» »

Kaj je vse možno v true infinite času in/ali poskusih?

Kaj je vse možno v true infinite času in/ali poskusih?

1 2
3
»

Pyr0Beast ::

Pyr0Beast, a ti veš kakšne oblike so atomi? Si že videl orbitalne diagrame?

Ja iz katerega drevesa je pa to sedaj padlo ? Vem da je površina glede na atome podobna makedamu, samo zanima me ali se znajo zadeve tako zlagati da je vsaj nekaj mm^2 na istem nivoju.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

jype ::

Pyr0Beast> samo zanima me ali se znajo zadeve tako zlagati da je vsaj nekaj mm^2 na istem nivoju.

Da se, jasno.

Samo drago je za popenit :)

Pyr0Beast ::

:)

Ah, kewl. Kaj pa kristali; Obstaja kakšen tak, ki bi se 'zložil' sam od sebe, na podoben način kot ravnamo zadevo sami ? Magari na molekularnem nivoju.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

msjr ::

Popolno kroglo bi lahko dobil, če bi nekako zvil in napihnil 3d brano do makroskopske velikosti, seveda pod začetnim pogojem da te stvari sploh obstajajo in da niso matematični konstrukt.

Pa še tukaj bi znalo biti, da matematično ni možno, obstaja tudi verjetnost zelo blizu 1 da tupim.

Kenpachi ::

Pri krogli je problem, da pri dovolj veliki ločljivosti vidiš povezavo med dvemi gradniki kot ravno črto. In to diskvalificira objekt kot popolno kroglo. Ni si tolk tečko predstavljat.
Zaraki Kenpachi.

Saladin ::

Brez zamere, ampak je pseudo-popolna krogla res neko vredno merilo kvantnih zmogljivosti v infinitnih poskusih?

Mene zanimajo stvari na večjem nivoju:
Ali je možno da se čisto cel planet Zemlja, z vsemi stavbami in ljudmi in spomini vred, z točnim stanjem kot ga imamo danes, čisto po randomu "assembla" iz nekega protokoblaka materije, kjer kvantna nedoločenost in fluktuacije privedejo do ravno pravšnje postavitve atomov, da tvorijo planet Zemlja kot je danes - ampač čisto brez planetarne in biološke evolucje?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

msjr ::

Brez zamere, ampak je pseudo-popolna krogla res neko vredno merilo kvantnih zmogljivosti v infinitnih poskusih?


V bistvu ja, samo ne pseudo, ampak kar popolna. Pseudo-popolne lahko ratajo kar tako, samo zadosti majhno/veliko merilo moraš vzeti.

Mene zanimajo stvari na večjem nivoju...


Zemlja & co. je kakopak možna, ampak (seveda v takem modelu) so možne tudi bolj "čudne" stvari, preberi odgovore še enkrat.

jype ::

Saladin> Ali je možno da se čisto cel planet Zemlja, z vsemi stavbami in ljudmi in spomini vred, z točnim stanjem kot ga imamo danes, čisto po randomu "assembla" iz nekega protokoblaka materije, kjer kvantna nedoločenost in fluktuacije privedejo do ravno pravšnje postavitve atomov, da tvorijo planet Zemlja kot je danes - ampač čisto brez planetarne in biološke evolucje?

Sej se je že.

Saladin ::

Zemlja & co. je kakopak možna, ampak (seveda v takem modelu) so možne tudi bolj "čudne" stvari, preberi odgovore še enkrat.

"Perfektna" krogla iz randoma je res nekaj izjemno redkega - vendar se gre za izjemno enostaven primer.

Nekaj tako kompleksnega kot planet Zemlja danes (z vsem na njej) kot spontano, čisto random assemblano v izjemno kratkem roku (ne milijone let - govorim o minutah ali celo hitreje) BREZ klasične evolucije (ne le pospešene - resnično brez evolucije nastanka planetov in dalje)pa je nekaj resnično fascinantnega.

Kaj QM omogoča v tem smislu (ko imaš na voljo dovolj poskusov)?

Govorim o "random pop-upu" visokokompleksnih struktur brez vmesnih evolucijskih stopenj - striktno iz randoma.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

jype> Sej se je že.

Ni se, vsaj ne na nacin, ki ga Saladin zahteva.

Mene zanima, ali se k pojavu inteligence steje pojav replikatorjev...ali je ta moznost izpuscena?
Ker tu zacnejo stvari teci drugace.

Saladin, v bistvu sprasujes, ce qm random omogoca kreacionisticni scenarij?
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Thomas ::

Govorim o "random pop-upu"


Definitivno je to možno, definitivno. Pop-up v sekundi, rajskega vrta z Adamom in Evo vre, na pustem planetu, naprimer. JE čisto v okviru kvantne mehanike.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

innerspace ::

Verjetnost pa je koliksna?

