Kabbala

Saladin

kaj porečeš na to, da najprej razčistimo s temeljni pojmi in da se nehaš izmikat.

Najprej.

kakšna pa je organizirana in kakšna neorganizirana religija.

Če morda mešaš pojem institucije (naprimer RKC) s pojmom organizirane religije je to že zgrešen pristop.

Zakaj.

preprosto zato, ker religija je, ali pa je ni.
Religija je celoten sklop učenja, nekega kompleksnega pogleda (svetonazorskega) na svet in bivanje.

Na podlagi takšnega religioznega nazora (religije) pa se tisti, ki se takšnemu nauku "poklonijo" (torej sprejmejo za svojega) lahko (pravzaprav drugače praktično sploh ni možno) potem organizirajo in posledično pride do instutionalizacije. Torej najprej je religija (nauk) in še le posledično institucija, ki pa hočeš nočeš sprejme celoten nauk (tudi s tistim "neprijetnim delom")



Torej ne obstoji organizirana in neorganizirana religija. Obstoji le nek verski nauk kot celota. Če iz tega verskega nauka pobereš samo tisto kar ti je všeč (ali pa tisto kar ti ni) potem to ni več religija, pač pa fragmenti neke religije in to točno tisti, ki ti trenutno odgovarjao (glede na postavljeno tezo).
Pravzaprav se z izmikanjem bistvu, spuščaš naa izjemno sploska tla religioznega politikanstva.

Pa ne le to. Sam se izpostaviš še eni nevarnosti (bolj kot te to kdorkoli od sodelujočih).
Če namreč za dokazovanje neke univerzalnosti (v tvojem primeru dobrote) trgaš iz religije tebi všečne fragmente, potem obstoji tudi antipod temu početju.

Religije so po isti (le obrnjeni metodi) nujno nekaj slabega, nekaj absolutno Zlega. Univerzalno zanje je namreč ZLO.

V vseh znanih religijah (v vseh zgodovinskih obdobjih) je namreč tako moč poiskati tudi univerzalni nauk ZLA.

Religije nas torej učijo po takšni univerzalni metodi ("neorganizirane") religije, kako naj živimo da bomo čim bolj ZLI.

A ti je sedaj jasno, zakaj se religij ne da tolmačiti na tak način, kot ti to počneš, da bi "dokazl" univerzalnost Dobrega v religijah.

Tako kot je eden zapisal

Religija, ki te uči, te uči v svoji celoti, poleg vsega obljubljenega, dobrega, dobiš zraven še tisto v "drobnem tisku".

Če temu ne bi bilo tako, sploh ne bi imeli opravka z religioznimi nauki. A lahko to razumeš ali ne?

Saladin kako je po tvojem Dobro nastalo in kako je postalo spoznatno za človeštvo?

Saladin

Oprosti, za malce grob izraz. Ampak ti nimaš razčiščenih temeljnih pojmov (ali pa si jih razlagaš po svoje) zato je debata s tabo (na teoretičnem nivoju) izjemno težka (če ne že kar nemogoča)

Ne zanikam ti temeljne pravice, da vrjameš v kar hočeš in kolikor hočeš. Toda ti si sproduciral temo, ki si je želel odvzeti osebno-čustveno noto. Tako si vsaj zatrjeval.

Je pa zanimiv tvoj pristop k diskusiji - polemiki (če ni že kar malce nenavaden).
Namesto odgovora na zastavljeno vprašanje, mi vračaš z istim vprašanjem (le besede obrneš). Tak primer je naprimer tvoje uvodno vprašanje Kaj je zate religija?

Halloo, kaj je zame (pa ne samo zame – poglej tudi prispevke drugih sodelujočih) sem vsaj nekajkrat jasno zapisal.

Če komu v tej diskusiji ni jasen pojem Religija, potem si to kvečjemu ti. Povsem nekorektno (predvsem pa vsebinsko nepravilno) mešaš pojme religija – vera –institucija. Takšen pristop že v naprej nujno preprečuje resno debato.

Pesniško izrazoslovje o navdihu dobrote v vseh religijah (s strani boga), ob sočasnem slepem zanikanju temne plati navdiha (zla), ki ga pripišeš izključno človeku, je pa pika na i, ki bi ji lahko mirno rekel Saladinova univerzalna konstanta.

