» »

Pogodba s hudičem

Pogodba s hudičem

1 2
3
4

Okapi ::

Pa vidim, da si verjetno po nepotrebnem zakompliciral, ker kot je paradoks opisan v članku, sploh ni stvar v neskončni oddaljenosti kovancev. V resnici je stvar v hudičevem rokohitrstvu, ker se vse lahko dogaja s kupom denarja (neskončno velikim) na mizi pred tabo.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

nevone ::

Saj to je jasno, ampak v čem je problem, če so neskončno daleč? A tisti pa potem kar naenkrat niso več tvoji?


Ne veš kje so. In zato jih ne moreš več vzeti. Tvoji so še vedno in obstajajo še vedno, a tebi so nedosegljivi. Ne smeš jih jemati, kot stanje na bančnem računu, ampak kot objekti (magari točke na premici), ki jih imaš, potem pa v 2 sekundah ne veš več kje se nahajajo. Če pa veš, pa povej kje so? Pa če misliš da so neskončno daleč, ali veš kje to je?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

Okapi ... težiš brez veze.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Ne veš kje so.
V bistvu je to problem časovnega stroja;-)

O.

feryz ::

Sicer sem butelj, kmet brez znanja in izobrazbe, ampak tole je pa res kr'neki.
Prvo navajanje o izginjanju zaradi rokohitrstva. Kovanci ne izginejo, ker sta v transakciji samo dva, ostali so na mizi. Torej je vrsta čedalje večja, le izmenjava poteka čedalje hitreje.
In drugo. Če imam neskončno kovancev, potem to pomeni, da imam dostop do neskončnosti, kjerkoli že ta je. Če pa so mi kovanci, po dveh minutah, na desni nedostopni, potem jih že prej nisem imel neskončno, ker do tja nisem mogel.

Thomas ::

Ma NI to problem časovnega stroja. Dej se umir in ne smeti teme, okapi. Ti frezy, si pa, kar si povedal da si.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

imagodei ::

\me si ne more kaj, da mu ob zadnji Thomasovi izjavi ne bi iz ust izletel droben: hehe >:D
- Hoc est qui sumus -

Thomas ::

http://plato.stanford.edu/entries/space...

Tukajle precej zveste o teh supertaskih. O katerih smo pa že tudi tukajle večkrat kero rekli.

http://www.google.com/search?q=supertas...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Ma NI to problem časovnega stroja
Seveda je. Ker na eni strani hudič nikoli ne pride do konca druge minute, ti pa prideš in se čudiš, kje je denar.

O.

nevone ::

Če imam neskončno kovancev, potem to pomeni, da imam dostop do neskončnosti, kjerkoli že ta je. Če pa so mi kovanci, po dveh minutah, na desni nedostopni, potem jih že prej nisem imel neskončno, ker do tja nisem mogel.


Lahko imaš na začetku 2, a po dveh sekundah ne veš kje so kolikor jih pač že je.

Če imam neskončno kovancev, potem to pomeni, da imam dostop do neskončnosti, kjerkoli že ta je.


Mi hočemo matematiko za realen svet, ne neko neskončnost, za katero ti bojda potem veš kje je. Takih formul lahko natresemo maljone, pa si z njimi ne bo mogel nihče pomagat.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

Seveda je. Ker na eni strani hudič nikoli ne pride do konca druge minute, ti pa prideš in se čudiš, kje je denar.


Ampak matematika pravi, da pride do konca druge minute.

To pravi formula: x*1/2 + x*1/4 + x*1/8 + ... + x*1/2^n + ... = x

Če pa ne pride do konca druge minute potem bi pa morala biti formula takale:

x*1/2 + x*1/4 + x*1/8 + ... + x*1/2^n + ... < x

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Ampak matematika pravi, da pride do konca druge minute.
Matematika že, ampak vprašaj ti hudiča, kdaj je preložil zadnji kovanec:P

O.

nevone ::

Matematika že, ampak vprašaj ti hudiča, kdaj je preložil zadnji kovanec


Torej po tvoje matematika trdi narobe?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Z matematiko je že vse v redu. Zato pa se reče paradoks, ker matematika štima, hudič pa še kar preklada kovance.