Pop-up je enako verjeten kot un-pop.. kolikor sem slisal, velja za virtualne delce, za kaksno kompleksnost se ni bilo slisat.
Torej QM dopusca tudi 'Many worlds'?
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Thomas ::

Trust me.

Verjetnosti so pa "infinitezimalne". Vendar v dovolj dolgem času postanejo pomembne. Če seveda je, dovolj časa.

Torej QM dopusca tudi 'Many worlds'?


Ne bi rekel, to pa ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Saladin ::

Kot prvo - ni govora o nobenem kreacionizmu - ampak o spontanem nastanku iz čistega randoma (no intelligence behind it).

Bom stopnjeval zadeve.

Če je možno da se trenutna Zemlja (kot end result) lahko spontano skompajla - ali se lahko (kot je nekdo že rekel) skompajla tudi znotraj Sonca? Seveda jo skoraj instantno spraži - ampak ali je to možno?
Rečeno je da ja.

Tukaj pridemo do mojega vprašanja: Nastanek Zemlje in nas je možno tako v klasičnem, evolucijskem smislu kakor tudi striktno po randomu ob dovolj dolgem času.
Scenarij pojava Zemlje znotraj sonca pa ni klasično, evolucijsko možen.

Izjema temu bi bila možnost evolucijskega nastanka bodisi neke vrste masivnega teleporta, ki bi bil zmožen teleportirat Zemljo v Sonce
bodisi
neke vrste klasično evoluiranega universal assemblerja, ki lahko skoraj instantno znotraj sonca iz prisotne materije sestavi Zemljo z vsemi ljudmi na njej.

Ali sta ta dva scenarija fizikalno možna?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

ali se lahko (kot je nekdo že rekel) skompajla tudi znotraj Sonca? Seveda jo skoraj instantno spraži - ampak ali je to možno?


Je.

Ali sta ta dva scenarija fizikalno možna?


Sta.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Mipe ::

Dokaži!

Thomas ::

To je standardna kvantna fizika. Nič ti ne mislim dokazovati.

Lahko pa kakšen link.

http://www.math.princeton.edu/~nelson/b...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Kam ciljam?

Karkoli si zamislim, da lahko nastane skorajda instantno iz čistega randoma - lahko prav tako poustvari klasično zevouliran universal assembler. Problem je lahko lokalnost, kjer se lahko random lokalno nepovezani dogodki združijo v eno celoto - ampak isto velja za UA
In pa rezolucija (koliko v detajle lahko poustvari take makroskopske snovi)

Ampak dogajanje striktno na kvantnem nivoju nas tukaj ne zanima - razen če lahko privede do makroskopskih pojavov drugačnih kot dosedaj navedeno.

Skratka če je universal assembler (na atomskem ali celo subatomskem nivoju preciznosti) možen - lahko ta poustvari vsa makroskopska dogajanja kot to lahko random.
Torej (makroskopskih) dogodkov v random načinu ne more biti večje od tistih klasično zevoluiranih s pomočjo uporabe universal assemblerja (-ev).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Jaz celo mislim, da zevoluirat ne more toliko, kolikor se lahko random nafluktuira. No, tudi kombinacija obeh faktorjev bi bila mogoča. Fluktuacije in evolucije.

Nekateri kozmologi gredo v to smer pri razlaganju Vesolja. Sem smo očitno prišli z evolucijo, prej je pa bila vsaj ena večja kvantna fluktuacija. V tem smislu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Moj point je v tem, da imajo dovolj napreden (-napredni) UA in fluktuacije zelo podobne kapacitete oz. govorijo o zelo podobnih "možnostih".

Mar ni to zelo uporabno dodatno orodje za potrjevanje tistega, kar je v takem past eternal vesolju fizikalno dejansko možno (ergo - se je moralo že zgoditi)?

Edit:
Skratka iščem način kako bi fiziki "morali" priznati nabor določenih možnosti v tem, npr. neskončnem ciklu past eternal vesolja - če bi se dokazalo, da je prav ta model najverjetnejši. Kaj bi morali fiziki vzeti za a priori fizikalno nujnost - ne da bi imeli kakršenkoli direkten ali indirekten način preverjanja teh možnosti?

Edit2:
Torej za vsako situacijo bi imel MINIMALNO 2 vektorja, do katerega se je nekaj v past eternal vesolju moralo zgoditi. Za najbolj "bizarne" zadeve so to UA in fluktuacije. Če je scenarije možen z uporabo obeh vektorjev = dokaz nujnosti tega scenarija.

Tako nekako.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Zanimivo pri podobnih temah je, da prej ko slej naletiš na točko, kjer si noben ne upa dajati objektivnih napovedi.