Če si ti želiš, da bi bil del religijskega nauka Dobrota, ki je neposredno navdahnjena od boga, Zlo, ki je sestavni del iste religije pa pripišeš človeku, je to seveda povsem legitimno početje. Toda ta legitimiteta ti pritiče le na nivoju osebne dignitete (tvoje osebne vere v nekaj) ne pa na nivoju dejstev.

Zanikati, da je religija sistem naukov, norm, vrednot in dejanj, obredov, v katerih se ta zavest (vera - katerakoli) kaže, (glej SSKJ) in vse zreducirati le na fragmente, pomeni zanikati samo bit religije.

Religija je namreč kompleksen nedeljiv sistem vrednot, obredov in dejanj v katerih se lahko vera sploh manifestira.

Seveda si lahko Ti nek novi mesija (tudi to je povsem lekitmno in korektno) in pričneš učiti neko novo vero, si začetnik neke nove religije, ki bo poznala v svojem vrednostnem sistemu (kar si sploh ne znam predstavljati) samo Dobro. Ampak to bo veljalo le za to in takšno religijo, ne bo pa to univerzalno načelo.
Imel boš le en sam preprost filozofski problem. Kako in na podlagi čega boš vedel kaj je dobro, če ne poznaš ZLA.

Že v enem prejšnjih postov sem te opozoril, da se preveč poenostavljeno poigravaš z nekaterimi tako-imenovanimi univerzalnimi načeli (zapovedmi).
En tak primer so naprimer Mojzesove zapovedi (bolj znane kot 10 Božjih zapovedi)

A se ti sploh zavedaš kaj bi se zgodilo, če bi se te zapovedi res dosledno izpolnjevale??
Bojim se da ne.
Kaj porečeš na to, da bi dosledno spoštovanje 10. Zapovedi pravzaprav pomenilo popolno stagnacijo in popoln zastoj družbenega razvoja.
Z doslednim spoštovanjem in udejanjanjem 10 zapovedi si midva sedaj tudi pod razno ne bi nič dopisovala.
In sedaj nagradno vprašanje. Je to iz tvojega zornega kota univerzalne dobrote nekaj dobrega (popolna stagnacija in popoln zastoj družbenega razvoja) ali nekaj slabega ali morda nekaj tretjega.

In čisto za konec.
Nemogoče je nadaljevati polemiko, če misliš še naprej seštevati hruške in jabolka. Nekateri pojmi so pač enoznačni in jih ni možno (v resni diskusiji) uporabljati poljubno in kakor ti trenutno najbolj odgovarja.

Kaj porečeš na to, da bi dosledno spoštovanje 10. Zapovedi pravzaprav pomenilo popolno stagnacijo in popoln zastoj družbenega razvoja.

Cvetka.

No napiši jih.
Me firbec matra koliko so jih priredili

Vidim, da nekateri res ne vidite kaj piše v 10. zapovedih.

Pa poglejmo zadevo še malce iz drugega zornega kota in ne le tistega, ki se nam pravzaprav vsiljuje od zunaj (insitucij cerkva).

Najprej tista zadnja, deseta (kakor jo uči RKC)

10. Ne želi svojega bližnjega blaga

Dosledno upoštevanje te zapovedi pravzaprav pomeni ukinitev trgovine.

Celotna menjava dobrin namreč bazira na želji pridobiti nekaj česar nimam, ima pa to nekdo drug. Še več.

Pri trgovini se skoraj nujno pojavlja dobiček. S tem ko ti od nekoga nekaj kupiš (mu prodaš), nujno eden profitira na račun drugega.

Da se s tem presežkom potem spet nekaj kupi in nato spet proda v ničemer tega dejstva ne spremeni.

Dejstvo je, da lahko do menjave (pa čeprav najbolj primitvne oblike - naturalne) pride le od trenutka ko si nekaj zaželim česar nimam, ima pa nekdo drug.

To je en vidik.

Drug vidik je pa nekoliko bolj subtilen.

Želja po imeti (tisto kar ima "sosed") je tista, ki nas sili v to, da ustvarjamo zmeraj več in bolje.
Zdaj si pa predstavljajte družbo, ko potrebo in željo po imeti nekaj česar nimam (ima pa sosed) preprosto ukinemo.

