Pogodba s hudičem

Pa vidim, da si verjetno po nepotrebnem zakompliciral, ker kot je paradoks opisan v članku, sploh ni stvar v neskončni oddaljenosti kovancev. V resnici je stvar v hudičevem rokohitrstvu, ker se vse lahko dogaja s kupom denarja (neskončno velikim) na mizi pred tabo.

O.

Okapi ... težiš brez veze.

Sicer sem butelj, kmet brez znanja in izobrazbe, ampak tole je pa res kr'neki.
Prvo navajanje o izginjanju zaradi rokohitrstva. Kovanci ne izginejo, ker sta v transakciji samo dva, ostali so na mizi. Torej je vrsta čedalje večja, le izmenjava poteka čedalje hitreje.
In drugo. Če imam neskončno kovancev, potem to pomeni, da imam dostop do neskončnosti, kjerkoli že ta je. Če pa so mi kovanci, po dveh minutah, na desni nedostopni, potem jih že prej nisem imel neskončno, ker do tja nisem mogel.

\me si ne more kaj, da mu ob zadnji Thomasovi izjavi ne bi iz ust izletel droben: hehe

Ma NI to problem časovnega stroja

Seveda je. Ker na eni strani hudič nikoli ne pride do konca druge minute, ti pa prideš in se čudiš, kje je denar.

O.

Seveda je. Ker na eni strani hudič nikoli ne pride do konca druge minute, ti pa prideš in se čudiš, kje je denar.

Ampak matematika pravi, da pride do konca druge minute.

To pravi formula: x*1/2 + x*1/4 + x*1/8 + ... + x*1/2^n + ... = x

Če pa ne pride do konca druge minute potem bi pa morala biti formula takale:

x*1/2 + x*1/4 + x*1/8 + ... + x*1/2^n + ... < x

o+ nevone

Matematika že, ampak vprašaj ti hudiča, kdaj je preložil zadnji kovanec

Torej po tvoje matematika trdi narobe?

o+ nevone

Z matematiko je že vse v redu. Zato pa se reče paradoks, ker matematika štima,

Sej se temu problemu ne reče paradoks. Če pa se, potem pa povej v čem je paradoks? (po matematično)

o+ nevone

off topic:

one, two, three, four, five, six, seven, eight, nine, ten

Tole velja za vsa naravna števila v angleščini. Vsako število vsebuje črko, ki je potem tudi v njegovem nasledniku.

Lahko noč.

Hudič ne obstaja. Če pa recimo v tem primeru obstaja, potem imaš tudi ti lahko neskončno dolgo roko, in vseskozi dosežeš vse kovance.

Eh, si pa od "boga" sposodimo neskončni tekoči trak, ki vozi kovance v levo, tako da v prvi minuti prevozi razdaljo verlikosti enega kovanca v levo, potem pa pospešuje, tako da za isto razdaljo potrebuje vsakič samo 1/2 časa.

Ves hec je samo v tem, da matematika trdi, da poljuben končen interval lahko razdeliš na neskončno manjših intevalov. Torej v v recimo 2 sekundah ali v kateremkoli časovnem intervalu lahko izvedeš neskončno nekih operacij, kar pa vemo, da v realnosti ni možno. V končnem času lahko izvedeš samo končno število operacij

Je Nevone lepo povedala.

Z vse krajšim časom povečuješ hitrost operacije, količino premoženja in premika celotne vrste kovancev vse bolj na desno - v nedogled in neskončno hitro.

Matematično lahko finitno enoto v neskončnost deliš na pol manjše enote - kar tukaj privede do neskončnosti.
Realno seveda ne moreš v nedogled razpolavljat enoto časa (v našem vesolju je ta omejitev Planck), pa tudi v bilokakšni drugi finitni vrsti Obstoja ne moreš v neskončnost delit finiten obsttoj (ker je le ta nujno finiten).

Morda v kakem drugem finitnem vesolju ni omejitev Planck, ampak če je finitno, mora delitev imeti mejo. Ali to ali pa imaš že takoj na začetku infinitno vesolje.