Nisem pričakoval, da se bo ustavilo že tu. Naj pomirim - ko govorim o Universal Assemblerjih, ne govorim nujno o inteligencah za njimi - ampak ciljam tukaj zgolj na princip potrjevanja možnosti.

VSE je možno je absolutno premedlo. VSE fizikalno/logično možno je tudi preobširno. Treba podajat jasen minimum, kaj vse je realno možno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

To je težko.

Thomas ::

Ne vemo, kako kompleksen je minimalni UA. To je tak, ki "pusti sled all over the place". Zato niti ne vemo, kako verjetno zevoluira v času milijarde let v kocki z robom milijardo svetlobnih let.

Lahko, da je to DNA, ki je imela za svoje seme neko relativno simple molekulo, katera je "popped up" v kvantni fluktuaciji.

To je racionalno gledanje, same konkretne številke so pa taf.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Saladin ::

Ne vemo, kako kompleksen je minimalni UA. To je tak, ki "pusti sled all avor the place".

Morda - ampak naj še enkrat poudarim - predpostavljamo razne zgodovine v teh ciklih, ki pa se vedno znova resetirajo. Torej predpostavljamo da kakrkoli se že pojavi v enem izmed teh ciklov ne more imeti future eternal posledice v novem ciklu. Veljajo zgolj možnosti v individualnih ciklih.

Torej če si ciljal na to da "če je min. UA tak, da bi ga -morali- opaziti", don't bother. Predpostavljamo da prejšnji cikli nikakor niso mogli vplivati na današnjega.

IMO pa se gre tikaj bolj za pomanjkanje domišlije in volje kot pa kaj drugega. Če podaš jasne začetne parametre (QM, relativnost, lokalnost, Planck, kozmološke konstante in jasno defiran okvir "randoma") lahko podaš precej natančne rezultate o možnostih. Sam kot laik tega (razen čisto an grobo) ne morem. En think tank pa bi vkomot lahko.

Zakaj?
Trenutno kot ideja - IMO pa to nujno takoj ko bo Past eternity (v eni ali drugi obliki) dokazan. Very soon. Ampak to je za drugo temo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Thomas je izjavil:

Jaz celo mislim, da zevoluirat ne more toliko, kolikor se lahko random nafluktuira. No, tudi kombinacija obeh faktorjev bi bila mogoča. Fluktuacije in evolucije.

Nekateri kozmologi gredo v to smer pri razlaganju Vesolja. Sem smo očitno prišli z evolucijo, prej je pa bila vsaj ena večja kvantna fluktuacija. V tem smislu.


Tole mi je vsec, ampak v bistvu nakazuje na vsaj dve moznosti.
-Da so fluktacije v zgodnjem vesolju bolj pogoste kot v zrelem vesolju(recimo, da sedanjost spada pod zrelost).
-Da je vesolje deterministicno in torej vecinoma evoluira.

Problem teh UAjev je, da gre za nepotreben korak, ki ima evolucijsko noto. Ce ze razmisljas o UAssemblerju (ki spontano sfluktuira(like the word)), ki naj bi skupaj spravil karkoli(recimo se en assembler), razmisljas pravzaprav o replikatorju/variatorju.
In je ze Thomas omenil, primer ti je DNK.

Se en problem, se mi zdi, je trajanje neke sfluktuirane instance. Ali bo sfluktuiran UA lahko dovolj dolgo obstajal, da karkoli 'nakljucnega' izvede?
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Thomas ::

Netrivialen UA zgleda prej zevoluira, kot sfluktuira. Vendar če ne bi zevoluiral, bi sfluktuiral. Če je le dovolj časa na razpolago.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Saladin ::

Kakšen je min. UA, ki si ga lahko fizikalno zamislimo?

Torej nabolj rudimentaren tip, ki lahko direktno prestavlja atome v željeno obliko v dovoljšni preciznosti in dovoljšnjem obsegu.
"Dovolj" 'pa pomeni, da lahko zassemblaš karkoli vsaj na planetarnem nivoju in v spodobnem času.

Sem si pa že sam odgovoril na svoje vprašanje: Jasno je, da je možnosti fluktuacij precej več kot pa to omogoča tudi najboljši UA - UA zavzema prostor in energijo, ki jo v ciklu brez njega lahko "koristneje" izkoristijo fluktuacije, da sestavijo še kaj kompleksnejšega iz dodatne energije na voljo.

Torej ideja, da vse kar omogočajo kvantne fluktuacije omogoča tudi najboljši UA pade v vodo. VSaj za ciklična vesolja z resetom na koncu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Minimalnega tranzistorja, si ne znam predstavljat. Mislim, da je minimalni UA pa še kompleksnejši.

Glede na to, da ga ne vidimo, niti po njega delih, lahko nekoliko sklepamo na to, da je verjetnost za njegov quantum pop-up precej majhna. Je že toliko kompleksen.

