Forum » Znanost in tehnologija » Pogodba s hudičem
Pogodba s hudičem
Thomas ::
Ne. Daje samo v ta 3D prostor, pa še to na premico. In vedno le končno daleč.
Recimo da so kovanci v zaćetku razmaknjeni za en kovanec, da si bo lažje predstavljat. Vedno vzame kovanec s konca in ga da v vedno oddaljenejšo vrzel. Drugega pa isto, samo še recimo 10 krat dlje vsakokrat.
Začetek vrste kovancev se odmika in hitrost tega odmikanja se podvoji v čedalje krajših časih. Integral te hitrosti od 0 do 2 po času, ni končen. Z drugimi besedami - vsi kovanci končno daleč položeni ali preloženi - niso več končno daleč. Ni jih več v tem 3D prostoru. Kar NE pomeni, da so nekje drugje.
Recimo da so kovanci v zaćetku razmaknjeni za en kovanec, da si bo lažje predstavljat. Vedno vzame kovanec s konca in ga da v vedno oddaljenejšo vrzel. Drugega pa isto, samo še recimo 10 krat dlje vsakokrat.
Začetek vrste kovancev se odmika in hitrost tega odmikanja se podvoji v čedalje krajših časih. Integral te hitrosti od 0 do 2 po času, ni končen. Z drugimi besedami - vsi kovanci končno daleč položeni ali preloženi - niso več končno daleč. Ni jih več v tem 3D prostoru. Kar NE pomeni, da so nekje drugje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
SmeskoSnezak ::
Po dveh minutah morajo ti kovanci nekje biti. Saj niso vmes izpuhteli?!?
@ Pusti soncu v srce... @
Saladin ::
Če se tvoja prvotna neskončna vrsta kovancev prične pri tebi na tvoji levi (prav začetek te vrste, ki ga tudi vidiš, je na tvoji levi - v desno pa jih imaš neskončno)in če hudič vedno jemlje kovanec iz skrajno levega konca jih bo v neskončnosti (nsekončno hitro ali dolgo) prestavil neskončno stran od tebe (neskončno v desno).
Število tvojih neskončnih kovancev bo eksponentno raslo, vendar bodo le ti neskončno oddaljeni od tebe.
Thomas nekako reče, da če so neskončno stran od tebe, da jih tudi ni.
Se ne strinjam.
Če pa predlagamo, da imaš že na začetku neskončno število kovancev na levi In na desni, se pa zadeva spremeni. Število kovancev bo raslo pred tabo, ampak tako hitro, da bo vse skupaj zablurano, kajti neskončno hiter proces se bi odvijal pred tvojimi očmi.
Število tvojih neskončnih kovancev bo eksponentno raslo, vendar bodo le ti neskončno oddaljeni od tebe.
Thomas nekako reče, da če so neskončno stran od tebe, da jih tudi ni.
Se ne strinjam.
Če pa predlagamo, da imaš že na začetku neskončno število kovancev na levi In na desni, se pa zadeva spremeni. Število kovancev bo raslo pred tabo, ampak tako hitro, da bo vse skupaj zablurano, kajti neskončno hiter proces se bi odvijal pred tvojimi očmi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Okapi ::
Problem je IMHO v glavnem v tem, da si ljudje neskončno ne znamo predstavljati, če si pa že kaj predstavljamo, si predstavljamo narobe. Matematiki z neskončno (do neke mere;-) znajo računati in potem prihaja do neskladja med tem, kar izračunajo matematiki in kar si lahko ljudje predstavljamo.
Veliko vprašanje pa je, a neskončno v naravi obstaja. In če ne obstaja, v čem je potem sploh smisel matematičnih operacij, v katerih se pojavlja neskončno.
O.
Veliko vprašanje pa je, a neskončno v naravi obstaja. In če ne obstaja, v čem je potem sploh smisel matematičnih operacij, v katerih se pojavlja neskončno.
O.
Thomas ::
Preveč hodite v nepotrebne podrobnosti.
Denimo da imamo samo vse ulomke oblike 1/N na začetku, kjer je N naravno število večje od 1.
Torej 1/2, 1/3, 1/4, 1/5 ...
Največjega 1/2 damo v (1/3+1/4)/2 = 7/24.
Spet največjega med tadruga dva in tako naprej.
Korake delamo v vedno pol časa prejšnjega koraka.
Kam so po 2T šli vsi ti ulomki?
Si je tko lažje predstavljat?
