Slo-Tech

» »

Kabbala

Kabbala

1
2
»

Barakuda1 ::

Saladin :)

kaj porečeš na to, da najprej razčistimo s temeljni pojmi in da se nehaš izmikat.

Najprej.

kakšna pa je organizirana in kakšna neorganizirana religija.

Če morda mešaš pojem institucije (naprimer RKC) s pojmom organizirane religije je to že zgrešen pristop.

Zakaj.

preprosto zato, ker religija je, ali pa je ni.
Religija je celoten sklop učenja, nekega kompleksnega pogleda (svetonazorskega) na svet in bivanje.

Na podlagi takšnega religioznega nazora (religije) pa se tisti, ki se takšnemu nauku "poklonijo" (torej sprejmejo za svojega) lahko (pravzaprav drugače praktično sploh ni možno) potem organizirajo in posledično pride do instutionalizacije. Torej najprej je religija (nauk) in še le posledično institucija, ki pa hočeš nočeš sprejme celoten nauk (tudi s tistim "neprijetnim delom")



Torej ne obstoji organizirana in neorganizirana religija. Obstoji le nek verski nauk kot celota. Če iz tega verskega nauka pobereš samo tisto kar ti je všeč (ali pa tisto kar ti ni) potem to ni več religija, pač pa fragmenti neke religije in to točno tisti, ki ti trenutno odgovarjao (glede na postavljeno tezo).
Pravzaprav se z izmikanjem bistvu, spuščaš naa izjemno sploska tla religioznega politikanstva.

Pa ne le to. Sam se izpostaviš še eni nevarnosti (bolj kot te to kdorkoli od sodelujočih).
Če namreč za dokazovanje neke univerzalnosti (v tvojem primeru dobrote) trgaš iz religije tebi všečne fragmente, potem obstoji tudi antipod temu početju.

Religije so po isti (le obrnjeni metodi) nujno nekaj slabega, nekaj absolutno Zlega. Univerzalno zanje je namreč ZLO.

V vseh znanih religijah (v vseh zgodovinskih obdobjih) je namreč tako moč poiskati tudi univerzalni nauk ZLA.

Religije nas torej učijo po takšni univerzalni metodi ("neorganizirane") religije, kako naj živimo da bomo čim bolj ZLI.

A ti je sedaj jasno, zakaj se religij ne da tolmačiti na tak način, kot ti to počneš, da bi "dokazl" univerzalnost Dobrega v religijah.

Tako kot je eden zapisal

Religija, ki te uči, te uči v svoji celoti, poleg vsega obljubljenega, dobrega, dobiš zraven še tisto v "drobnem tisku".


Če temu ne bi bilo tako, sploh ne bi imeli opravka z religioznimi nauki. A lahko to razumeš ali ne?

Barakuda1 ::

In kaj hočem povedat - Mogoče pa to ni le slučajnost, kakortudi da je kljub fizičnim in časovnim preprekam ter poskusom znanosti 9/10 svetovnega prebivalstva verna - znači, po tvojem, zaostala? Največji znanstveniki z največjimi dognanji so bili verni - so bili butasti?


:|

Če je edini način utemeljevanj tvoje teze zatrjevanje, ki ga ne moreš podpreti z dokazi (naprimer 9/1o svetovnega prebivalstva je vernih) in podtikanja, potem bova težko resno nadaljevala z debato.

Kolikšen je procent vernega prebivalstva najbrž ne ve nihče. Pomešati pojme -vernik - formalni pripadnik neke verske institucije- ob sočasnem govorjenju o neki neorganizirani religiji, pa je sploh malce nekorektno.

Sploh pa si ne bom dovolil, da mi posredno ali neposredno podtikaš, da kakorkoli namigujem, da je kdorkoli, ki je veren neumen.

Drži se torej korektnega principa diskutiranja (sire bom pričel resno dvomit v tvoje dobre namere)

OwcA ::

Saladin kako je po tvojem Dobro nastalo in kako je postalo spoznatno za človeštvo?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Kaj je zate religija?
Dogma, pravila in obredi? Iz katerega časa? Iz katerega kraja? Ker ista religija je stalno spreminjala pravila, dogmo in obrede. Kar je bilo nekoč greh, ni danes le sprejemljivo, ampak zaželjeno.
Če se ne strinjaš z enim pravilom v svoji religiji, potem nisi več pripadnik te vere? Kaj pa če se ne strinjaš z dvemi, tremi? Če se ne strinjam za 10, 20timi, potem sigurno ne morem biti del svoje religije, a ne?

DO zdej sem zagovarjal samo nauk DObrote, ker je pojem zelo nevtralen. Prav tako pa lahko najdem ogromno povezav med vsemi religijami skozi vse čase o Stvarnikih, o približevanju Boga človeku, o posmrtnem življenju, o nagradah dobrega in kazneh slabega življenja.
Tudi te pojmi so skupni vsem religijam ampak debata bo tukaj preveč obširna z tem, zato puščam to na strani. In ne zato, ker izničujem vse to kot popolnoma nepomembno.

NAvdih DObrote je vsem religijam enak. Specifična pravila pa so pisali ljudje. Ljudje pa delajo napake.
Recimo, da je nekdo dobil vizijo. Kot prvo, kako jo je razumel? Kako jo je opisal? Jo je znal opisati objektivno ali ne? Je zraven dodal še kej svojega? Kako so to potem prepisali? Koliko se je izgubilo skozi čas? Kako so to potem spet razumeli? Kako so to nadgrajevali? In kako so to izvajali? In kdo je v tej celotni verigi dodal svoja mnenja ali po možnosti še lagal?
In zdej uporabi to logiko v vseh verskih spisih.
Kar hočem reči je, da moraš specifike vsake religije vzeti z skepticizmom. Specifike so se spreminjale, medtem ko so osnovni pojmi ostali enaki. Polovica zakonov takrat je bilo pisanih na osnovi enega stavka dvomljivega izvora. Če ne bi bilo tega stavka, bi se morali vrniti k osnovam - DObroti,. kar pa marsikomu takrat sigurno ne bi bilo všeč. ALi pa je bilo treba zaradi lokalnih potreb DObroto pustiti na strani in napisati nekaj novega.

Iz vsake religije ne jemlješ tisto, kar ti odgovarja, ampak tisto, kar je pomembno. Kar je pomembno jim je skupno. In ni ti treba zato skakat iz ene religije v drugo - vse je že v eni religijo not, samo z pogledom na vse ostale dobiš boljšo prespektivo, kaj je pomembno.

Ne zavračam kategorično vse Religije, zavračam pa trdno zasidranost v pojme, ki jasno niso bili stalni in so se venomer (in se še vedno) spreminjajo.
Verjamem pač v pojme, ki so stalni, nespremenljivi in univerzalni. Absolutno verjamem v STvarnika, DObroto in posmrtno življenje. Tako kot vse religije.