O.

nevone ::

Z matematiko je že vse v redu. Zato pa se reče paradoks, ker matematika štima,


Sej se temu problemu ne reče paradoks. Če pa se, potem pa povej v čem je paradoks? (po matematično)

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Paradoks je v tem, da ti je hudič podvojil ves denar, ti si pa ostal brez njega. Kako se to matematično napiše, pa ne vem.

O.

Thomas ::

off topic:

one, two, three, four, five, six, seven, eight, nine, ten

Tole velja za vsa naravna števila v angleščini. Vsako število vsebuje črko, ki je potem tudi v njegovem nasledniku.

Lahko noč.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Paradoks je v tem, da ti je hudič podvojil ves denar, ti si pa ostal brez njega. Kako se to matematično napiše, pa ne vem.


To ni paradoks.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

particle ::

Hudič ne obstaja. Če pa recimo v tem primeru obstaja, potem imaš tudi ti lahko neskončno dolgo roko, in vseskozi dosežeš vse kovance.

JohanP ::

Problem je v tem, da gre za "dinamični" dogodek na katerega nimaš vpliva.
Denar je le dve minuti proč od tebe, pa vseeno neskončno daleč stran :)

Imperfect ::

Eh, si pa od "boga" sposodimo neskončni tekoči trak, ki vozi kovance v levo, tako da v prvi minuti prevozi razdaljo verlikosti enega kovanca v levo, potem pa pospešuje, tako da za isto razdaljo potrebuje vsakič samo 1/2 časa.

imagodei ::

Jao... Ne razumete problema...
- Hoc est qui sumus -

Saladin ::

Ves hec je samo v tem, da matematika trdi, da poljuben končen interval lahko razdeliš na neskončno manjših intevalov. Torej v v recimo 2 sekundah ali v kateremkoli časovnem intervalu lahko izvedeš neskončno nekih operacij, kar pa vemo, da v realnosti ni možno. V končnem času lahko izvedeš samo končno število operacij


Je Nevone lepo povedala.

Z vse krajšim časom povečuješ hitrost operacije, količino premoženja in premika celotne vrste kovancev vse bolj na desno - v nedogled in neskončno hitro.

Matematično lahko finitno enoto v neskončnost deliš na pol manjše enote - kar tukaj privede do neskončnosti.
Realno seveda ne moreš v nedogled razpolavljat enoto časa (v našem vesolju je ta omejitev Planck), pa tudi v bilokakšni drugi finitni vrsti Obstoja ne moreš v neskončnost delit finiten obsttoj (ker je le ta nujno finiten).

Morda v kakem drugem finitnem vesolju ni omejitev Planck, ampak če je finitno, mora delitev imeti mejo. Ali to ali pa imaš že takoj na začetku infinitno vesolje.

Matematično se izzide - realno pa nikakor ne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Hudič je v okviru matematike čisto možen. S parklji, repom in rožički ali pa brez. Ni pomembno.

Ampak dejmo raje rečt, da si daje kovance z začetka vrste v levi žep, z desnega pa polaga po dva vedno dlje v vrsto. Insertira.

Po dveh minutah so vsi tvoji kovanci v njegovem levem žepu, zraven pa še vsi ki ti jih je začasno dal na mizo. Kolikokovancev je še v njegovem desnem žepu, je pa njegova osebna stvar, v katero se ne bomo vtikali.

Pošteno?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Pošteno, samo zdaj pa še razloži, kaj pravzaprav hočeš z vsem tem povedati? Da je mogoče z matematiko računati stvari, ki v naravi niso možne? Da takoj, ko začneš manipulirati z neskončnostjo, kakršnokoli že, trčiš ob paradokse?

O.

Thomas ::

Ne. Samo seznanil sem vas s pojmom supertask, čeprav sem o tem govoril že leta nazaj, na tem forumu.

Poleg tega sem vas hotel prepričati, da razmišljajte formalno kar se da in čim manj nazorno, da vas ne odnese v zablode.

Pa še to, kako po mojem prava znanost zgleda. Formalne logične operacije nad arbitrarnimi aksiomatskimi sistemi. Vse kar je nemogoče znotraj njih odpade, kar ostane je edino možno, pa če še tako čudno izgleda.

But beware! Protislovni ne smejo biti aksiomatski sistemi, ker so 100% neuporabni. In naj ne bodo preveč takšni, kot da niso od tega sveta.