Denimo da imamo samo vse ulomke oblike 1/N na začetku, kjer je N naravno število večje od 1.
Torej 1/2, 1/3, 1/4, 1/5 ...
Največjega 1/2 damo v (1/3+1/4)/2 = 7/24.
Spet največjega med tadruga dva in tako naprej.
Korake delamo v vedno pol časa prejšnjega koraka.
Kam so po 2T šli vsi ti ulomki?
Si je tko lažje predstavljat?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
kitzbrado ::
Začetek vrste kovancev se odmika in hitrost tega odmikanja se podvoji v čedalje krajših časih. Integral te hitrosti od 0 do 2 po času, ni končen. Z drugimi besedami - vsi kovanci končno daleč položeni ali preloženi - niso več končno daleč. Ni jih več v tem 3D prostoru. Kar NE pomeni, da so nekje drugje.
Ne bi se cisto strinjal. Lahko se recimo vsedes na en kovanec (ali pa uporabis prispodobo z Enterpriseom, kar se mene tice). Recimo, da se vsedes na prvega. Obenem predpostavis, da ko ti hudic vrne dva kovanca namesto enega, da je prvi izmed obeh isti, kot ti ga je najprej vzel.
V tem primeru lahko v principu izracunas koordinato kovanca po dveh minutah. Ta bo seveda neskoncno (a je stevno ali ne, nisem preprican), saj si neskoncnokrat dodal se desetkrat vec k razdalji x: x = \sum_{i=1}^{i= \infty}10i = \infty (napaka se odpravlja)
To lahko ponovis za vsak kovanec in ugotovis, da vsakemu pripada koordinata neskoncno na premici. V realnem svetu je to seveda syntax error oziroma ekvivalentno temu, da ti je hudic pobral vse. Je pa zanimivo vprasanje, ali to velja tudi v tej hipoteticni nalogi, saj si ocitno sposoben iti v neskoncnost ze ob sortiranju kovancev.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kitzbrado ()
Saladin ::
Z drugimi besedami - vsi kovanci končno daleč položeni ali preloženi - niso več končno daleč. Ni jih več v tem 3D prostoru. Kar NE pomeni, da so nekje drugje.
Težava je v tem, da si že na začetku dal prostor, kjer se že nahaja eno neskončno število kovancev.
Že na začetku imaš 3D prostor z neskončnostjo, le da tukaj vidiš začetek - konca pa seveda ne.
Če odmisliš celotno dilemo okoli hudiča - kje se neha "končen prostor" tvojih kovancev in kje se začne "neskončnost"?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Thomas ::
Tkole recimo. Hudič ti dva kovanca daje v ta neskončni prostor, a vedno v končno oddaljenost, vsak korak.
Enega pa vzame.
Potem ni pa nobenega čez 2 min v teh končnih oddaljenostih, kamor jih je polagal in položil.
Enega pa vzame.
Potem ni pa nobenega čez 2 min v teh končnih oddaljenostih, kamor jih je polagal in položil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Potem ni pa nobenega čez 2 min v teh končnih oddaljenostih, kamor jih je polagal in položil.Kje pa so?
O.
gzibret ::
Za malo modificiran eksperiment niti ne rabiš neskončno kovancev. Dovolj je že končno število, če malo modificiramo pravila.
Vzamemo prvi kovanec z leve, in vedno položimo prvega na recimo 10. mesto, drugega pa na recimo 10x oddaljenost, torej na 100. mesto. Zadevo ponavljamo, dokler ne pridemo do konca vrste. Tako bi rabili na začetku le 100 kovancev. Po dveh minutah bi jih bilo neskončno mnogo neskončno daleč.
Fora je v postulatu, da vsako nadaljnjo operacijo opravimo v polovici predhodnega časa.
Vzamemo prvi kovanec z leve, in vedno položimo prvega na recimo 10. mesto, drugega pa na recimo 10x oddaljenost, torej na 100. mesto. Zadevo ponavljamo, dokler ne pridemo do konca vrste. Tako bi rabili na začetku le 100 kovancev. Po dveh minutah bi jih bilo neskončno mnogo neskončno daleč.
Fora je v postulatu, da vsako nadaljnjo operacijo opravimo v polovici predhodnega časa.
Vse je za neki dobr!
Okapi ::
Saj to je jasno, ampak v čem je problem, če so neskončno daleč? A tisti pa potem kar naenkrat niso več tvoji?
O.