Me prav zanima kako dolgo se bomo še lahko pogovarjali o kakršnem koli napredku.

Če pa analiziram biblijsko zapoved

Ne želi hiše svojega bližnjega! Ne želi žene svojega bližnjega ne njegovega hlapca in dekle, ne njegovega vola in osla, ne česar koli, kar pripada tvojemu bližnjemu!«

pa stvar postane zelo komplicirana.

Kdo je bližnji???

Ker gre za biblijsko zapoved, (da to takoj razčistimo) se šteje, da je bližnji le pripadnik istega ljudstva (iste vere, član "izvoljenega ljudstva)

Biblijsko gledano nihče izven kroga judov ni štel za bližnjega.
Da povem bolj po domače. Želeti si hišo, ženo, hlapca in vse kar še zraven spada od sovražnika, pa ni niti slučajno prepovedano. Ravno obratno je. (kdor ne vrjame, naj si malce bolj podrobno prebere Biblijo)

Enak princip velja tudi za zapoved Ne ubijaj.

Tolk zlo na kratko.

P.s.

Če se komu ljubi, pa priporočam branje Alojza Ihana, Deset božjih zapovedi. Izjemna analiza teh tako pogosto na pamet uporabljanih zapovedi, ne da bi zraven misli, kaj v resnici lahko vse pomenijo. Se splača prebrat, preden bo spet kdo prtelovado z neko univerzalnostjo 10 zapovedi.

Barakuda, prav tako razmišljanje je privedlo do zle inštutucije, ki jo opisuješ.
Ja, lahko si razlagaš zapovedi tako.
AMpak, kaj ti resno vidiš samo te ekstremne in ozkoglede vidike?
Ozkoglede ker se nanašajo samo na specifično skupino ljudi v specifični situaciji.
Bolj natančno boš opisoval neko zapoved, večja možnost da ta specifika ne zajema vseh varijabel in bo zato napačno razumljena ali uporabljena.


Mogoče sem res malce idealističen in vidim samo dobre stvari, skupne vsem religijam.
AMpak ti očitno vidiš samo najslabše stvari.

Mogoče sem res malce idealističen in vidim samo dobre stvari, skupne vsem religijam.

Saladin

Še ena tvojih zablod.

Verjemi bi, da si kar težko predstavljaš kaj vse dobrega vidim v religijah. Prepričan sem, da mnogo več kot ti.

Razlika med nama je v tem, da jaz za razliko od tebe, ne vidim samo ene plati.

Znači vse se zvede na tolmačenje besed?

Znači, da si na dobri poti, da boš dojel.
Sam se bojim, da bo še dolga ta pot. Bo treba še kaj drutga prebrat kot pa samo komercilane izvlečke "kabale"

p.s.

Tko, sam mimgrede.
A imaš sploh kakšno predstavo o tem, kako lahko sploh karkoli zdravorazumsko razumeš brez znanja in poznavanja besed (in njih tolmačenja).

Pa še to mi pojasni, če imaš čas. Od kje ti pa ideja da razum varira glede na kraj in prostor, beseda pa je konstanta. .

Tega ti ni treba nihče razlagati in ni potrebnih nobenih dodatnih pojasnil. Nerazumen človek si bo pa podredil to pravilo kakor njemu odgovarja.

Res si trmast, ni kaj. Sicer ne vem a je to vrlina ali ne, vsekakor pa je to dejstvo.

Vse kar jaz zatrjujem je to, da ni nobene univerzalnosti (absolutnosti v času in prostoru) kar se tiče religioznih zapovedi, prepovedi, sporočil, navodil in kar je še tem pojmom ekvivalentnega ali podobnega.

Če kdo tukaj kakšna pravila tolmači izključno tako kot je to njemu drago (potem pa to lastnost podtika drugim) potem si to kvečjemu Ti.

Lahko pa ti povem, da se najdejo osebki, (resda redki, a vendarle) ki kakšno zapoved gled ubijanja naprimer jemljejo zlo, zlo, dobsesdno (pa niso pripadniki kakšne krščanske ali islamske sekte - tko mimgrede)
Pripadnike te sekte (gre za sekto navznoter hinduizma) se načela "ne ubijaj" držijo skrajno dobesedno.

