Vlada napoveduje velike omejitve prometa v mestih

username> Lahko ti samo še enkrat ponovim - zagovarjaš ultra-regulacijo kot dosedaj,

Nikakor ne. Zagovarjam jasno in strokovno regulacijo. Takšno, da jo lahko nadzoruje vsakdo. Kar se zdaj dogaja je to, da je regulacija komplicirana u božju mater in seveda ni nikakršnega strokovnega nadzora nad strokovnim delom organov, ki ti požegnajo ali pa odjebejo projekt. Kar se še vedno dogaja, pa bi jaz kaznoval z dolgimi zapornimi kaznimi vseh vpletenih, je seveda ignoriranje stroke. Uradnik dobi podkupnino, urbanist pa dobi navodila, da "tole mora jit skozi". Poznam daleč preveč projektov, ki se tako realizirali, da bi verjel, da bo deregulacija karkoli rešila.

username> V razmerah normalnega svobodnega trga mu narediš isto kot sedaj narediš proizvajalcu slabo dizajniranega in izdelanega ter hkrati predragega proizvoda na polici trgovine - GA NE KUPIŠ.

To seveda lahko storiš izključno v primeru, da izdelka ne potrebuješ in da je na voljo konkurenčni izdelek. Ker je prostor omejena dobrina, to seveda drži le redko.

username> Kdo pravi, da ni prostora? Na pretek ga je, glede na realne potrebe!

Seveda, ampak "tam" nihče noče niti prebivat, niti gradit. Se ne splača. Vsi bi gradili znotraj obvoznice, kjer pa žal ni več prostora. Seveda je prostor za stanovanjske objekte, a to še zdaleč ni dovolj. A si vsaj preletel tisti pdf? Da mesto funkcionira je potrebno še marsikaj drugega kot ozke uličice.

Nikakor ni treba odkrivat tople vode: samo na Dunaj gremo, pa vidimo kako ostra je lahko regulacija, pa mesto še vedno cveti. Pa bolj ko gremo severno, bolj je mraz in več ljudi se vozi s kolesi in hodi peš. Jaz bi se zgledoval kar po Kobenhavnu - struktura je zelo podobna Ljubljanski in tudi medkrajevne prometne povezave se podobno navezujejo na širšo okolico, kot bi se pri nas. Gradnja sodobnih sosesk je predpisana z jasnimi urbanističnimi kriteriji, stare soseske pa so zaščitene smiselno, ne pa tako, da ne moreš dobit telefona ker je bajta pod spomeniškim varstvom.

username> To seveda sploh ni res. Jao, kakšna demagogija.
username> Trenutno je pozidano dobra 2% ozemlja države, menda. Če bi hipotetično naredil še po eno kopijo čisto vsake bajte in zadnje pasje ute, bi postalo torej pozidane 4% države.

Če je kaj demagogija, potem je to tvoj izračun. V Ljubljani sploh ni prostora za še eno bajto postavit ob vsako bajto. Ni ga.

Če te pa veseli prebivat sredi barja, ali pa v Kočevju, pa lahko že zdaj. Stanovanja so prazna in poceni.

username> Ampak to je zato, ker je bilo v mestu pred 1918 občutno več prebivalcev kot danes.

Nedvomno tudi zato, vendar je vseeno zgrešeno predpostavljati, da je regulacija vedno v napoto razvoju.

Meni se zdi prav, da se onemogoči poseganje v prostor, ki mestu škodi. Tako bi dovolil gradnjo pod določenimi pogoji, a tudi za kmetijstvo bi postavil določene pogoje (če hočeš imet travnik, ga moraš redno kosit in pustit mularijo, da na njem špila fuzbal in badminton, ali pa se ti zemljišče zamenja za nek travnik zunaj mesta in se površino spremeni v park).

a tudi za kmetijstvo bi postavil določene pogoje

Ne bi bilo sploh treba. Tam, kjer je v LJ še kmetijstvo ali 'kao' kmetijstvo - bi se IMO večina lastnikov temu z veseljem tam odpovedala, če bi lahko tam kaj pametnega zgradili (zdaj seveda ne smejo).
Ali pač prodali komu drugemu, ki bi tam kaj gradil.
Ker bi za tisto zemljo najbrž dobili precej več (tudi če bi se cene spustile na neko normalno raven) kot če imajo tam nek brezvezen neuporabljan travnik ali celo če jim notri rastejo tisti trije krompirji.

username> Pa velikokrat so te površine tudi neurejene in zaraščene.