Religije so zlo? Prej bi rekel, da znali človeški elementi v njih bit zli. Dobrota je bila navdahnjena, zakone pa so pisali ljudje svojega časa. To tvoje religijsko ZLO se je spreminjalo skozi časa. DObrota pa je ostala enaka. Zato, ker so ZLO definirali ljudje in ne nekaj višjega.
Ljudje pa so živeli v temnih časih, kjer je za vse dobro in slabo bil kriv Bog-ovi. Ne moreš računat na njihovo takratno objektivnost.

Zakaj pa ne morem kategoriziranega vernika vmešat kot del neformalne religije? Čisto vsakega vpraš, kaj je najvažnejše v njegovi religiji, kaj je tisti temelj? Rekel ti bo Bog. In kaj je Bog? Dobrota, pravica, usmiljenje,...
Verjamem da je prav cilj vere najti odgovor na resnico. Izmed vseh teh obredov, tradicij, najti tisto pomembno in jasno Resnico. Tisto, ki je navidhnila vse ljudi in ne tisto, ki jo je pisal človek zase.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Saladin :)

Oprosti, za malce grob izraz. Ampak ti nimaš razčiščenih temeljnih pojmov (ali pa si jih razlagaš po svoje) zato je debata s tabo (na teoretičnem nivoju) izjemno težka (če ne že kar nemogoča)

Ne zanikam ti temeljne pravice, da vrjameš v kar hočeš in kolikor hočeš. Toda ti si sproduciral temo, ki si je želel odvzeti osebno-čustveno noto. Tako si vsaj zatrjeval.

Je pa zanimiv tvoj pristop k diskusiji - polemiki (če ni že kar malce nenavaden).
Namesto odgovora na zastavljeno vprašanje, mi vračaš z istim vprašanjem (le besede obrneš). Tak primer je naprimer tvoje uvodno vprašanje Kaj je zate religija?

Halloo, kaj je zame (pa ne samo zame – poglej tudi prispevke drugih sodelujočih) sem vsaj nekajkrat jasno zapisal.

Če komu v tej diskusiji ni jasen pojem Religija, potem si to kvečjemu ti. Povsem nekorektno (predvsem pa vsebinsko nepravilno) mešaš pojme religija – vera –institucija. Takšen pristop že v naprej nujno preprečuje resno debato.

Pesniško izrazoslovje o navdihu dobrote v vseh religijah (s strani boga), ob sočasnem slepem zanikanju temne plati navdiha (zla), ki ga pripišeš izključno človeku, je pa pika na i, ki bi ji lahko mirno rekel Saladinova univerzalna konstanta.

Če si ti želiš, da bi bil del religijskega nauka Dobrota, ki je neposredno navdahnjena od boga, Zlo, ki je sestavni del iste religije pa pripišeš človeku, je to seveda povsem legitimno početje. Toda ta legitimiteta ti pritiče le na nivoju osebne dignitete (tvoje osebne vere v nekaj) ne pa na nivoju dejstev.

Zanikati, da je religija sistem naukov, norm, vrednot in dejanj, obredov, v katerih se ta zavest (vera - katerakoli) kaže, (glej SSKJ) in vse zreducirati le na fragmente, pomeni zanikati samo bit religije.

Religija je namreč kompleksen nedeljiv sistem vrednot, obredov in dejanj v katerih se lahko vera sploh manifestira.

Seveda si lahko Ti nek novi mesija (tudi to je povsem lekitmno in korektno) in pričneš učiti neko novo vero, si začetnik neke nove religije, ki bo poznala v svojem vrednostnem sistemu (kar si sploh ne znam predstavljati) samo Dobro. Ampak to bo veljalo le za to in takšno religijo, ne bo pa to univerzalno načelo.
Imel boš le en sam preprost filozofski problem. Kako in na podlagi čega boš vedel kaj je dobro, če ne poznaš ZLA.

Že v enem prejšnjih postov sem te opozoril, da se preveč poenostavljeno poigravaš z nekaterimi tako-imenovanimi univerzalnimi načeli (zapovedmi).
En tak primer so naprimer Mojzesove zapovedi (bolj znane kot 10 Božjih zapovedi)

A se ti sploh zavedaš kaj bi se zgodilo, če bi se te zapovedi res dosledno izpolnjevale??
Bojim se da ne.
Kaj porečeš na to, da bi dosledno spoštovanje 10. Zapovedi pravzaprav pomenilo popolno stagnacijo in popoln zastoj družbenega razvoja.
Z doslednim spoštovanjem in udejanjanjem 10 zapovedi si midva sedaj tudi pod razno ne bi nič dopisovala.
In sedaj nagradno vprašanje. Je to iz tvojega zornega kota univerzalne dobrote nekaj dobrega (popolna stagnacija in popoln zastoj družbenega razvoja) ali nekaj slabega ali morda nekaj tretjega.

In čisto za konec.
Nemogoče je nadaljevati polemiko, če misliš še naprej seštevati hruške in jabolka. Nekateri pojmi so pač enoznačni in jih ni možno (v resni diskusiji) uporabljati poljubno in kakor ti trenutno najbolj odgovarja.

Saladin ::

Res nisem bil dovolj jasen na kakšen aspekt religije mislim (vendar je to verjetno vidno iz konteksta)

V Religijo kot inštitucijo ne verjamem. Zato ker skoraj vsaka inštitucija poleg njenega dela ščiti še svoje interese zraven - in ti interesi pogosto prevagnejo napram prvotnega namena.

Isto je v Organizirani religiji - inštituciji. Kar se začne z nekaj enostavnimi besedami in zakoni se hitro sprevrže v neko dobičkonosno ali strahospoštovanje vzbujajočo silo, ki si prvotna pravila podredi svojim potrebam.
In uradno definicijo so pisali prav te ljudje in je postala splošni priznana.
In ja, ko rečeš, da je ta definicija in inštitucija delala grozne stvari, vzbujala strah in teror in zavirala napredek, se popolnoma strinjam.

Težava je, da je splošno priznano mnenje, da je Religija prav in samo to. Da je njen razvoj bil takšen že zaradi njenega bistva in da je religija zgrešena sama po sebi.