Matematično se izzide - realno pa nikakor ne.

Pošteno, samo zdaj pa še razloži, kaj pravzaprav hočeš z vsem tem povedati? Da je mogoče z matematiko računati stvari, ki v naravi niso možne? Da takoj, ko začneš manipulirati z neskončnostjo, kakršnokoli že, trčiš ob paradokse?

O.

Kot jaz razumem je edini keč zgodbe v prehodu od nekaj časa pod 2 minuti na drugo minuto.
Dokler smo še neskončno malo stran od točno dveh minut, imamo dnar, in to "neskončno malo stran" lahko drobimo v neskončnost
Samo ko enkrat napoči čas dveh minut, hudič vse evre (neskončno njih po količini) premakne v "točko" neskončno (ki kot taka sicer ne obstaja) in zato nam ti evri postanejo nedosegljivi. Kot da bi jih dal v črno luknjo, ki lahko požre dobesedno vse....

Poleg tega sem vas hotel prepričati, da razmišljajte formalno kar se da in čim manj nazorno, da vas ne odnese v zablode.

In čudiš se, zakaj SM vztraja.

Včasih je malo zdrave pameti nujno, da se ne gre preveč v absurde (pa čeprav so le ti matematično konzistentni).

Kakšna je dejanska uporabna vrednost supertaskov?

Direktno nobena. Če bi imeli neskončne komputacijske resource, bi jih šele lahko zaposlili. Potem bi halting problem preprosto izginil. Vsi problemi teorije števil bi bili rešljivi. Goldbachovo domnevo bi imeli potrjeno v trenutku. Ali ovrženo.

Največja stvar supertaska bi pa seveda bila, da bi lahko zagnali vse končne programe naenkrat! Znotraj nekaterih bi se seveda pojavili zavestni opazovalci. Vsi scenariji naenkrat bi laufali.

No, vprašanje če bi to imelo kakšno moralno opravičilo, je najbrž odveč, ker se supertaskov laufat ne da.

Ni pa rečeno, da kakšni pseudosupertaski pa niso možni.

Na začetku je rečeno:

Imel sem števno neskončno €

Kaj je sedaj s to neskončnostjo. A je ali ni. Če si imel neskončno nečesa, ti tega ne more zmanjkat, pa naj dela hudič kar hoče.

Thomas je 6. mar 2010 ob 19:11 izjavil:

Hudič prestavlja končno hitro.

Huh, kaj se pa zgodi tam, proti koncu dveh minut? Nam je vseeno, hudič ima pa verjetno blazne probleme s svojo "končnostjo". Če smo čisto iskreni se verjetno za njega cela transakcija zavleče v neskončnost oz. se teoretično sploh ne bi smela končat?

P.S.: Ni več pekla? Oz. šefa?

Mici, neumnost si ti. Bumbar na kvadrat.

Soze - v vsakem trenutku je hudič končno hiter.

Transakcija za hudiča tudi traja 2 časovni enoti. Recimo dve minuti. Vendar tačas njegova roka naredi neskončno pot. Pot njegove roke je ena od neskonćnih količin.

Vendar tudi pot presečišča dveh premic, ki rotirata v ravnini vsaka okoli svoje osne točke, naredi neskonćno pot v končnem času.

Kdo je bumbar? Verjetno tisti, ki podobne zadeve napolni z različno vsebino. Če pa se tega niti ne zaveda, je pa bumbar na kvadrat.

Se pravi, imaš neskončno denarja, in točno veš, kje je in ti je na vsak način dosegljiv ali kako? Prav. Potem ti ga pa hudič tako hitro razmeče neskončno daleč, da ti denar kar naenkrat ni več dosegljiv? In zato ga nimaš več? Hja, če imaš lahko neskočno denarja, s katerim prosto razpolagaš (kar seveda ni mogoče), potem ga imaš v enaki meri tudi, če ti ga hudič neskončno daleč razmeče (kar prav tako ni mogoče). Ali pa nemara, če bi ti hudič vsako zamenjano denarno enoto vtaknil v nek zaboj, kjer ti denar ne bi bil dosegljiv. Blazno huda fora. Idiotska kot rečeno.