To pa je problem, ja. Se mi zdi, da je Janković kar primeren tip za take reči uredit, ker je le precej bolj ambiciozen od prehodnic.

Prej je trajalo skoraj 20 let, da se je del podrtije od Litostroja začel sanirat, zdaj se pa nenadoma ves denar porablja sproti in ureja svašta. Mimogrede, ste že videli "pravo" ljubljansko vpadnico? Identiteta mesta je tam kot na dlani - vidiš grad in pod njim stari del mesta, center mesta, kuliso iz kamniških alp... Samo cesto bi morali zožat in narediti široko kolesarsko in LPP stezo, semaforje spremeniti v rondoje in/ali nadvoze oz. podvoze, pa bi bilo idealno - kot v primerljivih mestih na severu.

username> Obvoznica je dejansko samo psihološka meja.

Vsaj na severnem delu, kjer bi v bistvu bilo fino, če bi šla do črnuč in potem tam kjer gre nemška cesta naokoli...

Na južnem delu je malce nerodno, ker se pod obvoznico ne da speljati ničesar, čez je pa drago in neudobno za pešce in kolesarje.

Sicer pa ja, zunaj ringa se mesto komot širi bolj organizirano, kot se lahko znotraj, kjer prostora dejansko primanjkuje, čeprav se zdi, da so velike površine neizkoriščene.

Problem teh površin ni ta, da na njih ne bi mogli zgraditi česarkoli že, ampak da do njih ni trivialno pripeljati prometnih povezav z ustrezno kapaciteto. Tako se potem včasih nepremišljeno gradi, ne da bi se reč sploh povezalo v mesto. Novi tehnološki park na Brdu je recimo dostopen izključno preko obvoznice. Če živiš kjerkoli razen na Vrhovcih, Viču ali na Brdu, se moraš bodisi pripeljati po obvoznici z avtomobilom (in potem nimaš kje v bližini TP parkirat) ali pa moraš s kolesom na ozko cesto brez kolesarskega pasu. Da bi povezali pionirsko železnico in tehnološki park s široko kolesarsko stezo bi bilo pa preveč dela, al kako? Seveda ne - samo ne da se je, ker so tam kmetijska zemljišča prve kategorije, na katerih se sme zgraditi tehnološki park, kolesarske steze pa ne. Ravno zato bi jaz _spremenil_ ovire za gradnjo v nekaj smiselnega, nikakor pa jih ne bi kar odpravil.

Thomas> No, denimo da imamo 1000 km avtocest, ki so široke 100 metrov. to je 10 milijonov kvadratnih metrov. Manj kot promilo Slovenije.

V resnici jih je manj kot 500km in jih ne bo bistveno več. Bolj je njihova širina (ki je kljub vsemu manj kot 50m, razen v vozlih) logističen problem kot je njihova površina problem prostorskih virov. Seveda take vrste ceste ne bodo dolgo zadostovale in se bodo širile, čemur jaz nasprotujem - menim, da bi morali tovornjake preusmeriti na železnico in raje investirati v železniško infrastrukturo na vedno bolj profitabilnem petem koridorju. S tem ko vzhodna evropa raste, bi hitra dvotirna železniška povezava (deklica je pred časom delala študije tras hitre železnice Ljubljana - Trst s priključkom za Koper in Novo Gorico) omogočala prepustnost, ki je več kot 20x večja od tropasovne avtoceste. Izgradnja bi stala približno enako v "slabšem" primeru in približno 40% več v primeru da železnica poteka po predorih mimo občutljivih pokrajin (predvsem kraški rob in Vipava). Za nas bi bila taka železnica win-win, avtoceste pa itak vsako poletje napolnimo s hrvaškimi turisti, kar se ne bo spremenilo.

A vseeno Slovenija ni kar za pozidat. Ovira, ki v TNP prepoveduje gradnjo, se meni zdi povsem na mestu, na primer. Tudi če si kdo lahko privošči zgradit idiličen vikend nad Bohinjskim jezerom je prav, da si ga ne sme, ker je v evropi dovolj premožnih ljudi, da bo Bohinj eventuelno pozidan kot španska riviera.

username> TNP in Triglavska jezera je treba pustiti pri miru, ampak to itak nime nobene veze z Ljubljano in drugimi večjimi mesti.