Kar pa meni sploh ni jasno, kje ti v 10 zapovedih vidiš tako nekaj groznega? Tudi če jih jemlješ izven časovnega in krajevnega okvirja in popolnoma dobesedno, ne vidim v njih prav nič napačnega (seveda se pa da pomen izkrivit, če to hočeš)

1. Veruj v enega Boga. No comment.
2. Ne skruni božjega imena. Katerokoli že je.
3. Posvečuj Gospodov dan. Vsi imamo radi en dan počitka v tednu, ane?
4. Spoštuj očeta in mater da boš dolgo živel in ti bo dobro na Zemlji. Mende res.
5. Ne ubijaj. (Inštitucija je lepo zaobišla to pravilo - ni težko popolnoma spreobrniti pomen besede)
6. Ne nečistvuj. (bolj nejasna zapoved - perfektno da vsak razume po svoje. Če si malce bolj razgledan, zmernost, dostojanstvenost, resnost v spolnosti - good advice)
7. Ne kradi. (tudi če ti ne odsekajo roke je sporočilo menda jasno)
8. Ne laži (bonton, stari, bonton)
9. Ne želi svojega bližnjega žene (no ja, misli niso greh, ampak brzak na sosedovi poroki z njegovo ženo ni najbolj poštena stvar)
10. Ne želi svojega bližnjega blaga (denar pokvarja - zavist tudi)

Da mi je znat kje ti vidiš zlo in zavor napredka v tem...
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

drejc ::

Kaj porečeš na to, da bi dosledno spoštovanje 10. Zapovedi pravzaprav pomenilo popolno stagnacijo in popoln zastoj družbenega razvoja.


Cvetka. :D
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

BigWhale ::

Jaz bi samo dodal, da je teh deset zapovedi vzetih iz rimokatoliske cerkve in niso biblijske.

Biblijske so malo drugacne. Druga in cetrta se posebaj.

jest10 ::

No napiši jih.
Me firbec matra koliko so jih priredili

BigWhale ::

Deset zapovedi
(5 Mz 5,1–22)
20

1 Tedaj je Bog govoril vse te besede in rekel:

2 »Jaz sem GOSPOD, tvoj Bog, ki sem te izpeljal iz egiptovske dežele, iz hiše sužnosti.

3 Ne imej drugih bogov poleg mene!

4 Ne delaj si rezane podobe in ničesar, kar bi imelo obliko tega, kar je zgoraj na nebu, spodaj na zemlji ali v vodah pod zemljo!

5 Ne priklanjaj se jim in jim ne služi, kajti jaz, GOSPOD, tvoj Bog, sem ljubosumen Bog, ki obiskujem krivdo očetov na sinovih, na tretjih in na četrtih, tistih, ki me sovražijo,

6 izkazujem pa dobroto tisočerim, tistim, ki me ljubijo in izpolnjujejo moje zapovedi.

7 Ne izgovarjaj po nemarnem imena GOSPODA, svojega Boga, kajti GOSPOD ne bo pustil brez kazni tistega, ki po nemarnem izgovarja njegovo ime!

8 Spominjaj se sobotnega dne in ga posvečuj!

9 Šest dni delaj in opravljaj vsa svoja dela,

10 sedmi dan pa je sobota za GOSPODA, tvojega Boga: ne opravljaj nobenega dela, ne ti ne tvoj sin ne hči ne hlapec ne dekla ne živina ne tujec, ki biva znotraj tvojih vrat!

11 Kajti v šestih dneh je GOSPOD naredil nebo in zemljo, morje in vse, kar je v njih, sedmi dan pa je počival. Zato je GOSPOD blagoslovil sobotni dan in ga posvetil.

12 Spoštuj očeta in mater, da se podaljšajo tvoji dnevi na zemlji, ki ti jo daje GOSPOD, tvoj Bog!

13 Ne ubijaj!

14 Ne prešuštvuj!

15 Ne kradi!

16 Ne pričaj po krivem proti svojemu bližnjemu!

17 Ne žêli hiše svojega bližnjega! Ne žêli žene svojega bližnjega ne njegovega hlapca in dekle, ne njegovega vola in osla, ne česar koli, kar pripada tvojemu bližnjemu!«


(vrstice oznacujejo vrstice v bibliji, ne stevilk zapovedi :) )

Barakuda1 ::

Vidim, da nekateri res ne vidite kaj piše v 10. zapovedih.

Pa poglejmo zadevo še malce iz drugega zornega kota in ne le tistega, ki se nam pravzaprav vsiljuje od zunaj (insitucij cerkva).

Najprej tista zadnja, deseta (kakor jo uči RKC)

10. Ne želi svojega bližnjega blaga

Dosledno upoštevanje te zapovedi pravzaprav pomeni ukinitev trgovine.

Celotna menjava dobrin namreč bazira na želji pridobiti nekaj česar nimam, ima pa to nekdo drug. Še več.

Pri trgovini se skoraj nujno pojavlja dobiček. S tem ko ti od nekoga nekaj kupiš (mu prodaš), nujno eden profitira na račun drugega.

Da se s tem presežkom potem spet nekaj kupi in nato spet proda v ničemer tega dejstva ne spremeni.

Dejstvo je, da lahko do menjave (pa čeprav najbolj primitvne oblike - naturalne) pride le od trenutka ko si nekaj zaželim česar nimam, ima pa nekdo drug.

To je en vidik.

Drug vidik je pa nekoliko bolj subtilen.

Želja po imeti (tisto kar ima "sosed") je tista, ki nas sili v to, da ustvarjamo zmeraj več in bolje.
Zdaj si pa predstavljajte družbo, ko potrebo in željo po imeti nekaj česar nimam (ima pa sosed) preprosto ukinemo.

Me prav zanima kako dolgo se bomo še lahko pogovarjali o kakršnem koli napredku.

Če pa analiziram biblijsko zapoved

Ne želi hiše svojega bližnjega! Ne želi žene svojega bližnjega ne njegovega hlapca in dekle, ne njegovega vola in osla, ne česar koli, kar pripada tvojemu bližnjemu!«


pa stvar postane zelo komplicirana.

Kdo je bližnji???

Ker gre za biblijsko zapoved, (da to takoj razčistimo) se šteje, da je bližnji le pripadnik istega ljudstva (iste vere, član "izvoljenega ljudstva)

Biblijsko gledano nihče izven kroga judov ni štel za bližnjega.
Da povem bolj po domače. Želeti si hišo, ženo, hlapca in vse kar še zraven spada od sovražnika, pa ni niti slučajno prepovedano. Ravno obratno je. (kdor ne vrjame, naj si malce bolj podrobno prebere Biblijo)

Enak princip velja tudi za zapoved Ne ubijaj.

Tolk zlo na kratko.

P.s.

