Pogodba s hudičem

Če se da definirati problem, se ga da tudi izračunati,

Hehe, tuki se ljudje ločijo na tiste ki o teoriji računalništva/izračunljivosti nekaj vedo in na računalniške obrtnike/serviserje.

Tale tema je pa le še en pointer, kako je naš svet le končna podmnožica matematke.

Ali se da karkoli matematično kakorkoli sformulirat, da vpelješ Ex Nihilo notri? Z neskončnostmi se da računat - kaj pa računanje z ničlo?

Bi reku da ne - ker ex nihilo zahteva prazno množico aksiomov.
Za ex nihilo si bo treba zmislit močnejšo logiko. Ne mene gledat :)

ampak za vsako matematiko moraš za njo imeti imeti vsaj teoretično realen (fizikalen) svet.

To že. Ampak ni nujno da ga tista matematika tudi opisuje.

o+ nevone

Tole Ex Nihilo dobimo, če obrnemo časovno puščico pri primeru s hudičem in kovanci. Enkrat ti gre vse v nič, drugič pa iz nič nastane.

Tudi hudič mora nekje jemati svoje kovance, jih nekje postavljati in to v (lokalnem in končnem svetu) z finitno mero. Pri infinitnem svetu pa je Ex Nihilo itak odveč.

Se bo potrebno precej bolj potrudit ;)
Če pa ne gre - pa resno razmislit o alternativah (khmvečenkhmobstojkhm).

Vseeno je zanimivo, da ravno infinitno v kombinaciji s finitnim, daje takšna hecna obnašanja.

Infinitnost zame ni hecno obnašanje - ampak pač infinitnost in nelokalnost (ne - tudi nelokalnost zame ni hecno obnašanje ;))

Ex Nihilo bi bil hecn, če bi ti ga ratalo utemeljit. Synax errorji to niso ;)

Hja, ravno z večnostjo in končnim svetom kot ga dojemamo, se, če prevedemo v matematiko, dogajajo hecne reči.

Again - nič nenevadnega ni.
Če naše vesolje ni večno, je moralo pridit iz večnosti. Če večnost ne more obstajati, ostane Primus Movens. Da pa kakorkoli lahko sprejmeš celo možnost Ex Nihila, moraš neko kredibilno razlago ponudit zanj (do takrat je namreč syntax error).

Neizmerljivost in nedostopnost pa ni enako Niču.

Praktično je enako niču

Ne, ne in ne ;)

Ne glede na absurd Niča ima le ta eno dobro lastnost: Karkoli da kakorkoli obstaja ne more biti Nič.
Takoj ko priznaš, da "nekaj" (nekje, nekako, nekdaj) je, avtomatsko priznaš, da to ni Nič.

Kar pa je izjemno pomembno za temeljne fizikalne zakone, kot je ohranitev energije in mase, itd.

Npr., o delu vesolja, ki je zaradi rane pospešene inflacije kavzalno ločeno od nas, lahko vkomot trdiš, da bo za nas vedno nespoznavno, ne bo imelo vpliva na naše vesolje in lahko nanj pozabimo (ignoriramo, whatever).

Ampak vedno nam je jasno, da pa JE tam - da mora biti (saj si ne moremo niti predstavljati - kaj šele teoretizirati in dokazati, da je le to sploh lahko nekam izginilo v "Nič")

Ne moremo trpeti absurdov zgolj zavoljo neke lažne enostavnosti.

OFFTOPIC:
Ko smo že pri večnosti:
ALi obstaja še kak drug fizikalen model vesolja poleg cikličnega/oscilatornega modela, ki pa je "lahko" past eternal, dinamično, logično in ki omogoča tudi naše vesolje IN je prostorsko finitno?

Nimaš kej priznat. Lahko predpostaviš. Predvsem pa moraš izmeriti. Če ne moreš izmeriti, je enako "niču". Lahko samo ugibaš.

To je enako onemu "luna obstaja samo takrat, ko jo opazuješ".

Če imaš neko konstantno fizikalno pravilo, ki velja venomer v vsem izmerljivem prostoru (in vseh fizikalno možnih hipotetičnih prostorih - kakršnokoli fizikalno konzistentnih)
IN
NIMAŠ niti teorije o tem, kam/kako bi lahko nekaj sploh lahko povsem izginilo,

potem apriori velja tisto konstantno fizikalno pravilo (dokler ga ne ovržeš ali dokažeš možnost, kako bi jo sploh lahko ovrgel). Govorim sevedah o osnovah termodinamike.

Saj načeloma je to z izmerljivosjo res - ampak ne pri takšnih absurdih kot je ex Nihilo.
Dajte si enkrat dopovedat: Ex Nihilo JE absurd, ki za kakršnokoli resno obravnavanje zahteva vsaj neke vrste teorije o njegovi možnosti (pravzaprav bi bil potreben extraordinary proof, ampak zadovoljil bi se tudi z okvirom neke teorije).

Ampak vedno nam je jasno, da pa JE tam - da mora biti (saj si ne moremo niti predstavljati - kaj šele teoretizirati in dokazati, da je le to sploh lahko nekam izginilo v "Nič")



V tem primeru si premalo natančen. Kje je? Do kam je? Predpostavka da preprosto tam zunaj nekaj MORA BITI, obenem pa trditi, da je finiten, je nekoliko kontradiktorno.