Pridemo do problema, da moramo deliti neskončno z neskončno.

Ne, to ni operacija deljenja, to je operacija transfinitnega odštevanja, katerega izid je odvisen od postopka.

Da ne gre deljenje je jasno iz tega, ker časovni interval ni konstanten, pač pa se zmanjšuje.

Transfinitna aritmetika nima veliko opravka z vodoravno osmico. Nič, pravzaprav. Čisto nič.

to moraš biti zelo pameten, da pogruntaš, da bi z neskončno hitrim računalnikom lahko takoj izračunal vse? Če bi mene vprašali, bi jim takoj povedal

Povedal bi jim narobe. Ne moreš izračunati vsega. Lahko recimo vse probleme iz teorije števil, tu so mišljena naravna števila. Lahko še marsikaj drugega, vsega pa ne.

Če bi vprašali tebe, bi jim povedal narobe.

Kaj se zdaj tako te na neskončnost? Neskončno denarja (dinarjev ofc. ) je imela tudi Banka Jugoslavije svoje čase, to ni noben problem. ;)

Peklenšček je imel čas naštudirat svoj diaboličen plan in ti gre ves denar k hudiču.

Kaj pa, če si predstavljate, da postavi Luc denar na napravo, ki se, kot bi podiral domine obnaša in katapultira denarce naprej na zgoraj omnjen način. Ko prileti en kovanec, ga že spet zabriše za relativno majhno, točno določeno razdaljo naprej. Tok kovancev je vedno hitrejši, dokler ni tako hudičevo hiter, da ne glede na tvojo zalogo mošnjiček izprazne. Glede na iračun sta dovolj že dve minuti, da na ta način prekotali kolikor koli kovancev mu lahko ponudiš v "oplemenitev".

Če se da definirati problem, se ga da tudi izračunati, vprašanje je samo, kdo ali kaj bo dovolj od hudiča, da bo tega sposoben.

nevone je 6. mar 2010 ob 23:35 izjavil:

Gola matematika operira zgolj z abstraktnimi pojmi.

Če se vrnemo na primer s kovanci, matematika ne govori o kovancih in času. To je domena fizike ali kateregakoli področja pač. Ko v matematiki rečemo interval ali število, s tem ne mislimo na 2 sekundi časa ali 10 centimetersko palico. Ampak ju vzamemo zgolj kot abstraktna pojma na katerih naredimo poljubno operacijo. Če te objekte in relacije spravimo v logično celoto, potem morajo vse povezave med njimi špilat. Če najdemo protislovje s pomočjo teh istih objektov potem smo našli napako v sistemu, sicer pa ne.

Matematika in matematika sta dva pojma. Prvi bazira zgolj na abstraktnem pojmovanju, drugi pa jo aplicira na realnost.

Zdej če govorimo o drugi matematiki, potem je primer s kovanci in hudičem itak nerealen, ker kovanec lahko vzameš v nekem končnem možnem času in jih v dveh sekundah itak ne moreš pohondlat neskončno.

In tako 1/2 + 1/4 + 1/5 + ... 1/n ni enako 1, ker je n neko končno število. Za (naš) končni svet je ta formula neuporabna.

o+ nevone

To je po mojem to. Če hočeš aplicirati matematiko na stvarnost jo moraš v celoti ali pa sploh ne. Skupaj z fizikalnimi možnostmi, Planckovo enoto in vsem ostalim. Po domače imeti moraš neko "izdajalsko predstavo" in jo testirati. Gole logične in matematične operacije so pravilne, a gole in same ne povejo nič. To IMO še ni znanost, je samo orodje za znanost. Paradoksi in ugotovitve pri "napol oblečenih" operacijah, pa so lahko zanimivi in ostrijo orodja za resno znanost, a ne povejo ničesar o tem svetu.