Now enjoy!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ThinkPad ::

Kot jaz razumem je edini keč zgodbe v prehodu od nekaj časa pod 2 minuti na drugo minuto.
Dokler smo še neskončno malo stran od točno dveh minut, imamo dnar, in to "neskončno malo stran" lahko drobimo v neskončnost :)
Samo ko enkrat napoči čas dveh minut, hudič vse evre (neskončno njih po količini) premakne v "točko" neskončno (ki kot taka sicer ne obstaja) in zato nam ti evri postanejo nedosegljivi. Kot da bi jih dal v črno luknjo, ki lahko požre dobesedno vse....

Okapi ::

da razmišljajte formalno kar se da in čim manj nazorno, da vas ne odnese v zablode.
Odvisno, kaj hočeš domislit. Kakšna je dejanska uporabna vrednost supertaskov?

O.

Saladin ::

Poleg tega sem vas hotel prepričati, da razmišljajte formalno kar se da in čim manj nazorno, da vas ne odnese v zablode.

In čudiš se, zakaj SM vztraja.

Včasih je malo zdrave pameti nujno, da se ne gre preveč v absurde (pa čeprav so le ti matematično konzistentni).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

On the contrary! Nazorne predstave so bile dobre za savano. Science je nekaj, na kar nismo ravno prilagojeni, razen da neskrupulozno formaliziramo in nam je čustveno vseeno kaj je ali ne.

Če bi Lorentz resno vzel svoje formule, bi prehitel Einsteina za par deset let.

Formalizem je naš veliki zaveznik, nazorne predstave so izdajalske.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Kakšna je dejanska uporabna vrednost supertaskov?


Direktno nobena. Če bi imeli neskončne komputacijske resource, bi jih šele lahko zaposlili. Potem bi halting problem preprosto izginil. Vsi problemi teorije števil bi bili rešljivi. Goldbachovo domnevo bi imeli potrjeno v trenutku. Ali ovrženo.

Največja stvar supertaska bi pa seveda bila, da bi lahko zagnali vse končne programe naenkrat! Znotraj nekaterih bi se seveda pojavili zavestni opazovalci. Vsi scenariji naenkrat bi laufali.

No, vprašanje če bi to imelo kakšno moralno opravičilo, je najbrž odveč, ker se supertaskov laufat ne da.

Ni pa rečeno, da kakšni pseudosupertaski pa niso možni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Meni ni velika težava si nazorno predstavljati razne neskončnosti. Če pa že nastopi težava v predstavi, pa le to ponavadi izhaja iz fizikalne nezmožnosti takega sveta.

Dobra nazorna predstava deluje kot neke vrste Occam - če je zadeva prekompleksna, da si jo lahko kakorkoli zamisliš, potem je najverjetneje bodisi napačna bodisi nemogoča (je ni).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

dzinks63 ::

Na začetku je rečeno:
Imel sem števno neskončno €


Kaj je sedaj s to neskončnostjo. A je ali ni. Če si imel neskončno nečesa, ti tega ne more zmanjkat, pa naj dela hudič kar hoče.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dzinks63 ()

Thomas ::

Vse je odvisno od transakcijskega algoritma v supertasku. Lahko ostane hudič brez, lahko ostanem jaz brez, pa čeprav jih imava oba števno neskončno. Lahko jih meni ali hudiču ostane končno število. Lahko tako neumno mešava, da sva na koncu oba brez.

Transfinitni svet ... je čudovito zblojen.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Keyser Soze ::

Thomas je izjavil:

Hudič prestavlja končno hitro.

Huh, kaj se pa zgodi tam, proti koncu dveh minut? Nam je vseeno, hudič ima pa verjetno blazne probleme s svojo "končnostjo". Če smo čisto iskreni se verjetno za njega cela transakcija zavleče v neskončnost oz. se teoretično sploh ne bi smela končat?

P.S.: Ni več pekla? Oz. šefa?
OM, F, G!

Zgodovina sprememb…

MadMicka ::

Ta je pa dobra. Imaš lahko neskončno denarja. Hudič lahko neskončno hitro izvaja operacije. In potem ti zmanjka denarja, ker hudič tvoj denar prelaga neskončno daleč od tebe. Kaka neumnost.