Pri tem gredo tako daleč, da hodijo skrajno previdno in počasi, pred sabo (kamor položijo nogo) pa s posebnim nežnim omelcem pometajo, da ja ne bi po pomoti stopili na kakšno živo bitje(naprimer mravljo)
Od hrane rastlinskega izvora uživo samo odpadle plodove in žitarice (konkretno riž), ki ga pred tem zrnce za zrncem preberejo (za vsak slučaj, da ne bi bil med zrnjem kak žužek ali molj). Pa to še ni vse. Tudi pri vodi gredo v skrajnost. Preden jo zaužijejo je precedijo skozi najbolj fino tkanino, ki še prepušča vodo, da bi na ta način ja odstranili vsa živa bitja.
O kakšni samoobrambi ali celo napadalnosti, pa sloh ne razmišljajo.
Torej je tudi tak model možen kot vidiš.
Problem je le eden. Ravno ta sekta je "živ" dokaz, da se ob doslednem spoštovanju takšnih in podobnih principov in načel družbeni napredek preprosto ustavi.

Praviš

NI problem v tej zapovedi, temveč ko jo začneš točno definirati.

Seveda je problem, če zadeva ni jasno definirana. Če ni definirana, potem sploh ne vemo kaj zapoveduje, prepoveduje ali dopušča. Definiciaj je torej nujen predpogoj, da sploh vemo kaj se od nas pričakuje.
Da bi bila neka zapoved sploh sposobna realizacije, mora biti torej najprej nujno definirna.
In sedaj k bistvu. Kakor hitro zapoved definiraš, ji s tem "vdahneš" njen pomen, njeno substanco. Od tega trenutka dalje šele lahko zaživi in existira. Problem pa zmeraj tiči v "drobnem tisku".
Tudi ko jo definiramo bi za trditev, da je norma univerzalna, terej perfektna, takšna norma morala izpolnjevati vsaj naslednje kriterije.
Morala bi biti takšna, da ne dopušča nobenih dvomov, je enoznačna - torej drugačne razlage sploh niso možne - in jasno, realno absolutno izvedljiva; torej uporabna tako v kateremkoli času in prostoru.

Šele ko bi imeli takšno normo, bi lahko govorili o univerzalni normi.

Tega pa žal (ali pa tudi ne - s tem si še nisem čist na jasnem) nimamo.

Vse norme (zapovedi, prepovedi, dopustitve) so torej dosežen družbeni konzens moralno etičnih načel in principov nekega časa in kraja in se tako s časom kot krajem spreminjajo.

Morala in etika namreč nista nekaj absolutnega, statičnega in nespremenljivega. Morala in etika se še kako spreminjata (v zadnjem času lahko te spremebe zazna že ena sama generacija).

To, da si ti želiš v neki stvari videti le eno od pojavnih oblik, je sicer povsem legitimno in proti temu nimam nič. To, da trdiš, da je pa to kar si Ti želiš "univerzalno načelo", pa preprosto ne drži.

Ne bom te zdaj maltretiral še s povsem filozofskim vprašanjem, kako si predstavljaš kot nekaj dobrega, nekaj kar je vsiljeno in proti volji ali želji večine (da zanemarim posameznika - namerno).
Želim ti le pojasniti, da je tvoj pogled ozek, tvoj koncept dojemanja dobrote pa pa izrazitu subjektiven, ki se lahko ob določenih okoliščinah sprevrže v najbolj morečo tiranijo.

Zdaj, a je v imeno dobrote tiranija nekaj pozitivnega, pa presodi sam.

Sicer pa je zan rek;

Pot v pekel je često tlakovana z zlatom in dobroto.

je morda tudi ta rek nekaj univerzalnega


p.s.