Če se komu ljubi, pa priporočam branje Alojza Ihana, Deset božjih zapovedi. Izjemna analiza teh tako pogosto na pamet uporabljanih zapovedi, ne da bi zraven misli, kaj v resnici lahko vse pomenijo. Se splača prebrat, preden bo spet kdo prtelovado z neko univerzalnostjo 10 zapovedi.;)

BigWhale ::

Hja, slovenski prevod je bolj tako. Vprasanje kaj pise v originalu. Angleski prevod se nanasa kar na 'anything that belongs to someone else', GNB verzije pa omenja 'another man's'. Ameriski standarni prevod je podobno specificen kot nas, ker omenja soseda.

Po mojem je to prevec dobesedno vzeto. Gre za pohlep in grabljenje 'plena' na kup, v stilu, ce imas sosed tak avto, bom pa jaz imel dva (ali bo pa njemu njegov crknil).

Saladin ::

Barakuda, prav tako razmišljanje je privedlo do zle inštutucije, ki jo opisuješ.
Ja, lahko si razlagaš zapovedi tako.
AMpak, kaj ti resno vidiš samo te ekstremne in ozkoglede vidike?
Ozkoglede ker se nanašajo samo na specifično skupino ljudi v specifični situaciji.
Bolj natančno boš opisoval neko zapoved, večja možnost da ta specifika ne zajema vseh varijabel in bo zato napačno razumljena ali uporabljena.


Mogoče sem res malce idealističen in vidim samo dobre stvari, skupne vsem religijam.
AMpak ti očitno vidiš samo najslabše stvari.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Po mojem je to prevec dobesedno vzeto. Gre za pohlep in grabljenje 'plena' na kup, v stilu, ce imas sosed tak avto, bom pa jaz imel dva (ali bo pa njemu njegov crknil).


:\

BW, se popolno strinjam s tabo. Ravno v tem je štos na katerega opozarjam.

Če točnost-netočnost prevoda zanemarim mi ostane torej le smiselna analiza biblijskih tekstov kot takih, tam kjer prevod ne more preveč "falit". Zato sem tudi predlagal v branje Ihanovo analizo 10. Biblijski (božjih) zapovedi.
Iz konteksta celotne Biblije pa izhaja, da praočaki niti približno niso imeli v mislih vseh ljudi (ko govorijo o "bližnjem") pač pa le pripadnike svojega ljudstva.

Na podlagi tega se torej vrnimo nazaj k univerzalnosti 10. zapovedi.

10. zapovedi se izvorno torej nanaša na pripadnike judov (praočakov, ki slave abrahamovega Boga)
V tem kontekstu so zanje povsem sprejemljive (celo zaželene) tudi v dobesednem smislu. Roparski in genocidni pohodi Mojzesovih (in kasneje Aronovih) čet, niso le zaželeni, pač pa celo zapovedani.
Prepoved poželenja se nanaša torej na lastne pripadnike, medtem ko kopičenje in jemanje sovražnikov Biblija spodbuja. (nenazadnje si "bog" izgovori zase kar ne ravno zanemarljiv del plena :D.
Pa tudi med samimi pripadniki izvoljenega ljudstva je prišlo do dodatnih tolmačenj teh istih zapovedi (teksti so razmetani po celotni Bibliji).

V tej luči pa se nam kar naenkrat pokaže prej praktičnost kot univerzalnost zapovedi.

Univerzalnost bi namreč pomenila absolutnost tako v času trajanja kot prostoru.

Temu očitno ni tako. saj je naprimer že RKC ta "univerzalna načela kar precej "izpilila" (za moj okus celo na bolje)

Načela, ki jih imajo nekateri za univerzalna so tako le zunanja manifestacija vsakokratne etike in morale.
Trenutna načela 10. zapovedi kot jih običajno poznamo (ta s strani RKC) so pač najboljši približek morale in etike zadnjih nekaj stoletij.
Kljub svoji težnji po univerzalnosti, pa so še zmeraj spisana tako, da so možne različne interpretacije.
Že samo to dejstvo govori v prid tezi, da navznoter religioznih tekstov; vsaj kar se moralno-etičnih naukov tiče, ni nikakršne univerzalnosti.

Če bi že pogojno lahko iskali v religioznih (vedskih) spisih kakršnokoli univerzalnost (torej absolut), se ta zagotovo ne nanaša na moralno-etična vprašanja, pač pa na teološka.

Edina skupna univerzalna trditev vseh teh tekstov je le trditev na teološkem nivoju in sicer svet (s tem torej tudi vesolje, čas, prosto - skratka vse) je ustvaril BOG

To pa je tudi edina univerzalna trditev v vseh religijah

Vse ostalo je rezultat časa in prostora oziroma vrednotenja moralno etičnih principov glede na čas in prostor v katerem so nastajale ali bivajo.

Da povem drugače. A resno kdo misli, (hipotetično)da bi 10 zapovedi vzdržalo v svoji univerzalnosti NE UBIJAJ, če bi bili čez leto ali dve zemljani realno ogroženi s strani neke druge inteligence iz vesolja.

Malo morgen. Z vso ostrino bi se tolmačila biblijska varianta, ko "ne ubijaj" velja le za pripadnike svojih "bližnjih", tako dolgo dokler sodelujejo s tabo. Ko prestopijo na drugo stran, zanje takšno načelo zagotovo ne bi več veljalo.

Tolk o univerzalnosti (absolutnosti v času in prostoru)

Barakuda1 ::

Mogoče sem res malce idealističen in vidim samo dobre stvari, skupne vsem religijam.


:\

Saladin :)

Še ena tvojih zablod.

Verjemi bi, da si kar težko predstavljaš kaj vse dobrega vidim v religijah. Prepričan sem, da mnogo več kot ti.

Razlika med nama je v tem, da jaz za razliko od tebe, ne vidim samo ene plati.;)

Saladin ::

Znači vse se zvede na tolmačenje besed?

En primer:
T.I. Zlato pravilo - Etika povračila - Delaj drugim kar želiš, da delajo tebi (oz. pasivna varijanta - ne delaj drugim kar ne želiš, da drugi delajo tebi) - Vse religije poznajo to pravilo.

Zdej, ko reče, delaj drugim, kar želiš, da drugi delajo tebi, bi se vsako razumno bitje strinjalo s tem, da potemtakem dela dobro.
Recimo pa za primer enega mazohista, ki uživa v bolečini. Potemtakem bi on delal bolečino drugim, da bi jo potem tudi sam sprejel.
Ali to pomeni, da se to pravilo nanaša izključno na njih, da je namen tega pravila ustvarjati bolečino in da je pravilo zgrešeno?

Tolmačenje besed se mora vedno vzeti z določeno mero zdravega razuma. Ta razum pa je zelo variral od kraja do kraja, časa do časa.
Vsako specifično besedno zvezo je brez razuma mogoče pokvariti. Razum pa je bilo tisto, kar se je razvijalo čez čas in ne beseda sama.