Thomas ::

Mici, neumnost si ti. Bumbar na kvadrat.

Soze - v vsakem trenutku je hudič končno hiter.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Keyser Soze ::

Thomas je izjavil:

Soze - v vsakem trenutku je hudič končno hiter.

No ja, to je res. Ampak, teh trenutkov je neskončno. Kako dolgo potem transakcija traja za hudiča?
OM, F, G!

Thomas ::

Transakcija za hudiča tudi traja 2 časovni enoti. Recimo dve minuti. Vendar tačas njegova roka naredi neskončno pot. Pot njegove roke je ena od neskonćnih količin.

Vendar tudi pot presečišča dveh premic, ki rotirata v ravnini vsaka okoli svoje osne točke, naredi neskonćno pot v končnem času.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Števno neskončno sežnjev naredi hudičeva roka. Ampak vse točke čisto kratke daljice, ki se je zavrtela za 7 kotnih stopinj, naredijo kontinuumsko število sežnjev. Še bistveno več.

Torej če hudič ne more mahat, se tudi daljička ne more zavrtet.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMicka ::

Kdo je bumbar? Verjetno tisti, ki podobne zadeve napolni z različno vsebino. Če pa se tega niti ne zaveda, je pa bumbar na kvadrat.

Se pravi, imaš neskončno denarja, in točno veš, kje je in ti je na vsak način dosegljiv ali kako? Prav. Potem ti ga pa hudič tako hitro razmeče neskončno daleč, da ti denar kar naenkrat ni več dosegljiv? In zato ga nimaš več? Hja, če imaš lahko neskočno denarja, s katerim prosto razpolagaš (kar seveda ni mogoče), potem ga imaš v enaki meri tudi, če ti ga hudič neskončno daleč razmeče (kar prav tako ni mogoče). Ali pa nemara, če bi ti hudič vsako zamenjano denarno enoto vtaknil v nek zaboj, kjer ti denar ne bi bil dosegljiv. Blazno huda fora. Idiotska kot rečeno.

dzinks63 ::

Če gledamo zadevo bolj matematično, je tudi rezultat takšen.

Pri tem danem primeru z hudičem imamo opravka z dvema neskončnostima.
Prva, da imaš neskončno €.
Druga, da ti hudič pobira € neskončno hitro.

Pridemo do problema,
da moramo deliti neskončno z neskončno,
ali pa od neskončno odvzeti neskončno.
∞/∞ = nedoločeno
∞-∞ = nedoločeno
Rezultat je torej lahko kakršenkoli.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: dzinks63 ()

Thomas ::

Pridemo do problema, da moramo deliti neskončno z neskončno.


Ne, to ni operacija deljenja, to je operacija transfinitnega odštevanja, katerega izid je odvisen od postopka.

Da ne gre deljenje je jasno iz tega, ker časovni interval ni konstanten, pač pa se zmanjšuje.

Transfinitna aritmetika nima veliko opravka z vodoravno osmico. Nič, pravzaprav. Čisto nič.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Vsi problemi teorije števil bi bili rešljivi.
In to moraš biti zelo pameten, da pogruntaš, da bi z neskončno hitrim računalnikom lahko takoj izračunal vse? Če bi mene vprašali, bi jim takoj povedal8-)

O.

Thomas ::

to moraš biti zelo pameten, da pogruntaš, da bi z neskončno hitrim računalnikom lahko takoj izračunal vse? Če bi mene vprašali, bi jim takoj povedal


Povedal bi jim narobe. Ne moreš izračunati vsega. Lahko recimo vse probleme iz teorije števil, tu so mišljena naravna števila. Lahko še marsikaj drugega, vsega pa ne.

Če bi vprašali tebe, bi jim povedal narobe.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Mišljeno je seveda vse, kar se sploh da izračunati.

O.

Tarzan ::

Kaj se zdaj tako te na neskončnost? Neskončno denarja (dinarjev ofc. ) je imela tudi Banka Jugoslavije svoje čase, to ni noben problem. ;)

Peklenšček je imel čas naštudirat svoj diaboličen plan in ti gre ves denar k hudiču.