No ja, malce sem zamočil primer. V Ljubljani je tak primer zaščite na primer Zajčja dobrava, kjer se nahaja poslednji košček prvinskega gozda, ki je v času naseljevanja slovanov pokrival Ljubljansko polje. A je taka reč vredna zaščite? IMHO ja, ampak pod pogojem, da se reč umesti v sicer urbani prostor kot park (torej urbana zelenica, kamor lahko gre človek na vroč poletni dan ležat v travo in prebirat knjigo). Ali pa Golovški hrib, kjer se vsi strinjajo, da je pametno, da je zaščiten, ker je izjemno uporabljana rekreacijska površina, do katere se je celo ohranil spodoben dostop (zelo pogosto se zgodi, da imetniki parcel ob javnih cestah enostavno zaprejo prehod med cesto in gozdno površino, kar je seveda po pravilih prepovedano, a če jih nihče ne pritisne, nimajo nobenega razloga popuščati).

username> Kolikšna pa je ta "ustrezna kapaciteta"? Poskusi razumeti mojo prvotno idejo celostno: obseg prevažanja z avtomobili bi se itak precej zmanjšal, ker bi bil na voljo javni mestni prevoz za nove stanovalce Ljubljane. S tem bi se zmanjšal tako obseg vožnje v LJ od zunaj kot tudi (avtomobilsko) prevažanje znotraj samega mesta.

To bi verjetno šlo, ja. No ja, ne vem, če si že prebral tisti pdf, ki je resda kar zajeten, a po njegovem branju vsaj lahko mestu oz. županu kaj vsebinskega predlagaš...





V besedah strokovnjaka: "Mater je tle enga potenciala..."

username> Ja, evo, to pustimo. Da ne boš jokal, kakšni prasci da smo.

Saj sem jaz napisal, da pustimo pod določenimi pogoji. Čeprav po pravici bi pozidava takega gozda bila precej bedasta poteza, glede na to da so povsod naokoli koruzna polja, katerih edina dodana vrednost je ta, da na njih lahko modelarji zasilno pristanejo.

username> Če občina/župan res tako skrbi za rekracijo svojih meščanov.

Mora, sicer se mesto degenerira. Nihče noče živeti v betonski džungli. Kar poglejte, kaj se zgodi v Pariških predmestjih, ko nekdo vstane z levo nogo. Namesto da bi šel v park pred bajto enega pokadit, zažge policijsko vozilo. No ja, malce manj banalno je, ampak gosto naseljena urbana okolja morajo imeti odprt prostor, kjer ljudje lahko tečejo, potiskajo otroške vozičke in igrajo šah. Tako kažejo izkušnje iz mest po celem svetu (izjema sta Hong-kong in Singapur, kjer pa je policija oborožena z avtomatskim orožjem, za izgrede pa tako in tako ni prostora :)

Ne vem, ali je od predlagateljev kdo sploh bil v kakšnem "pravem" mestu?
Jaz imam v avtu avtomatiko, ki mi preklaplja med zunanjim in notranjim zrakom glede na kakovost tega. Na začetku sem bil presenečen, zakaj ima ta zadeva sploh gumb za vklop. Ko sem bil pred kratkim v Beogradu, sem pogruntal. Tam sploh nikoli ne bi prišel do zunanjega zraka, saj avtomatika prav nikoli ne bi preklopila. V Ljubljani je zrak prav super, sicer pa za večino svetovnih meščanov Ljubljančani živijo na deželi .

Rekel si pa, da bi odpravil "regulacijo" oz. "ovire", kar pri meni takoj prižge lučko, da je nekaj narobe.

No vidiš meni pa se prižgejo lučke, če kdo preveč opleta z raznimi 'komisijami' in 'strokovnimi ocenjevanji'...

Glede na to da interes kapitala ni enak interesu prebivalcev mesta?

Kako da ni?
Če kupim stanovanje oziroma če jaz (in še ene par drugih) dam denar investitorju, da mi zgradi (več)stanovanjsko hišo, sem jaz tisti, ki je dal kapital. In sem tudi prebivalec mesta. Prebivalec mesta = kapital.

Saj v bistvu je preprosto...

če je pokvarjeno, se en del prebivalstva kar sprijazni s tem.

In le zakaj? Zato ker ni dovolj konkurence oziroma ni dovolj ponudbe stanovanj?
Zakaj pa tega ni? Zaradi tebi tako ljube regulacije in ovir, ki naj bi take nepravilnosti preprečevale. Pa jih zelo očitno ne. (trg bi jih zanesljiveje in učinkoviteje, BTW)

Jype misli "nikar kogarkoli pripustiti h gradnji, preden oklestimo število ponudnikov na minimum in mora vsako pasjo uto požegnati (najmanj) 273 komisij - pol bo pa vse super-duper"... Pa ni.
Kdo je tu naiven...