Aja, slaba fraza - Poznam tudi slabe strani religij, vendar izza tega vidim le izkrivinčeno resnico. Religija je v bistvu dobra in kar vidim je to dobroto.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Znači vse se zvede na tolmačenje besed?


:\

Znači, da si na dobri poti, da boš dojel.
Sam se bojim, da bo še dolga ta pot. Bo treba še kaj drutga prebrat kot pa samo komercilane izvlečke "kabale";)

p.s.

Tko, sam mimgrede.
A imaš sploh kakšno predstavo o tem, kako lahko sploh karkoli zdravorazumsko razumeš brez znanja in poznavanja besed (in njih tolmačenja).

Pa še to mi pojasni, če imaš čas. Od kje ti pa ideja da razum varira glede na kraj in prostor, beseda pa je konstanta. ;) .

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Misliš, da ne poznam zgodovino? Zgodovinska dejstva niso sporna, kakšni pa so bili posameznikovi nameni, kaj so imeli v mislih pa je.

Naslov teme je zgrešen - govorimo o veliko večji sliki kot pa samo Kabala.

EN primer sem dal, dejmo drugega:

Ne ubijaj.
Kaj to pomeni (brez dodatnih obrazložil v dodatnih spiskih)?
Ne ubijati ljudi, živali, rastline pod nobenim pogojem? To je čisto dobesedna razlaga, po katerem bi ljudje stradali do smrti.Kaj pa samoobramba? Je potem zapoved zgrešena, nepopolna?

NI problem v tej zapovedi, temveč ko jo začneš točno definirati. V teh dodatnih obrazložitvah, tudi z samo dobrimi nameni, ne boš mogel stisniti možne razlage za vse možne situacije not.
Vedno bo obstajala kakšna nejasnost ali luknja in preko te luknje se bo vedno dalo skoraj popolnoma pobrniti pomen prvotne zapovedi.

Zdrav razum ti reče, da to pravilo ne velja v primeru samoobrambe in samopreživetja. Tega ti ni treba nihče razlagati in ni potrebnih nobenih dodatnih pojasnil. Nerazumen človek si bo pa podredil to pravilo kakor njemu odgovarja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Tega ti ni treba nihče razlagati in ni potrebnih nobenih dodatnih pojasnil. Nerazumen človek si bo pa podredil to pravilo kakor njemu odgovarja.


:\

Res si trmast, ni kaj. Sicer ne vem a je to vrlina ali ne, vsekakor pa je to dejstvo.

Vse kar jaz zatrjujem je to, da ni nobene univerzalnosti (absolutnosti v času in prostoru) kar se tiče religioznih zapovedi, prepovedi, sporočil, navodil in kar je še tem pojmom ekvivalentnega ali podobnega.

Če kdo tukaj kakšna pravila tolmači izključno tako kot je to njemu drago (potem pa to lastnost podtika drugim) potem si to kvečjemu Ti.

Lahko pa ti povem, da se najdejo osebki, (resda redki, a vendarle) ki kakšno zapoved gled ubijanja naprimer jemljejo zlo, zlo, dobsesdno (pa niso pripadniki kakšne krščanske ali islamske sekte - tko mimgrede)
Pripadnike te sekte (gre za sekto navznoter hinduizma) se načela "ne ubijaj" držijo skrajno dobesedno.

Pri tem gredo tako daleč, da hodijo skrajno previdno in počasi, pred sabo (kamor položijo nogo) pa s posebnim nežnim omelcem pometajo, da ja ne bi po pomoti stopili na kakšno živo bitje(naprimer mravljo)
Od hrane rastlinskega izvora uživo samo odpadle plodove in žitarice (konkretno riž), ki ga pred tem zrnce za zrncem preberejo (za vsak slučaj, da ne bi bil med zrnjem kak žužek ali molj). Pa to še ni vse. Tudi pri vodi gredo v skrajnost. Preden jo zaužijejo je precedijo skozi najbolj fino tkanino, ki še prepušča vodo, da bi na ta način ja odstranili vsa živa bitja.
O kakšni samoobrambi ali celo napadalnosti, pa sloh ne razmišljajo.
Torej je tudi tak model možen kot vidiš.
Problem je le eden. Ravno ta sekta je "živ" dokaz, da se ob doslednem spoštovanju takšnih in podobnih principov in načel družbeni napredek preprosto ustavi.

Praviš

NI problem v tej zapovedi, temveč ko jo začneš točno definirati.


Seveda je problem, če zadeva ni jasno definirana. Če ni definirana, potem sploh ne vemo kaj zapoveduje, prepoveduje ali dopušča. Definiciaj je torej nujen predpogoj, da sploh vemo kaj se od nas pričakuje.
Da bi bila neka zapoved sploh sposobna realizacije, mora biti torej najprej nujno definirna.
In sedaj k bistvu. Kakor hitro zapoved definiraš, ji s tem "vdahneš" njen pomen, njeno substanco. Od tega trenutka dalje šele lahko zaživi in existira. Problem pa zmeraj tiči v "drobnem tisku".
Tudi ko jo definiramo bi za trditev, da je norma univerzalna, terej perfektna, takšna norma morala izpolnjevati vsaj naslednje kriterije.
Morala bi biti takšna, da ne dopušča nobenih dvomov, je enoznačna - torej drugačne razlage sploh niso možne - in jasno, realno absolutno izvedljiva; torej uporabna tako v kateremkoli času in prostoru.

Šele ko bi imeli takšno normo, bi lahko govorili o univerzalni normi.

Tega pa žal (ali pa tudi ne - s tem si še nisem čist na jasnem) nimamo.

Vse norme (zapovedi, prepovedi, dopustitve) so torej dosežen družbeni konzens moralno etičnih načel in principov nekega časa in kraja in se tako s časom kot krajem spreminjajo.

Morala in etika namreč nista nekaj absolutnega, statičnega in nespremenljivega. Morala in etika se še kako spreminjata (v zadnjem času lahko te spremebe zazna že ena sama generacija).

To, da si ti želiš v neki stvari videti le eno od pojavnih oblik, je sicer povsem legitimno in proti temu nimam nič. To, da trdiš, da je pa to kar si Ti želiš "univerzalno načelo", pa preprosto ne drži.

Ne bom te zdaj maltretiral še s povsem filozofskim vprašanjem, kako si predstavljaš kot nekaj dobrega, nekaj kar je vsiljeno in proti volji ali želji večine (da zanemarim posameznika - namerno).
Želim ti le pojasniti, da je tvoj pogled ozek, tvoj koncept dojemanja dobrote pa pa izrazitu subjektiven, ki se lahko ob določenih okoliščinah sprevrže v najbolj morečo tiranijo.

