra in pravična. Morda Absolutno Dobro ni doumljivo človeku (oz. le redkim), je pa doumljivo DObro, kot ga poskušam tukaj prikazat. Morda Dobroto in Pravico ni možno strnit v en človeški pojem in je bolje izpustiti te besedi.
Kar pa ne spremeni dejstva, da reinkarnacija nekako skombinira naš pojem Dobrote in Pravice v eno celoto. DObrota morda ni prava beseda za to, je pa najbližja, ki jo poznam.

Pravični bog bi apriorno ne izpostavljal ljudi različno trpljenju.

Vsem ljudem da enako možnost, ampak ti naprej sami določajo svojo pot. Če jo zgrešijo, jih pač postavi v določen položaj, da bi jo lažje dojeli.
Trpljenje ni direktna posledica Boga, ampak posledica življenja, kot ga poznamo.

Kako potem pričakujše, da ti bo človek sploh kaj dokazal? Da ne bo pomote, to ni kompliment tvoji tehtni argumentaciji?

My point exactly. Kako lahko dokažeš, da je pred 2000 leti nekdo spremenil vodo v vino? Kako lahko dokažeš določeno vnebozetje? Kako lahko dokažeš, iz kakšnih razlogov je divjala morebitna vojna?
Ne moreš. Govoriš lahko le o večjih ali manjših verjetnostih. Kako povečaš verjetnosti? Da najdeš več virov, ki govorijo isto, ki poudarjajo isto.
Za najbolj pomembno in najbolj verjetno vzameš tiste dele, ki se skladajo z drugimi viri in religijami. Do nedokazljivih virov imaš agnostičen odnos. Viri, ki so v manjšini in v popolnem nasprotju z ostalo večino, pa vzameš kot najmanj verjetne.

Če potem te informacije pregledaš, boš prišel do grobega zaključka, ki ga jaz poudarjam. To seveda ni več organizirana religija, dogma, ...
To so skupne točke tisočletij ločeno razvijajočih se religij in kultur. Ki pa imajo nekaj skupnega in to več kot le vera.
Mene ne zanimajo lokalne značilnosti določene religije. Mene zanimajo globalne značilnosti vseh religij.

Moje teze sigurno niso zelo natančne. AMpak nudijo zato zelo jasno predstavo, o čem govorim.