Aaaa, da ne pozabim. A na nekatera neprijetna vprašanja pa ne boš odgovoril (npr. Od kje ti pa ideja da razum varira glede na kraj in prostor, beseda pa je konstanta)

V TO verjamem in TO si predstavljam kot DObroto

No, tega ti pa tudi jaz ne operekam in ti tudi do sedaj nisem

Verjeti v nekaj je pač stvar vsakega posameznika.
Tudi če so predstave zmotne ali nepopolne ni nujno, da bo vera v nekaj zato kaj manj trdna.

p.s.
Temeljna značilnost vere je njena dogmatika.
To pomeni, da v nekaj verjameš (brezprizivno) neglede na objektiviteto, ki te obkroža.
Le ta je lahko takšna, da se v celoti, deloma ali sploh ne pokriva s samo dogmo, kar pa na subjektivni ravni sploh ni pomembno.

Če nekdo vrjame da je Bog ustvaril vse v 6. dneh (dobesedno) so pravzaprav vsi argumnti, da temu ni tako, irelevantni, mar ne

Da obstoji ( v vseh religija) univerzalna norma dobrote, je tud ena taka dogma (vsaj za nekatere)

WarpedOne

Čeprav se načeloma s tem kar si zapisal strinjam, me vendarle zanima ena stvar.

Glede na tvojo ugotovitev

To so le smernice. Od modrosti posameznika pa je odvisno, kolk dobrega potegne iz njih.

A je za kaj takšnega, religija/e (katerakoli) sploh nujen predpogoj.

> Morala in etika namreč nista nekaj absolutnega, statičnega in nespremenljivega. Morala in etika se še kako spreminjata (v zadnjem času lahko te spremebe zazna že ena sama generacija).

Res je. Če kar pogledaš koliko časa nazaj je bilo suženjstvo kot nekaj samoumevnega in normalnega. Ali pa koliko časa imajo ženske volilno pravico npr. Ni treba iti daleč v prteklost.

Glede boga - bog je stvarnik, to je res. Vendar ni ne dober, ne slab. Je bog. Ima sicer svoje stvaritve rad, vendar točno toliko, kolikor imajo te stvaritve rade sebe.

Da, to je Razumno pravilo.
Besedo se da izkrivit, Misel za njo pa je tisto, kar šteje.

Do neke mere se strinjam s Saladinom.

Vendar ni ne dober, ne slab.

Se ne strinjam. Če je, je pravičen (tako nagrajuje, kot kaznuje po nauku). Ravnotako mora biti vaga na strani dobrega (če predpostavimo da B obstaja)...drugače ne bi preživeli obdobja divjakov, kačjejedcev in ostalih salto-mortale like evolucijskih dogodkov v zgodovini človeštva. Ker vemo da je plemeniti divjak le mit.

Zanimiva definicija je, da Zlo ne obstaja. Obstaja le pomanjkanje DObrega. Zlo podrazumeva nek namen, inteligenco, smisel.

Ta definicija (citirana)je ravno tolk zanimiva kot naprimer tale

Dobrota ne obstaja. Obstaja le pomanjkanje Zla. Ddobro podrazumeva nek namen, inteligenco, smisel.

Obe sta pa najmanj kar sta, da sta sporni.



Malce več treznega razmisleka (posebaj velja za tiste, ki se tako radi sklicujete na zdrav razum) vam pri "zanimivih definicijah" ne bi hodilo v škodo.

Ampak celo z Nietschejevim nihilizmom se nekako strinjam - Religija je zgrešena, ker je večino truda fiksirala v onostranstvo, namesto da poudarja vsakdanjik.

Ampak za Nietscheja so tudi božje zapovedi (tvoja Dobrota) samo orodje s katerim družba (religija) omejuje vernike.

Povej mi potem, kakšno smer naj Človečanstvo vzame? Kaj naj bodo njegove vodnice, kako naj se razvija, kaj naj jemlje "for granted"? V kaj verjameš? Čemu slediš?

Cilje od vsega začetka enak. Preživeti kot posameznik in kot vrsta. V ta namen so se izoblikovale družbene tvorbe in pravila znotraj njih. Najprej etika potem pa še pravo. Ampak ne eno ne drugo ni povsem statično, mora se prilagajati na spremembe v načinu življenja.
Za vsakega, ki hoče topogledno nekaj več, absolutno resnico in pripadajoč "monopol" nad dobrim ter zlim, se moramo vprašati, ali morda noče le več oblasti zase.