O.
gzibret ::
Jaz imam tudi milijardo $$$ na računu, ampak jih ne morem dvigniti na nobeni banki, ne nakazat nikamor drugam. A jih pol res imam?
Vse je za neki dobr!
dzinks63 ::
Da v dveh minutah (ali kateremkoli omejenem času) zmečeš not in ven neskončno elementov ti zmanjka časa, saj ga zlimitiraš na nulo. Čas za posamezno operacijo je pri neskončnosti enak nič. Le na ta način lahko operiraš z neskončno elementi. Časovna enota nič pa ne more biti, ker potem padejo vse teorije. Z nič pač ni dovoljeno deljenje. Tako da tale hudičev experiment je res hudičev in niti malo matematično možen.
Okapi ::
ampak jih ne morem dvigniti na nobeni banki, ne nakazat nikamor drugam. A jih pol res imam?V bistvu jih imaš. Lahko bi jih recimo uporabil kot zavarovanje kredita.
Oziroma drugače povedano, če lahko Skušnjavec denar nekam da, ga lahko ti od tam vzameš, ne? Razen če je iz opisa uganke izpuščen ključen podatek, da se lahko hudič z roko stegne dlje kot ti.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Saladin ::
Hec tukaj je, da se ti levi začetek vrste kovancev oddaljuje od tebe z neskončno hitrostjo, medtem ko se ti na desni v neskončnosti vsota eksponentno veča (kar ti itak ne koristi, saj tudi prej nisi imel dostopa do prvotne neskončne vsote)
Denarja imaš vse več - ampak vse dlje je od tebe - pravzaprav neskončno daleč.
Zdej - ali neskončno daleč pomeni da ni?
Za vse praktične pojme res ni - realno pa je in mora biti, tudi če nikoli ne boš imel ne duha ne sluha o tem denarju.
Denarja imaš vse več - ampak vse dlje je od tebe - pravzaprav neskončno daleč.
Zdej - ali neskončno daleč pomeni da ni?
Za vse praktične pojme res ni - realno pa je in mora biti, tudi če nikoli ne boš imel ne duha ne sluha o tem denarju.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Okapi ::
Če lahko hudič neskončno hitro in neskončno daleč prestavlja tvoje kovance, zakaj jih ti ne moreš neskončno hitro in neskončno daleč pobirati?
O.
O.
Okapi ::
Kakorkoli - zakaj lahko hudič kovanec premakne nekam, od koder ga ti ne moreš več pobrati?
O.
O.
Thomas ::
Premakne ga ne. Premakne ga vedno na končno oddaljenost.
A vendarle ga potem na končni oddaljenosti ni več. Nobenega več.
Ob vsakem času 2-epsilon, pa naj bo epsilon še tako majhen, so VSI kovanci še končno daleč, ob času 2 pa ni nobenega več.
A vendarle ga potem na končni oddaljenosti ni več. Nobenega več.
Ob vsakem času 2-epsilon, pa naj bo epsilon še tako majhen, so VSI kovanci še končno daleč, ob času 2 pa ni nobenega več.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
In kam so šli, oziroma kdo jih je tja prestavil? Še vedno ostaja neskladje med tem, kar lahko naredi hudič in kar lahko narediš ti.
Kako bi se vse skupaj odvijalo, če bi stvar zastavil malo drugače? Da bi recimo ti vzel svoj kovanec in ga dal hudiču, on bi pa potem dva svoja postavil v vrsto. Ali pa celo, če bi ti vzel kovanec, hudič bi ti v roke dal dva, ki bi jih potem ti postavil v vrsto, glede na osnovni načrt.
A bi potem sam sebi premaknil kovance, da bi ostal brez njih?
Skratka, a je za "izginotje" kovancev krivo to, da jih prestavlja hudič, ne ti? Ker v osnovnih "pravilih" igre (kako hitro in kam se kovanci prestavljajo) ni eksplicitno rečeno, da mora to početi ravno hudič. Prav lahko bi to počel tudi ti. Kako bi to vplivalo na vse skupaj?
O.
Kako bi se vse skupaj odvijalo, če bi stvar zastavil malo drugače? Da bi recimo ti vzel svoj kovanec in ga dal hudiču, on bi pa potem dva svoja postavil v vrsto. Ali pa celo, če bi ti vzel kovanec, hudič bi ti v roke dal dva, ki bi jih potem ti postavil v vrsto, glede na osnovni načrt.
A bi potem sam sebi premaknil kovance, da bi ostal brez njih?