Zdaj, a je v imeno dobrote tiranija nekaj pozitivnega, pa presodi sam.

Sicer pa je zan rek;

Pot v pekel je često tlakovana z zlatom in dobroto.


je morda tudi ta rek nekaj univerzalnega ;)


p.s.

Aaaa, da ne pozabim. A na nekatera neprijetna vprašanja pa ne boš odgovoril (npr. Od kje ti pa ideja da razum varira glede na kraj in prostor, beseda pa je konstanta)

Saladin ::

Poznam sekto, ki jo omenjaš.

AMpak ta smer je idealistična - ne more obstati v svetu, prav tako kot popoln pacifizem ne more obstati (vsaj v dosedanjem razvoju človečanstva ni bil globalno mogoč)
Ne zaradi ustavitve družbenega napredka (sej bi lahko izogibanje umoru rastlin in nanjmajših živali vzpodbujali tudi industrialno, če bi si tako zaželeli), ampak ker ne bi obstalo zaradi drugih dejavnikov (vsaka manjša sila bi miroljubce prej ko slej iztrebila, če ne bi dajali niti najmanjšega odpora)
Prav iz istih razlogov se je religija razvijala, kot se je - Iz nagona po samopreživetju je nastala sila po širjenju, iz miroljubnega življenja z drugačemislečimi sosedi pa verske vojne - postala je praktična in izvedljiva, vendar ob včasih strašanski ceni in zločinih.

Šele ko bi imeli takšno normo, bi lahko govorili o univerzalni normi.

Tega pa žal (ali pa tudi ne - s tem si še nisem čist na jasnem) nimamo


V tem se popolnoma strinjava. Vsaka religija je pojem DObrote opisovala na dokaj neobjektivne, neuniverzalne načine, kar je imelo katastrofalne posledice. AMpak verjamem, da je bila Misel za vsem tem (pred Besedo, pred Besedili, pred Dejanji) na pravem mestu.

Ta Misel, morala in etika, Dobrota, o kateri govorim, je bila večna. V vsakem času so bili ljudje, ki so verjeli v današnji moralno-etični kodeks, ampak društvo, tedanje Razumevanje še ni bil pripravljeno na takšen način življenja oz. prevladale so druge struje.

OBENEM pa je vsaka religija imela srž te Ideje ozadju, vendar so obredi, specifične potrebe in kompromisi zasenčili to ozadje. Ideja dobrote jim JE skupna, besedila in praksa pa se znajo radikalno razlikovat, ker kot rečeš, stavka ki bi zajemal Univerzalno DObroto ni.

Obstajajo pa SPoštovanje, Ljubezen, Razumevanje, Enakopravnost, Svoboda,....
V TO verjamem in TO si predstavljam kot DObroto. Tudi te pojme se da "pokvarit", ampak ko si jih pogledaš kot celoto, lahko opaziš, kakšna smer razmišljanja o tej DObroti je razumna in kakšna ne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

V TO verjamem in TO si predstavljam kot DObroto


:\

No, tega ti pa tudi jaz ne operekam in ti tudi do sedaj nisem ;)

Verjeti v nekaj je pač stvar vsakega posameznika.
Tudi če so predstave zmotne ali nepopolne ni nujno, da bo vera v nekaj zato kaj manj trdna.

p.s.
Temeljna značilnost vere je njena dogmatika.
To pomeni, da v nekaj verjameš (brezprizivno) neglede na objektiviteto, ki te obkroža.
Le ta je lahko takšna, da se v celoti, deloma ali sploh ne pokriva s samo dogmo, kar pa na subjektivni ravni sploh ni pomembno.

Če nekdo vrjame da je Bog ustvaril vse v 6. dneh (dobesedno) so pravzaprav vsi argumnti, da temu ni tako, irelevantni, mar ne;)

Da obstoji ( v vseh religija) univerzalna norma dobrote, je tud ena taka dogma (vsaj za nekatere) ;)

WarpedOne ::

Večina (vse?) religije poznajo koncept spoznanja/razsvetlitve/razodetja. Trenutek, ko oseba na svoji poti dojame smisel danih učenj. Ta pot ni kratka niti še manj pa enostavna. Še najmanj pa je sestavljena iz dobrih definicij pojmov in premetavanja (logično pravilnih) dokazov, presejanja predpostavk in logičnega računanja.

Namen učenj ni da so odgovor na vsa vprašanja in absolutna sama po sebi. Njihov namen je usmerjati osebo v njegovi lastni rasti in razvoju. Da osebo usmerja k spoznanju resnice, ki je kar se le da subjektivno doživetje in ga nima smisla tlačit v objektivna merila.

Vsakršno prepucavanje o posameznih učenjih, kolk da so brezvezna če bi se jih držalo 100% je totalno faljeno. To so le smernice. Od modrosti posameznika pa je odvisno, kolk dobrega potegne iz njih.
Do you know what you don't know?

Barakuda1 ::

WarpedOne :)

Čeprav se načeloma s tem kar si zapisal strinjam, me vendarle zanima ena stvar.

Glede na tvojo ugotovitev

To so le smernice. Od modrosti posameznika pa je odvisno, kolk dobrega potegne iz njih.


A je za kaj takšnega, religija/e (katerakoli) sploh nujen predpogoj.

Saladin ::

V tem je težava.

Ljudje slepo verjamejo dvomljivim dogmam, namesto da se zatečejo bolj nevtralnim pojmom, ki so po eni strani bolj enostavni in jih je obenem težje zaobiti.

In da, velika večina stvari v religijah je takšna dvomljiva dogma.

Na religije je treba gledati kot na stare legende. ENa legenda je pač lepa zgodbica, ampak če skoraj vse govorijo o podobni, če ne celo isti stvari, skozi razna obdobja in kraje, potem je možno da je nekaj resnice za tem. In med vsemi temi zgodbicami in prispodobami treba izbrskati tisto resnico. Podrobnosti sos se seveda izgubile, nek skupen pojem pa ostane in je lahko avtentičen
Mogoče si to res samo zamišljam, ampak ko gledam vse te svetovne religije in ko sprašujem ljudi, kaj je pomembno, pride par zaključkov ven.

Bog STvarnik
Bog je dober (ali pa Bogovi so na splošno dobri, ali Svetloba, Energija, Duh... )
Živi dobro.
Dobro ti bo poplačano

Potem ti je lahko edino vodilo v življenju, da delaš Dobro in boš nehote sledil osnovnim smernicam vseh religij. Lahko si zadrt ateist, ampak če boš sledil današnjim, civiliziranim etičnim in moralnim kodeksem, brez ene besede o Bogu ali Religiji, boš vseeno sledil načelom vseh religij in malo bolj liberalne med njimi bi te celo označile za dobrega vernika.