Sicer pa v neskončnem nizu mehurjev, bi se velikokrat pojavil že prvo sekundo in zaznamoval mehur do konca njegovih dni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

innerspace ::

http://www.ted.com/talks/sean_carroll_d...

V tem govoru Carroll cilja na 'multiversal bulk', v(iz) katerem(ga) lahko sfluktuirajo vesolja/lokalnosti.
I might have got it wrong, though..

Zanima me*, ce tak model predvideva "trke" lokalnosti ali gre v principu za vesolja v 'locenih dimenzijah', torej neinteraktivna?
Ce velja druga opcija, ali to smrdi/disi po 'many worlds'-ih?

*btw, zasledil sem, da bo kmalu(v par tednih) live online Q&A s Seanom. Maybe dobra prilika za postavit par vprasanj.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

tomi66 ::

Malo razmisljanja, itaq je vse bolj ugibanje, samo se mi zdi
da so stvari bolj dinamicne kot se nam zdi.
Nic je najbolj nemogoca stvar, vedno je nekaj in opis/definicija ni prevec smiselna, ker se stvari stalno spreminjajo, bolj pomembno je "to experience/float".

Since the 1920's, quantum physicists have been trying to make sense of an uncomfortable and startling possibility--that an infinite number of alternate universes exist.

This jaw-dropping discovery was first made when, trying to pinpoint the exact location of an atomic particle, physicists found it was virtually impossible. It had no single location. In other words, atomic particles have the ability to simultaneously exist in more than one place at a time.The only explanation for this is that particles don't only exist in our universe--They can spark into existence in an infinite number of parallel universes as well. And although these particles come to being and change in synchronicity, they are all slightly different.

Vec-> http://www.quantumjumping.com/lp/subcon...
www.hempaq.wordpress.com

innerspace ::

^??^

Mislim, da je bilo govora o pop-up-u, kar omeni avtor govora, ki sem ga pri-pop-al.
Ostanimo na tem.
Zanimiv je Feynmanov statement glede zaznavnega vesolja, kjer ni videt, da bi pop-up kakorkoli obstajal, razen v primeru virtualnih delcev. Kompleksnega pop-upa ni videt.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

Ce velja druga opcija, ali to smrdi/disi po 'many worlds'-ih?

Many-wordls je analogija za Everetovo teorijo, ki je nonsens.

Če pa misliš, ali ta medsebojno nepovezana vesolja dišijo po multiversu - da, prav o tem sem govoril. Edini morebitno kontakt je trčenje dveh takih lokalnosti, bran,..., ki potem morda postanejo eno novo vesolje. Do takrat so ločeni.

BTW, Innerspace - verjetno si zgrešil temo:
Multiverse je absurden pojem
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Morda pri temi UA nisem bil dovolj jasen:

Tukaj se sprašujemo, kakšen je najenostavnejši UA, za katerega "vemo" da lahko deluje
in ne za najenostavneši, hipotetični UA, ki ga še omogoča naše vesolje.

Saj ni mus da govorimo o nanotehnologiji - lahko govorimo tudi o neučinkivitih megastrukturah, ki pa vseeno omogočajo za nas relevantne scenarije.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Nekaj me zanima:

Predpostavimo en paralelen multivers z neskončnim številom paralelnih vesolij.
Bolj natančno - predpostavimo multivers z dvema tipoma neskončnih množic (oz. števil) vesolij.

Neskončno število vesolij nižjega in neskončo število vesolij višjega alefa. Predpostavimo, da število vesolij v obeh množicah narašča in predpostavimo, da ob naraščanju večja množica začne vključevat tudi vesolja v množici nižjega alefa.
Če se naraščanje množice obeh alefov vesolij začne istočasno, vendar ima večji alef večjo hitrost naraščanja in ta začne v svojo množico vključevat vesolja v množici nižjega alefa - ali to avtomatsko pomeni da ja večji alef zaobjel celotnega manjšega?

V past eternityu je to nujnost - ampak če predpostavimo fiksno definirano točko v preteklosti - ali že samo število vesolij (neskončno v obeh primerih) garantira nujno asimilacijo celotnega nižjega alefa znotraj višjega? Skratka - ali neskončno paralelnih vesolij garantira (realno izvrši) isto kot fiksno število past eternal vesolij?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
1 2
3
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Racionalizacija Obstoja (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
24615708 (9931) Saladin
»

Debata pri filozofiji

Oddelek: Šola
473102 (1548) Saladin
»

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva
35621147 (13653) Saladin
»

Past eternal vesolje?

Oddelek: Znanost in tehnologija
373995 (3050) sprasujem
»

The Grand design

Oddelek: Loža
221712 (1096) Zero0ne

Več podobnih tem