Skratka, a je za "izginotje" kovancev krivo to, da jih prestavlja hudič, ne ti? Ker v osnovnih "pravilih" igre (kako hitro in kam se kovanci prestavljajo) ni eksplicitno rečeno, da mora to početi ravno hudič. Prav lahko bi to počel tudi ti. Kako bi to vplivalo na vse skupaj?
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Thomas ::
In kam so šli, oziroma kdo jih je tja prestavil?
Zakaj misliš, da bi "jih moral nekdo nekam nesti". To je dodatna in nepotrebna hipoteza.
Kako bi se vse skupaj odvijalo, če bi stvar zastavil malo drugače?
Lahko povsem drugače.
a je za "izginotje" kovancev krivo to, da jih prestavlja hudič, ne ti?
Morš bolj brat moje poste. Sicer trpim za bad vejice management, ampak vseeno. Sem povedal, da so lahko programirane točke in da hipoteza o hudiču ni zelo nujna. Tu je samo za poezijo.
Tudi sem povedal, da TALE finta ni moja. Samo boljš jo zastopim kot kakšen drug.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Zakaj misliš, da bi "jih moral nekdo nekam nesti".??? A so se sami prestavili? Ti si jih zložil lepo v vrsto, potem jih je pa hudič prestavil in zraven dal še svoje, ne? Ali tudi tega ne razumem prav?
Sem povedal, da so lahko programirane točke in da hipoteza o hudiču ni zelo nujna.Če se recimo odločiš, da boš preuredil svoje kovance, in se odločiš, da boš vzel prva dva, ter jih prestavil tako, kot to v uganki počne hudič, ter to ponavljal vedno v polovici prejšnega časa. Po dveh minutah preurejanja kovancev bi ugotovil, da so izginili?
O.
Thomas ::
Po dveh minutah preurejanja kovancev bi ugotovil, da so izginili?
True. Ampak morš opustit nazorne predstave, ker te ne pomenijo nič. Iz vsake končne oddaljenosti je bil vsak kovanec odnešen ob času 2.
Formalna telovadba z aksiomi je vse, predstava ni pa nič. To je Science kakor jo jaz razumem. Zato se tudi ne zbujam iz more sredi noči, ker mi ni jasna kvantna mehanika ali kaj takega. Ves tao in zen sta v formalizmu Heisenbergove matrične slike. Za dece. Za mevže pa mogoče v valovni funkciji.
V tem kontekstu "mevža" ne pomeni nič slabega. Kakor "dedec" ne pomeni nič dobrega.
Preferenca pač.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Saladin ::
Po dveh minutah preurejanja kovancev bi ugotovil, da so izginili?
True.
True zato, ker izginejo iz tvojega vidnega dosega.
Pravzaprav - zakaj smo sploh vpeljali neskončnost?
Zakaj ne vzameš da imaš prvo 10 kovancev, razporejene na mizi od leve proti desni. Hudič ti vzame najbolj levega, ga podvoji in nova dva postavi na konec vrste na desno. Vsako tako transakcijo naredi v polovico krajšem času.
Ščasoma bo ta transakcija tako hitra, da ji ne boš mogel več slediti in čeprav bo količina oz. dolžina kovancev vse večja, se bo zaradi vse hitrejšega premikanja celotnega kupčka na desno le ta ščasoma umaknila iz tvojega vidnega obzorja.
Tudi tak kupček bo "izginil". Seveda ne v dveh minutah - vendar kmalu ko hitrost prestavljanja doseže Plancka.
Denar zgolj izgine iz tvojega vidnega obzorja in fizičnega dosega (če rečemo da je hitrost premikanja svetlobna oz Planck, je tudi sam z to hitrostjo ne boš mogel doseči, saj ima prevelik "head start").
Čisto praktično pa postane nedosegljivo - da.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
MadMicka ::
Mogoče bi bilo dobro, da bi nekdo opredelil pojem neskončnost za potrebe te debate. Takoj ko rečemo, da ima nekdo neskončno EUR, je nemogoče obenem trditi, da ima nekdo še vsaj en EUR zraven. Če ga ima, potem tisti prvi nima neskončno veliko EUR ampak neko končno številko. Lahko pa se seveda gremo pravljice, samo da so pravila jasna 
Thomas ::
Tole je čist vse lepo definirano in sploh ni nobene dileme glede tega. Vse je košer.
Jaz sem samo poljudno povedal.
Nima smisla niti Planck niti "kaj pa če imaš še en EUR".