Tam so pač reči izvedli tako, kot je pisalo v načrtu, ker je bil investitor socializem. Odkar tega ni več, bi pač morali imeti učinkovite organe, ki lahko investitorja obesijo za jajca.

Pa menda ja ne misliš, da je bila v socializmu izvedba del vedno brez napak?
Res pa je bil folk takrat tudi na drugih področjih potrošnje navajen, da so ti na vsakem koraku podtikali škart robo in si moral vsako kupljeno stvar še sam malo "došraufat".

Je pa res, da je danes blokovsko stanovanje iz leta 1978 ponavadi z mnogo manj napakami kot pravkar zgrajeno.
Ampak iz preprostega razloga: ker so tam 30 let ljudje že prebivali in so pač morali stvari poštimati, zaradi sebe.

No, ravno na to temo onesnaženosti zaraka je celo en članek

klik

Se da tudi na drugem področju narest kaj glede kakovosti zraka in onesnaženosti ali ne?

Sem pa bil v sredo v Lj in morem rečt, da bi lahko na prste preštel avtomobile, v katerih je bil več kot 1 človek. Pa od toplarne do tivolija smo porabli ravno pol ure z avtom. Toliko kot smo porabli iz Mb do Celja (malo dlje).


O podzemni pa pomoje ni vredno razmišljat. Kdo bo te investiral v to? Noben ni tako nor pomoje, za tako malo mesto.

V Amsterdamu imajo podobno, zunaj mesta gre nad površjem, v amsterdamu pa lepo pod površjem. In tam sega recimo do letališča (koliko je to? ene 30 km?) in tako dalje. Samo poglej si maso ljudi tam, pa v Ljubljani.
Pa hitrosti nad 200km/h pozabi pri tako malih razdaljah. Nekje do 200km/h pa bi že bilo konkurenčno. Recimo mb-lj bi se že splačalo - marsikdo bi šel na vlak in ne z avtomobilom (ne pa sedaj da te pride dražje, pa še 2, 3x dlje časa se voziš). Za po samem mestu (vsaj strogi center) pa ni neke panike. Če pa kdo ne more 10 minut pešačit al pa mu je izpod časti, pa se naj malo zamisli nad seboj .
Lahko pa bi tavečje kraje povezali še kak drugače (ampak mora biti ceneje od avtomobila, ter predvsem hitreje, drugače je obsojeno na propad)

Jah srečno se peljat 10-20 km po tem mrazu z kolesom. Tudi ko sem se še peljal z avtobusom je jutranji avtobus brez problema peljal mimo postaj, ker je bil pač že poln. Ljudje so pa še 30 minut stal na mrazu in upal da naslednji pa le ne bo toliko poln.

kekz> Zanimivo, da ima to celo Praga prav super, čeprav ima "vzhodno" tehnologijo.

"Ukončejte prosym výstup á nastup, dveře se zavirají!"

Tody> Jah srečno se peljat 10-20 km po tem mrazu z kolesom.

Meni kar znese, je pa res, da si ne predstavljam, da bi to počeli kar vsi. Kljub temu mislim, da interes za boljši javni prevoz obstaja in se bo še povečeval, ko se bodo stroški prevoza z osebnim avtomobilom še dvigovali.

Ma dejte se že nehat prepucavat, bi pa dodal samo to:

Mi se lahko tukaj vozimo s skiroji pa ne bo nikoli svetu nič bolje. Vsaj dokler misli celoten ostali_ svet, načelu z Amerosi, strašit po ulicah z V32 mašino.

Je pa res, da gredo Zeleni čez vse in sedaj se že lahko začnem spraševati komu na čast smo zgradil (in se "pufal" za 20 let naprej) vse te ceste in avtoceste. Namreč sodeč po tem kar trobijo tisti, ki državo vodijo, bomo v roku 20 let vsi na busih, vlakih in biciklih. Mar bi ostal v jami pa bi bil mir. Samo ne vem kdo bi bil potem kriv za segrevanje zemljice .

Jype - s teboj se strinjam v večini tem o katerih slo-tech razglablja. Ponavadi sploh ne pišem, ker že ti napišeš vse prej. Toda kar se tiče ceste, avtomobilov in voznikov si pa totalen... veš kaj mislim, napisal pa ne bom.

To smo že videli, pred leti v Romuniji (ne vem, kako je zdaj tam?).
Tudi kakšna čreda ovac se je znašla pri prečkanju na avtocesti.
Tudi to je EU