Kje in do kam je se da lepo izračunati, če podaš izhodiščne pogoje big banga in vrednost kozmoloških konstant. Obstajajo lepe (koliko natančne, ne vem) simulacije ekspanzije vesolja, ki pokazujejo tudi doseg vidnega-kavzalno vezanega vesolja od tistega predaleč, da bi kakorkoli vplivalo na nas.

Predaleč je - ampak kljub temu veš (vsaj okvirno) kaj se mora z tistim vesoljem dogajat, če je izhodišni model simulacije z pravili (ki dokazano veljajo v našem vesolju) pravilen.

Pa tudi če ni in popolnoma sfušaš vrednost kozmoloških konstant, v nobenem primeru ne boš prišel do Niča. Kvečjemu boš dobil future eternal vesolje, ki se bo širilo in redčilo v neskončnost (ki pa je nikoli ne doseže).

Bruto količina mase/energije ostane enake ne glede na teorijo in model.
Če obstajajo neke konstante v vsem nam znanem in si ne moremo zamislit Obstoj brez njih, morajo te kostante veljati tudi v vsem preostalem Obstoju, čeprav nedsegljivem in neizmerljivem (until proven otherwise, seveda).

Sej do niča sploh ne moreš priti, tako kot ne do neskončnosti. Nič in neskončnost sta nedostopna.

Z neskončnostjo lahko operiraš - tako matematično kot realno. Vkomot je nekaj lahko neskončno veliko, dolgo, hitro,...

Ne more pa nekaj biti neskončno majhno (kot v temle primeru z hudičem). Karkoli finitnega obstaja le tega ne moreš deliti na vse manjše končke v neskončnost.
Pravzaprav tudi "košček" infinitnega obstoja ne moreš deliti v nedogled.

Vse manjše želve navzdol so syntax error. Če pa je želva osnovni gradnik, jih lahko vkomot položiš neskončno eno na drugo (lahko tudi neskončno hitro vse večje število).

In kako boš samo z logiko dokazal, da katerikoli od njiju obstaja?

Energije se ne da ustvarit niti izničit - le spreminje se lahko iz ene oblike v drugo.
Znano?
Mar ni to ena fundamentalna konstanta fizike, ki jo ni nihče ovrgel in se zdi neizogibna (kadarkoli-kakorkoli)?
Imaš kaj podobnega za Nič?

Če nekaj vedno preverjeno velja, alternative pa nimaš, potem to apriori VEDNO velja (kjerkoli kaj obstaja) - četudi tega ne opazuješ in meriš.

Tako kot je 2+2 VEDNO lahko samo 4. Dokler si niti zamislit ne moreš alternative (kaj šele preverit), se to smatra za absolut ali pa vsaj za izhodiščno, najverjetnejšo rešitev, na kateri temeljimo vse ostalo.

prevedeno v jezikovno poljudno:

Imel sem nič, dodal sem pet, sedaj imam 5.

Ne.

"Od nekje sem vzel 5 in ostalo je 5"

Nič je Nič. Nisi operiral z njim, ker ne obstaja (in tako tudi nikakor ni mogli vplivati na samo kalkulacijo ali morebitno realnost).

Če je nekaj veliko 0 "ne obstaja". Ne moreš operirat z Neobstojem.

Matematični dokaz za ex nihilo :):

0+1=1

no shit... peanovi aksiomi. To je znano že 130 let.

Kaj je to zaen čuden link?

Kaj je to zaen čuden link?

An elaborate hierarchy of sets is built out of the empty set and nothing else. Pure sets are sets which, at bottom, contain nothing (possibly lots of times).

Tole ta link pravi.

Tkole pa pravijo knjige.

http://books.google.com/books?um=1&q=%2...

Da še ni vse na webu, razen kolikor je Google naredil skeninga, je tud mau čudno, ampak tako je.

Imagine ... da veš precej reči, o katerih na webu, vključno s forumi, niti ni govora!

Thomas je 10. mar 2010 ob 14:01 izjavil:

Še en drastičnejši primer je. Ko iz prazne množice zgradijo naravna, realna, kompleksna števila in še celega hudiča. Samo iz prazne množice!

{}=0
{{}}=1
{{{}}}=2

itd.

No shit!

Prazna množica JE prazna množica. Ne pa Nič.
Nič je Neobstoj.

Kakršnokoli operiranje z 0 (in minusi) je zgolj matematična prispodoba. Ja - če nekaj odšteješ in dodaš je rezultat te (lokalne) formule lahko 0. Ampak povsem jasno je, da se kalkulirani operatorji nahajajo "nekje drugje" (da še vedno obstajajo) in da nimaš realnih minusov.

Matematičen Nič/Neobstoj je dobesedno odsotnost vsakega govora o njem v formuli. V vsaki formuli imaš Nič (in to je povsod tam, kjer ni nič definirano - praznen prostor med številkami in znaki).

To je "realen matematičen Nič" - odsotnost vsega.

A wise man once said: "As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not certain, and as far as they are certain, they do not refer to reality."

(Albert Einstein)

Tako je. Rezultat je popolnoma odvisen od algoritma, po katerem mešata novce s hudičem. Lahko ga tudi pretentaš in mu vse pobereš, ja.