Sorry, deplasirana pripomba.
Jaz sem samo poljudno povedal.
Nima smisla niti Planck niti "kaj pa če imaš še en EUR".
Sorry, deplasirana pripomba.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nevone ::
Ves hec je samo v tem, da matematika trdi, da poljuben končen interval lahko razdeliš na neskončno manjših intevalov.
Torej v v recimo 2 sekundah ali v kateremkoli časovnem intervalu lahko izvedeš neskončno nekih operacij, kar pa vemo, da v realnosti ni možno. V končnem času lahko izvedeš samo končno število operacij.
Ampak matematika ponujo formulo, na podlagi katere lahko v 2 sekundah naredimo praktično karkoli, seveda pod pogojem, da vsak manjši časovni interval v okviru tega 2 sekundnega intervala ponuja možnost izvedbe opracije.
Ampak tukaj hudič jemlje kovance v vedno krajšem času. Zanj je vsak tak manjši časovni interval zadosti dolg, da kovanec vzame. V realnem svetu ti v 2 sekundah lahko pobere največ nekaj kovancev. Ker trajanje jemanja kovanca ima neko minimalno trajanje.
V resnici ne smeš problema prevajat v realnost, ker ne znese.
o+ nevone
Torej v v recimo 2 sekundah ali v kateremkoli časovnem intervalu lahko izvedeš neskončno nekih operacij, kar pa vemo, da v realnosti ni možno. V končnem času lahko izvedeš samo končno število operacij.
Ampak matematika ponujo formulo, na podlagi katere lahko v 2 sekundah naredimo praktično karkoli, seveda pod pogojem, da vsak manjši časovni interval v okviru tega 2 sekundnega intervala ponuja možnost izvedbe opracije.
Ampak tukaj hudič jemlje kovance v vedno krajšem času. Zanj je vsak tak manjši časovni interval zadosti dolg, da kovanec vzame. V realnem svetu ti v 2 sekundah lahko pobere največ nekaj kovancev. Ker trajanje jemanja kovanca ima neko minimalno trajanje.
V resnici ne smeš problema prevajat v realnost, ker ne znese.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
V resnici ne smeš problema prevajat v realnost, ker ne znese.
Saj smo to že rešili. Ni vsako matematično veolje realno možno. Zato tudi ne moreš prenašati pravil teh svetov v našega.
In tukaj ne morem zaobiti tega:
Formalna telovadba z aksiomi je vse, predstava ni pa nič.
Prav kmečka predstava ti pove, da je to vse skupaj igranje z matematičnim svetom, ki nima zveze z realnostjo.
Na isti način lahko eliminiraš tudi druge realnostne absurde. Ko matematiki začnejo filozofirat, postane naenkrat "vse" možno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Prav kmečka predstava ti pove, da je to vse skupaj igranje z matematičnim svetom, ki nima zveze z realnostjo.
Škoda bi bilo matematike, ker v resnici si kar lepo pomagamo z njo v realnem svetu. Tale neskončnost je samo en problem, ki bi ga bilo dobro redefinirati, saj je matematika dobra osnova za vse ostale vede.
Torej neskončnost je verjetno treba nadomestiti z največja možna vrednost, ki varira od problema do problema.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Thomas ::
Al so ali niso aksiomi od tega sveta, testiramo z eksperimentiranjem.
Predstava je pa praviloma past, v katero se preradi zvrnemo ob vsaki ponujeni priložnosti.
Our world is weird as weird can be. But not more than that.
Predstava je pa praviloma past, v katero se preradi zvrnemo ob vsaki ponujeni priložnosti.
Our world is weird as weird can be. But not more than that.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Saladin ::
Ne kritiziram matematike, ampak njeno napačno rabo.
Prav zaradi matematike Standardni model in Copenhagen tako trmasto vtrjajajo v mainstreamu. Zgolj če je rešitev matematično elegantna še ne pomeni, da ima kakršnekoli veze z realnim svetom.
Zanima pa nas realni svet in kaj le ta omogoča, mar ne?
Prav zaradi matematike Standardni model in Copenhagen tako trmasto vtrjajajo v mainstreamu. Zgolj če je rešitev matematično elegantna še ne pomeni, da ima kakršnekoli veze z realnim svetom.
Zanima pa nas realni svet in kaj le ta omogoča, mar ne?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Gola matematika operira zgolj z abstraktnimi pojmi.