Posameznik ima lahko etiko pri sebi zelo dodelano, vendar v interakciji z drugimi enostavno ugotovi, da je ni možno izvajat. Enostavno si v življenu, kakršno je sedaj, včasih prisiljen iti preko svojih etičnih načel. Celo je bolje da greš preko njih, kot ne. Sicer s tem demantiraš svojo etičnost, ampak to je neobhodno. Nekaj je etika v teoriji, ki je lahko zelo izpiljena, drugo je pa ta ista etika v praksi, postavljena pred razne preizkušnje. Slejkoprej v praksi prideš do situacije, kjer ta etična načela delujejo v bistvu proti tebi samemu. Lahko jih še vedno zagovarjaš, vendar moraš kljub temu delovati v nasprotju z njimi.

o+ nevone

Za vsakega, ki hoče topogledno nekaj več, absolutno resnico in pripadajoč "monopol" nad dobrim ter zlim, se moramo vprašati, ali morda noče le več oblasti zase.

Saladin, če si spregledal post od OwcA-e, si ta citat preberi še enkrat.
V tem grmu namreč tiči zajec.

Namreč, kakor se lotevaš stvari, ti zmeraj manj vrjamem, da ti gre v resnici za neko univerzalno dobroto.

Iz posta v post bolj me uspevaš utrditi v mnenju, da se tudi pri tebi (kot pri večini verskih gorečnežev) v ozdju skriva želja po dominicaciji, ki je v svojem bistvu nestrpna in izključujoča do drugače mislečih.

V bistvu se na koncu te poti vse res zreducira na biblijsko zapoved "ne ubijaj" (ampak tistih svojih, bližnjih)
Tudi biblijskega Boga (Boga praočakov) je namreč sama "dobrota"; ampak le do tistih, ki so mu skrajno lojalni in častijo le njega. Druge (naspratnike) je zaradi univerzalnosti in absolutnosti potrebno na tak ali dugačen način eliminirati.
Če ti to uspe, lahko ideja res postane edina pravilna (vsaj navidezno)

V tvojem slogu povedano

V odsotnosti vseh drugih pogledov in idej, je torej edina pravilna ta, ki je.

p.s.
Pa nikar Nitcheja preveč ne poenostavljaj. Se znaš zaplesti v še večji gordijski vozel kot si se že. Veš, nisi edini, ki je vzel njegova dela v roko in jih celo prebral

Poudarek je ZA besedami. Besede same in velikokrat njihovo tolmačenje

Ti si pa res neumoren

Vsem o čemer razmišljaš, se lahko tolmači samo z neko obliko "besed".

Če se pogvarjava (dopisujeva) so pač to besede v nejbolj zazanavni pojavnosti.

Ko zapišem naprimer mačka, je nujno, da si pod tem pojmom predstvaljam vsaj približno oba enako žival. Ker či si jaz predstavljam konja, potem se sploh ne moreva sporazumeti.

Da to povem drugače.
Če nisi sposoben z besedami izraziti in pojasniti kaj misliš, je tvoje razmišljanje jalovo (vsaj kar se okolja tiče).

Bolj kot je sestava besed kompleksna, več in bolje lahko izraziš tisto kar misliš. Kar med drugim pomeni še nekaj.
Jezik je svojevrstna enačba.

To kar je izraženo z besedami nas pripelje k bistvu razmišljanja in obratno.

Ločiti na umetn način besede (jezik) od misli in obratno, pri tem pa želeti neko misel posredovati v okolje je preprosto nemogoče.(tu je mišljena beseda v najširšem možnem smislu - tudi številka ali glasbena nota, da ne boš kaj preveč repliciral)

Če torej z analizo besed pridemo do bistva misli, (ta misel pa nam potem ni všeč) niso temu krive besede, pač pa misel sama.

p.s.
Kar se pa Nitcheja tiče je bil od ateizme dlje kot sva ti pa jaz od prve galaksije s podobnim sončnim sistemom kot je naš.
Nikar ne enači ateizma z kritiko neke religije

Kakšen monopol?
Pa govorim, da ti nihče ni treba dopovedovat Resnice, saj jo civiliziranem svetu že sam veš.
Bolj ko govorim o enakosti, bolj razmišljaš o tem kot neki Novi religiji.

Resno ne vem - razloži mi