Tukaj, kjer se religija in razvit človeški čut za moralo srečata, tukaj vidim nekaj, čemur bi lahko rekel Univerzalna resnica, ki pa je ne moreš spravit v besedo. AMpak jo veseeno razumeš.
Človeški čut za moralo (ne vem kako drugače naj opišem) se je razvijal desettisočletja, da je dosegel današnjo stopnjo in se še razvija.
Religija pa je imela isto Idejo že skoraj od začetka, je bila daleč pred časom in ljudje so se je tudi za ceno življenja skoraj vedno držali.

Rečem samo (morda se motim, ampak dejstvo je, da iskreno, ja, slepo verjamem) da je mogoče nekaj resnice za vsem tem verskim blebetanjem.
Ko pa enkrat narediš ta korak in pustiš to možnost odprto, se ti hitro prične svitat Ideja, ki sem jo skušal objasnit.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gzibret ::

> Morala in etika namreč nista nekaj absolutnega, statičnega in nespremenljivega. Morala in etika se še kako spreminjata (v zadnjem času lahko te spremebe zazna že ena sama generacija).

Res je. Če kar pogledaš koliko časa nazaj je bilo suženjstvo kot nekaj samoumevnega in normalnega. Ali pa koliko časa imajo ženske volilno pravico npr. Ni treba iti daleč v prteklost.

Glede boga - bog je stvarnik, to je res. Vendar ni ne dober, ne slab. Je bog. Ima sicer svoje stvaritve rad, vendar točno toliko, kolikor imajo te stvaritve rade sebe.
Vse je za neki dobr!

BigWhale ::

Mazohist bi moral malo mozgane uporabiti...

"Meni bicanje povzroca uzitek, zdaj moram se jaz nekaj pocet mojemu socloveku, kar mu povzroca uzitek."

Nekako treba na stvar pogledat s pravilne perspektive.

Saladin ::

Da, to je Razumno pravilo.
Besedo se da izkrivit, Misel za njo pa je tisto, kar šteje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

G-man ::

Jaz sem s Saladinom.

drejc ::

Do neke mere se strinjam s Saladinom.

Vendar ni ne dober, ne slab.


Se ne strinjam. Če je, je pravičen (tako nagrajuje, kot kaznuje po nauku). Ravnotako mora biti vaga na strani dobrega (če predpostavimo da B obstaja)...drugače ne bi preživeli obdobja divjakov, kačjejedcev in ostalih salto-mortale like evolucijskih dogodkov v zgodovini človeštva. Ker vemo da je plemeniti divjak le mit. :P
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Saladin ::

Zakaj mora obstajati Zlo?
Kaj je Zlo?
Kanibalizem, holokavst, spolne preverzije, križarske vojne (da potolažim nekatere)?
Zanimiva definicija je, da Zlo ne obstaja. Obstaja le pomanjkanje DObrega. Zlo podrazumeva nek namen, inteligenco, smisel.
Zlo nima smisla, prav tako kot Ne delati DObro nima smisla.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Zanimiva definicija je, da Zlo ne obstaja. Obstaja le pomanjkanje DObrega. Zlo podrazumeva nek namen, inteligenco, smisel.


:\

Ta definicija (citirana)je ravno tolk zanimiva kot naprimer tale

Dobrota ne obstaja. Obstaja le pomanjkanje Zla. Ddobro podrazumeva nek namen, inteligenco, smisel.

Obe sta pa najmanj kar sta, da sta sporni.



Malce več treznega razmisleka (posebaj velja za tiste, ki se tako radi sklicujete na zdrav razum) vam pri "zanimivih definicijah" ne bi hodilo v škodo.;)

Saladin ::

Midva se ne bova nikoli sporazumela :P

Besede niso važne, ampak Pomen izza njih.
Dobesedno prevajanje in dedukcija iz obračanja pomena tudi ni najbolj "razumno". SMo že dovolj povedali, kaj se potem zgodi.

A ti resno za vsemi temi izjavami vidiš samo besede, ne pa, kar naj bi učile?

Ko pa smo pri besedah - očitno slediš Nihilizmu :P

Ampak celo z Nietschejevim nihilizmom se nekako strinjam - Religija je zgrešena, ker je večino truda fiksirala v onostranstvo, namesto da poudarja vsakdanjik.

AMpak tudi nihilistični vidik, da Resnica ne obstaja, ima paradox v sebi.

Povej mi potem, kakšno smer naj Človečanstvo vzame? Kaj naj bodo njegove vodnice, kako naj se razvija, kaj naj jemlje "for granted"? V kaj verjameš? Čemu slediš?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Ampak celo z Nietschejevim nihilizmom se nekako strinjam - Religija je zgrešena, ker je večino truda fiksirala v onostranstvo, namesto da poudarja vsakdanjik.

Ampak za Nietscheja so tudi božje zapovedi (tvoja Dobrota) samo orodje s katerim družba (religija) omejuje vernike.

Povej mi potem, kakšno smer naj Človečanstvo vzame? Kaj naj bodo njegove vodnice, kako naj se razvija, kaj naj jemlje "for granted"? V kaj verjameš? Čemu slediš?

Cilje od vsega začetka enak. Preživeti kot posameznik in kot vrsta. V ta namen so se izoblikovale družbene tvorbe in pravila znotraj njih. Najprej etika potem pa še pravo. Ampak ne eno ne drugo ni povsem statično, mora se prilagajati na spremembe v načinu življenja.
Za vsakega, ki hoče topogledno nekaj več, absolutno resnico in pripadajoč "monopol" nad dobrim ter zlim, se moramo vprašati, ali morda noče le več oblasti zase.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Ampak za Nietscheja so tudi božje zapovedi (tvoja Dobrota) samo orodje s katerim družba (religija) omejuje vernike


Omejevanje je stvar pespektive.

Sej te tudi tvoja morala in etika omejuje. Če ne slediš državnim in/ali verskim zakonom, ti edino stane tvoja morala.
Brez nje pa ostane le žival v tebi, vlada samo zakon đungle. Brez vsakršnih omejitev pa postaneš še hujši kot žival - živali živijo v harmoniji z naravo in svojim najožjim krogom, popolna svoboda in brezobzirnost pa je iluzija, saj vodi v destruktivnost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Posameznik ima lahko etiko pri sebi zelo dodelano, vendar v interakciji z drugimi enostavno ugotovi, da je ni možno izvajat. Enostavno si v življenu, kakršno je sedaj, včasih prisiljen iti preko svojih etičnih načel. Celo je bolje da greš preko njih, kot ne. Sicer s tem demantiraš svojo etičnost, ampak to je neobhodno. Nekaj je etika v teoriji, ki je lahko zelo izpiljena, drugo je pa ta ista etika v praksi, postavljena pred razne preizkušnje. Slejkoprej v praksi prideš do situacije, kjer ta etična načela delujejo v bistvu proti tebi samemu. Lahko jih še vedno zagovarjaš, vendar moraš kljub temu delovati v nasprotju z njimi.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Nevone, čudovito si povzel, kako je lahko religija bila v srži zelo etična in moralna, ampak je vseeno velikokrat delovala proti tej Ideji.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Za vsakega, ki hoče topogledno nekaj več, absolutno resnico in pripadajoč "monopol" nad dobrim ter zlim, se moramo vprašati, ali morda noče le več oblasti zase.