Če se vrnemo na primer s kovanci, matematika ne govori o kovancih in času. To je domena fizike ali kateregakoli področja pač. Ko v matematiki rečemo interval ali število, s tem ne mislimo na 2 sekundi časa ali 10 centimetersko palico. Ampak ju vzamemo zgolj kot abstraktna pojma na katerih naredimo poljubno operacijo. Če te objekte in relacije spravimo v logično celoto, potem morajo vse povezave med njimi špilat. Če najdemo protislovje s pomočjo teh istih objektov potem smo našli napako v sistemu, sicer pa ne.
Matematika in matematika sta dva pojma. Prvi bazira zgolj na abstraktnem pojmovanju, drugi pa jo aplicira na realnost.
Zdej če govorimo o drugi matematiki, potem je primer s kovanci in hudičem itak nerealen, ker kovanec lahko vzameš v nekem končnem možnem času in jih v dveh sekundah itak ne moreš pohondlat neskončno.
In tako 1/2 + 1/4 + 1/5 + ... 1/n ni enako 1, ker je n neko končno število. Za (naš) končni svet je ta formula neuporabna.
o+ nevone
Če se vrnemo na primer s kovanci, matematika ne govori o kovancih in času. To je domena fizike ali kateregakoli področja pač. Ko v matematiki rečemo interval ali število, s tem ne mislimo na 2 sekundi časa ali 10 centimetersko palico. Ampak ju vzamemo zgolj kot abstraktna pojma na katerih naredimo poljubno operacijo. Če te objekte in relacije spravimo v logično celoto, potem morajo vse povezave med njimi špilat. Če najdemo protislovje s pomočjo teh istih objektov potem smo našli napako v sistemu, sicer pa ne.
Matematika in matematika sta dva pojma. Prvi bazira zgolj na abstraktnem pojmovanju, drugi pa jo aplicira na realnost.
Zdej če govorimo o drugi matematiki, potem je primer s kovanci in hudičem itak nerealen, ker kovanec lahko vzameš v nekem končnem možnem času in jih v dveh sekundah itak ne moreš pohondlat neskončno.
In tako 1/2 + 1/4 + 1/5 + ... 1/n ni enako 1, ker je n neko končno število. Za (naš) končni svet je ta formula neuporabna.
o+ nevone
nevone ::
In tako 1/2 + 1/4 + 1/5 + ... 1/n ni enako 1, ...
Popravek formule:
1/2 + 1/4 + 1/8 + ... + 1/2^n = 1 če gre n v neskončnost. Če pa je n končno število pa vsota ni enaka 1.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
ThinkPad ::
Ok, na začetku imam števno neskončno kovancev...
Menjava je 1:2 (izgubim enega, dva dobim).
Po dveh minutah jih imam 2x števno neskončo, kar je še vedno števno neskončo.
A ni tu "levo", "desno" le nepotrebni balast da se "mede" ljudstvo?
Ok, na "levi" jih ni, in so "neskončno" daleč, but who cares?
Zakaj je pa zdaj tu problem, da so neskončno daleč in so kao "nedosegljivi", torej vpletamo neko "realno" predstvao, ko smo pa ja v matematiki, kjer lahko odmislimo relanost in je na koncu važen le rezultat, ki je pač isto sranje kot na začetku, to je števno neskončno. Torej nisem pravzaprav nič dobil in nič izgubil, sem na istem!
Seveda, če si realno predsavljaš številčno os, gre vse po njej v desno neskončnost na koncu najbž celo neskončno hitro samo uiti nima kam.... Neskončnost ni konča, torej naj ta kup leti kakor hitro želi na desno, niamor ne ponikne in nikamor se ne zaleti. Je še vedno tam na številčni osi.
Menjava je 1:2 (izgubim enega, dva dobim).
Po dveh minutah jih imam 2x števno neskončo, kar je še vedno števno neskončo.
A ni tu "levo", "desno" le nepotrebni balast da se "mede" ljudstvo?
Ok, na "levi" jih ni, in so "neskončno" daleč, but who cares?
Zakaj je pa zdaj tu problem, da so neskončno daleč in so kao "nedosegljivi", torej vpletamo neko "realno" predstvao, ko smo pa ja v matematiki, kjer lahko odmislimo relanost in je na koncu važen le rezultat, ki je pač isto sranje kot na začetku, to je števno neskončno. Torej nisem pravzaprav nič dobil in nič izgubil, sem na istem!