Kaj pa, če si predstavljate, da postavi Luc denar na napravo, ki se, kot bi podiral domine obnaša in katapultira denarce naprej na zgoraj omnjen način. Ko prileti en kovanec, ga že spet zabriše za relativno majhno, točno določeno razdaljo naprej. Tok kovancev je vedno hitrejši, dokler ni tako hudičevo hiter, da ne glede na tvojo zalogo mošnjiček izprazne. Glede na iračun sta dovolj že dve minuti, da na ta način prekotali kolikor koli kovancev mu lahko ponudiš v "oplemenitev".

Če se da definirati problem, se ga da tudi izračunati, vprašanje je samo, kdo ali kaj bo dovolj od hudiča, da bo tega sposoben.

Thomas ::

Poglej Okapi. Nekatere reči s Turingovo mašino NISO izračunljive. So pa izračunljive s supertaski, s transturingovo mašino. So pa zadeve, ki niso izračunljive niti s supertaski.

Če se da definirati problem, se ga da tudi izračunati,


Ni res. Algoritmov je samo števno neskončno mnogo, funkcij pa je vsaj kontinuumsko mnogo in niso vse izračunljive. Večina jih ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

podbevna ::

nevone je izjavil:

Gola matematika operira zgolj z abstraktnimi pojmi.

Če se vrnemo na primer s kovanci, matematika ne govori o kovancih in času. To je domena fizike ali kateregakoli področja pač. Ko v matematiki rečemo interval ali število, s tem ne mislimo na 2 sekundi časa ali 10 centimetersko palico. Ampak ju vzamemo zgolj kot abstraktna pojma na katerih naredimo poljubno operacijo. Če te objekte in relacije spravimo v logično celoto, potem morajo vse povezave med njimi špilat. Če najdemo protislovje s pomočjo teh istih objektov potem smo našli napako v sistemu, sicer pa ne.

Matematika in matematika sta dva pojma. Prvi bazira zgolj na abstraktnem pojmovanju, drugi pa jo aplicira na realnost.

Zdej če govorimo o drugi matematiki, potem je primer s kovanci in hudičem itak nerealen, ker kovanec lahko vzameš v nekem končnem možnem času in jih v dveh sekundah itak ne moreš pohondlat neskončno.

In tako 1/2 + 1/4 + 1/5 + ... 1/n ni enako 1, ker je n neko končno število. Za (naš) končni svet je ta formula neuporabna.

o+ nevone


To je po mojem to. Če hočeš aplicirati matematiko na stvarnost jo moraš v celoti ali pa sploh ne. Skupaj z fizikalnimi možnostmi, Planckovo enoto in vsem ostalim. Po domače imeti moraš neko "izdajalsko predstavo" in jo testirati. Gole logične in matematične operacije so pravilne, a gole in same ne povejo nič. To IMO še ni znanost, je samo orodje za znanost. Paradoksi in ugotovitve pri "napol oblečenih" operacijah, pa so lahko zanimivi in ostrijo orodja za resno znanost, a ne povejo ničesar o tem svetu.

Thomas ::

Znanost leta na dve krili. Eno je delanje arbitrarnih aksiomatskih teorij, ki imajo ali pa nimajo nobene velike zveze z realnostjo. Drugo je pa parjenje teh teorij z realnostjo, s pomočjo opazovanj, eksperimentiranj in podobnih dejavnosti. Večina možne matematike ima z realnostjo toliko, kot pravila šaha. Šahovski aksiomatski sistem najbrž ne opisuje nobene realnosti, razen seveda tiste, ki se ji reče "šah igrajo tlele".

Lahko je pa s še manj aplikacije kot pravila šaha.

Nekaj od teh "iger", pa se zelo lepo poklapa s tistim, kar vidimo v naravi. Včasih, se nam pa samo zdi. Ptolomejev planetni sistem, recimo. Nek sistemček, ki dolgo časa dobro zgleda.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
1 2
3
4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Debata pri filozofiji

Oddelek: Šola
474139 (2585) Saladin
»

Dejstvo ali možnost? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
22021266 (17392) Saladin
»

Kaj je vse možno v true infinite času in/ali poskusih? (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
13310878 (8623) Saladin
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51426480 (20422) jype
»

Neskončnost (strani: 1 2 3 47 8 9 10 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
47225000 (19544) Fizikalko

Več podobnih tem