:\

Saladin, če si spregledal post od OwcA-e, si ta citat preberi še enkrat.
V tem grmu namreč tiči zajec.

Namreč, kakor se lotevaš stvari, ti zmeraj manj vrjamem, da ti gre v resnici za neko univerzalno dobroto.

Iz posta v post bolj me uspevaš utrditi v mnenju, da se tudi pri tebi (kot pri večini verskih gorečnežev) v ozdju skriva želja po dominicaciji, ki je v svojem bistvu nestrpna in izključujoča do drugače mislečih.

V bistvu se na koncu te poti vse res zreducira na biblijsko zapoved "ne ubijaj" (ampak tistih svojih, bližnjih)
Tudi biblijskega Boga (Boga praočakov) je namreč sama "dobrota"; ampak le do tistih, ki so mu skrajno lojalni in častijo le njega. Druge (naspratnike) je zaradi univerzalnosti in absolutnosti potrebno na tak ali dugačen način eliminirati.
Če ti to uspe, lahko ideja res postane edina pravilna (vsaj navidezno)

V tvojem slogu povedano

V odsotnosti vseh drugih pogledov in idej, je torej edina pravilna ta, ki je.

p.s.
Pa nikar Nitcheja preveč ne poenostavljaj. Se znaš zaplesti v še večji gordijski vozel kot si se že. Veš, nisi edini, ki je vzel njegova dela v roko in jih celo prebral;)

Saladin ::

Iz posta v post bolj me uspevaš utrditi v mnenju, da se tudi pri tebi (kot pri večini verskih gorečnežev) v ozdju skriva želja po dominicaciji,


Po vsem trudu in ob vsej oprtosti in fleksibilnosti, ki jo skušam pokazati, vidiš željo po dominaciji?
NE vem, ali se tako bedasto izražam, ampak meni res ni jasno, da za temi besedami vidiš nekaj slabega?

Poudarek je ZA besedami. Besede same in velikokrat njihovo tolmačenje je bilo v praksi zgrešeno in nasilno. Tega ne zanikam. AMpak ti se tako trdno držiš te praktične izpeljave in občasnega tolmačenja kot edino pravo, ko jo ta vera uči in po tej logiki tudi zgrešeno.
AMpak dej malo pomisli: Ali res verjameš, da je bila zapoved "Ne ubijaj" ali "Ne ubijaj svoje ljudi, druge pa lahko" ? To o čemer ti govoriš, je bila izpeljava, v načelu napačna, ampak razumljiva (ne opravičljiva) za svoj čas in kraj. Najverjetneje je tvoja varijanta pomagala veri preživeti in ljudje so jo pisali na tak način (takrat ni bilo mesta za moralne pomisleke - moral si gledati tako na osnovo, ki jo vera uči tako kot način, da ohraniš vero pri življenju
Kot rečem, čisti pacifizem ni bil nikoli praktično izvedljiv (čeprav so vs strinjali z to smernico). V najmanjši meri se je to odražalo kot samoobramba, v naslabšem pa kot nasilno širjenje.
Pa to pomeni, da je bit te vere to nasilno širjenje? To verjamejo fanatiki

Nietcheja pa res nisem študiral, zdela pa se mi je lepa paralela, celo pri tako velikemu ateistu kot on.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Poudarek je ZA besedami. Besede same in velikokrat njihovo tolmačenje
:\

Ti si pa res neumoren:)

Vsem o čemer razmišljaš, se lahko tolmači samo z neko obliko "besed".

Če se pogvarjava (dopisujeva) so pač to besede v nejbolj zazanavni pojavnosti.

Ko zapišem naprimer mačka, je nujno, da si pod tem pojmom predstvaljam vsaj približno oba enako žival. Ker či si jaz predstavljam konja, potem se sploh ne moreva sporazumeti.

Da to povem drugače.
Če nisi sposoben z besedami izraziti in pojasniti kaj misliš, je tvoje razmišljanje jalovo (vsaj kar se okolja tiče).

Bolj kot je sestava besed kompleksna, več in bolje lahko izraziš tisto kar misliš. Kar med drugim pomeni še nekaj.
Jezik je svojevrstna enačba.

To kar je izraženo z besedami nas pripelje k bistvu razmišljanja in obratno.

Ločiti na umetn način besede (jezik) od misli in obratno, pri tem pa želeti neko misel posredovati v okolje je preprosto nemogoče.(tu je mišljena beseda v najširšem možnem smislu - tudi številka ali glasbena nota, da ne boš kaj preveč repliciral)

Če torej z analizo besed pridemo do bistva misli, (ta misel pa nam potem ni všeč) niso temu krive besede, pač pa misel sama.

p.s.
Kar se pa Nitcheja tiče je bil od ateizme dlje kot sva ti pa jaz od prve galaksije s podobnim sončnim sistemom kot je naš.
Nikar ne enači ateizma z kritiko neke religije ;)

Barakuda1 ::

NE vem, ali se tako bedasto izražam, ampak meni res ni jasno, da za temi besedami vidiš nekaj slabega?



:\

Bom še enkrat ponivil citat od OwcA-e

Za vsakega, ki hoče topogledno nekaj več, absolutno resnico in pripadajoč "monopol" nad dobrim ter zlim, se moramo vprašati, ali morda noče le več oblasti zase.

A res potrebuješ tolmačenje, ali se samo sprenevedaš.
Opažam namreč, da na neprijetne dele postov sploh ne odreagiraš, kar me napeljuje k misli, da to ni slučajno. Se morda motim:\

Saladin ::

Kakšen monopol?
Pa govorim, da ti nihče ni treba dopovedovat Resnice, saj jo civiliziranem svetu že sam veš.
Bolj ko govorim o enakosti, bolj razmišljaš o tem kot neki Novi religiji.

Resno ne vem - razloži mi :\
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51417979 (11921) jype
»

Agnosticizem in Deizem (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1057807 (6128) Fizikalko

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67220215 (13723) BigWhale
»

Srž religij (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1877015 (4963) OwcA

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1859084 (6753) OwcA

Več podobnih tem