Seveda, če si realno predsavljaš številčno os, gre vse po njej v desno neskončnost na koncu najbž celo neskončno hitro samo uiti nima kam.... Neskončnost ni konča, torej naj ta kup leti kakor hitro želi na desno, niamor ne ponikne in nikamor se ne zaleti. Je še vedno tam na številčni osi.
Thomas ::
Ni res. Desni konec kovancev se odmika z naraščajočo hitrostjo. In sicer tako, da integral teh hitrosti od 0 do 2 po času ni končen.
Probej zastopit.
Probej zastopit.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
ThinkPad ::
Saj zastopim, in sem že sam zapisal zgoraj, da "gre vse po številčni osi v desno neskončnost, na koncu najbrž celo neskončno hitro".
Torej v kateri-koli končnosti nimam nič, a kup mora še vedno biti na tej taisti številčni osi ki _ji_ni_ konca, pa če k temu koncu (ki ga ni) letimo neskončno hitro.
Ok, tu se zgodba "izrodi" in zdaj, a res nimamo nič, ali je po logiki menjave 2:1 brez vpletanja časovne komponente menjav (ki je lahko tudi samo odvečni podatek) rezultat 2x števno neskončo = števno neskončo.
Torej v kateri-koli končnosti nimam nič, a kup mora še vedno biti na tej taisti številčni osi ki _ji_ni_ konca, pa če k temu koncu (ki ga ni) letimo neskončno hitro.
Ok, tu se zgodba "izrodi" in zdaj, a res nimamo nič, ali je po logiki menjave 2:1 brez vpletanja časovne komponente menjav (ki je lahko tudi samo odvečni podatek) rezultat 2x števno neskončo = števno neskončo.
Thomas ::
Nikoli ne gre neskončno hitro, vedno samo končno hitro. A to ni dovolj počasi, da ne bi mogli v končnem času preseči vsake končne vrednosti.
Takle majo.
Takle majo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
ThinkPad ::
jep, vsekakor ZELO zanimiva tema in hvala ti za to, če se že ni kdo drug zahvalil 
Jaz sem se oglasil bolj zato, ker mi je zanimivo da tu očitno _način_ menjave povzroči sušo v žepu, ki nas teoretično nikoli ne bi smela doleteti in nam na začetku zagotavlja celo podvojitev imetja....
Jaz sem se oglasil bolj zato, ker mi je zanimivo da tu očitno _način_ menjave povzroči sušo v žepu, ki nas teoretično nikoli ne bi smela doleteti in nam na začetku zagotavlja celo podvojitev imetja....
Thomas ::
ki nas teoretično nikoli ne bi smela doleteti in nam na začetku zagotavlja celo podvojitev imetja....
Jaz sem kot kakšen turist. Z diagnozo se ne ukvarjam, samo pravim, da tale žival je pa zelo nenavadna.
Te pa dobro razumem, da bi ti rad napravil nek red in razumljivost. Pregnal temo in meglo.
Jaz nisem tako ambiciozen. Samo slikam, kot kakšen japonski popotnik v čudne kraje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Ja, samo mimogrede pa še mešaš stvari, ki ne sodijo skupaj. Namreč abstraktne matematične operacije in resnično vrsto kovancev. Potem pa tiste, ki te opozorijo, da to preprosto ne gre skupaj, okriviš, da pač ne razumejo.
Mene ne briga, kam je hudič prestavil kovance. Mene zanima cifra na tekočem računu in tam vidim 2x neskončno in sem happy
O.
Mene ne briga, kam je hudič prestavil kovance. Mene zanima cifra na tekočem računu in tam vidim 2x neskončno in sem happy
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
SmeskoSnezak ::
ki nas teoretično nikoli ne bi smela doleteti in nam na začetku zagotavlja celo podvojitev imetja....
Jaz sem kot kakšen turist. Z diagnozo se ne ukvarjam, samo pravim, da tale žival je pa zelo nenavadna.
Te pa dobro razumem, da bi ti rad napravil nek red in razumljivost. Pregnal temo in meglo.
Jaz nisem tako ambiciozen. Samo slikam, kot kakšen japonski popotnik v čudne kraje.
Saj to že vemo, da si čudn ratal, zdaj na stara leta. :)) Kažeš že skor v saki temi :P
Ampak, kot sn že rekel. Po dveh minutah je transakcija končana. Kot sem kasneje prebral, pač nimaš več kovancev vpričo sebe, ampak nekje daleč stran. Še vedno obstajajo. Za mene je tako pogodba končana, dobil sem svoje. Lahko grem na dolg sprehod po denar :P
Tebe pa lahko muči neskončno prekladanje kovancev v tistih dveh minutah, kolikor želiš.
@ Pusti soncu v srce... @
Thomas ::
Moram pa poudariti, da ni formalno gledano zaradi tegale (še) nič narobe. Tako nenavaden je pač svet realnih števil, takšen movie lahko posnameš v njem.
Taka so pravila tega sveta in ne smemo in ne moremo jih presojati na podlagi našega vsakdanjega sveta, v katerem živimo.
Če že pri nas ohranitve veljajo, tam ne nujno. Očitno ne.
Okapi, tvoja pripomba je pa totalno brezvezna.
Taka so pravila tega sveta in ne smemo in ne moremo jih presojati na podlagi našega vsakdanjega sveta, v katerem živimo.
Če že pri nas ohranitve veljajo, tam ne nujno. Očitno ne.
Okapi, tvoja pripomba je pa totalno brezvezna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Okapi, tvoja pripomba je pa totalno brezvezna.In sicer zakaj?
Stare Grke je tudi begalo, kako je mogoče, da Ahil ne more ujeti želve, ker so pač mešali stvari, ki ne gredo skupaj.
O.
Thomas ::
Lej Okapi ... s temile se bockaj, če te veseli.
http://arxiv.org/abs/math/0212049
Za začetek s temle:
http://xorshammer.com/2008/08/22/supert...
Sem povedal, da se tega nisem jaz izmislil, samo skušam dobro razložit. Ti pa opletaš ful brez veze, pa nekej se pametnega delaš. Tam se delaj naprej, če češ.
http://arxiv.org/abs/math/0212049
Za začetek s temle:
http://xorshammer.com/2008/08/22/supert...
Sem povedal, da se tega nisem jaz izmislil, samo skušam dobro razložit. Ti pa opletaš ful brez veze, pa nekej se pametnega delaš. Tam se delaj naprej, če češ.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Saj ti nič nočem.
Samo hočem povedati, da je malo brezveze, če se na eni strani lotiš podvajanja in prestavljanja neskončnega števila kovancev, in to v nič manj kot dveh minutah, na drugi strani pa te potem skrbi, ko so ti kovanci neskončno daleč.
Različic Zenovega paradoksa imaš, kolikor hočeš. Lahko bi se recimo šel s hudičem stavit, da ti ne more enega po enega v samo dveh minutah pobrati vsega neskončnega niza kovancev, in bi potem debelo gledal, ko bi ostal brez denarja. Tole s podvajanjem pa je samo malo bolj zavita različica.
O.
.Samo hočem povedati, da je malo brezveze, če se na eni strani lotiš podvajanja in prestavljanja neskončnega števila kovancev, in to v nič manj kot dveh minutah, na drugi strani pa te potem skrbi, ko so ti kovanci neskončno daleč.
Različic Zenovega paradoksa imaš, kolikor hočeš. Lahko bi se recimo šel s hudičem stavit, da ti ne more enega po enega v samo dveh minutah pobrati vsega neskončnega niza kovancev, in bi potem debelo gledal, ko bi ostal brez denarja. Tole s podvajanjem pa je samo malo bolj zavita različica.
O.
Wad@ ::
Zdaj ne vem, mogoče bom prav v temo brcnu ampak:
recimo da imamo le 2 kovanca postavljena v 'vrsto', in ju prekladamo enega za drugega po hitrosti definirani v prevem postu...po 2min ju nimamo več? Po 1,99... min pa še. A ima to kakšn smisel?
recimo da imamo le 2 kovanca postavljena v 'vrsto', in ju prekladamo enega za drugega po hitrosti definirani v prevem postu...po 2min ju nimamo več? Po 1,99... min pa še. A ima to kakšn smisel?
Thomas ::
To je pa inačica Thomsonove svetilke, kar si povedal. Preberi moj prvi link, Wad@!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Debata pri filozofijiOddelek: Šola | 4073 (2519) | Saladin |
| » | Dejstvo ali možnost? (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 20832 (16958) | Saladin |
| » | Kaj je vse možno v true infinite času in/ali poskusih? (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 10650 (8395) | Saladin |
| » | Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 4 … 8 9 10 11 )Oddelek: Problemi človeštva | 26033 (19975) | jype |
| » | Neskončnost (strani: 1 2 3 4 … 7 8 9 10 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 24612 (19156) | Fizikalko |