Prijavi se z GoogleID

» »

Po vzoru Londona 'obdavčiti' vožnjo z avtomobilom po centru Ljubljane

Po vzoru Londona 'obdavčiti' vožnjo z avtomobilom po centru Ljubljane

strani: 1 2 3 4 ... 6

thramos ::

Sej se strinjam, za nekatere je kolo oz. LPP nepraktičen in počasen. Še posebej če moraš prej še otroke odpeljat v vrtec ipd. Ampak ni tako neuporaben kot večina v takih temah hoče prikazat. Kar nekaj Ljubljančanov se nas brez problemov pelje v službe s busom. In še veliko več se bi jih lahko, ampak vožnja z busom pač ni tako "kul".

bluefish ::

Ne, sem pa videl mestni promet (LPP), primestni promet (LPP), in non-LPP promet. Videl sem tudi železnico.
Gre se za kartico mesta LJ in ne za okolico,... Pozneje morda, zaenkrat pa je zadeva v fazi testiranja in ne moreš pričakovati, da bo pa kar čez noč pokrito vse.

jype ::

kst> Ful udobno. Prideš na kak sestanek ves premočen in umazan. Ali pa potem v službi par ur sediš v mokrih kavbojkah.

Mi mamo tuš v službi, k nismo iz Kirgizije, da neb mel tekoče vode.

Ziga Dolhar ::

Ne pričakujem, da bo "čez noč". Niti, da bi bilo "brez testiranja".

Pričakujem pa vsaj malo bolj optimistične plane, ki se ne bodo ustavili pri muzejih. Madona, muzeji so zadnji, ki takšno infrastrukturo ekonomsko upravičijo. Če sploh.

p.s.: če gre za "kartico mesta Lj", je to trapasto omejevanje postavljanja drage infrastrukture, ki bi bila lahko bistveno bolj izkoriščena, pa očitno načrtno raje ne bo.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

bluefish ::

verjetno ne želijo postavljati preveč optimističnih načrtov, ker se zadeva še testira in čakajo na odziv in poznejšo razširjenost. Morda premalo ambiciozno, vendar začetek pa je.
Če se bo zadeva prijela na teh bolj dolgočasnih rečeh dobo verjetno slej ko prej začeli razširjati nabor storitev, ki bodo na voljo.

ahac ::

Ne, sem pa videl mestni promet (LPP), primestni promet (LPP), in non-LPP promet. Videl sem tudi železnico.
Gre se za kartico mesta LJ in ne za okolico,... Pozneje morda, zaenkrat pa je zadeva v fazi testiranja in ne moreš pričakovati, da bo pa kar čez noč pokrito vse.


Glede na to, da se ogromno ljudi v LJ pripelje z okolice... bi morala bit prioriteta, da se pokrije ves javni promet, ki vozi v Ljubljano.
Slo-Tech Discord - https://discord.gg/ppCtzMW

Ziga Dolhar ::

Močno upam.

Oziroma, komaj čakam. Če ne, pa da bi vsaj kak drug sistem uvedel brezstično plačevanje v trgovinah :).
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

ivanuscha ::

@phoebus

Live: ti bi da ustavi samo ene 3x na celi poti. Kaj pa stare mamce ki morajo iz tržnice prit v blok, bodo pešačile 3km od postaje do doma?


Poglej, parkirišče dolgi most ima odličen sistem. Plačaš 1€ in imaš lahko parkiran avto cel dan, pa še povratno karto dobiš za to ceno. Edina pomankljivost je, da vožnja traja malenkost predolgo do središča mesta(ca. 10-15 min.). Zato ker ustavlja na vsaki postaji. Če bi naredili na vseh mestnih vpadnicah taka parkirišča s posebej namenskimi avtobusi, ki bi furali gor in dol na 5min.(ob času ko folk hodi v službo, na fax, nazaj domov in pa zvečer ven), bi bila to čista zmaga. Taka parkirišča uporablja itak večinoma folk, ki se vozi z avtom v Lj. Tudi največ gužve v centru je zaradi takih pomoje. In Dolgi most je vsako jutro čisto nabit do zadnjega kotička.

bluefish ::

ca. 10-15 min
Ej, če je pa zate 10-15min preveč, potem ti pa še tako ekspresen prevoz ne bo povšeči. Sam se iz bližine Bežigrada do faksa na Tržaški vozim ene 25min, ker presedem, čiste vožnje je verjetno koli 15min in je povsem dovolj. Enako dolgo bi trajalo z avtom upoštevajoč povprečno hitrost premikanja prometa na relaciji.

ivanuscha ::

Ni preveč, bolje bi blo pa če bi bilo še manj. Najbolje bi blo, če bi vozili busi res direkt brez ustavljanja do centra, z namenom razbremenit center prometa. Potem res ne bi bilo razloga za gužvanje z avtom v centru in iskanje parkirnega mesta. Ampak ne vem zakaj ne naredijo vsaj enak sistem kot je dolgi most še na drugih vpadnicah, saj je očitno zelo uspešen.

bluefish ::

Če se ne motim še na neki drugi lokaciji pripravljajo projekt, ki bo podoben Dolgemu Mostu.
Pri liniji direktno do Centra je problem v tem, da veliko ljudi izstopi že prej in se torej v tvojem primeru njihov čas potovanja še poveča, saj morajo najprej priti do Centra, nato tam počakati bus, ki jih ponovno pelje nazaj proti njihovi lokaciji. Morda bi recimo imeli dve liniji, ena bi šla direktno, druga pa po starem.

Matev ::

če bi vozili busi res direkt brez ustavljanja do centra


in komu bi tak avtobus koristil?

rekdi so ki se peljejo z busom prav do zadnje postaje

vsaj kolikor imam jaz izkušnje jih večina izstopi nekje vmes

ivanuscha ::

Zakaj je potem center čisto do onemoglosti zabit z avti od jutra do noči? Pomoje da tak bus bi koristil mnogim. Ali pa če bi bili dve liniji, kot je omenil blueFisch. Ali pa če ostane tak sistem kot je sedaj, samo da bi naredili več takih parkirišč. No na Črnučah mogoče da je isto kot dolgi most, glede na to da je to začetna/končna lokacija linije 6. Potem pa rabimo taka parkirišča vsaj še na začeteku Celovške, Dolenjske, Barjanske, Zaloške in Šmartinske. Ter seveda busi bi morali bolj pogosto furat in bi bil problem parkiranja v centru rešen.

Matev ::

Ter seveda busi bi morali bolj pogosto furat in bi bil problem parkiranja v centru rešen.


vedno je nekaj kar bi moralo biti, da bi posameznik šel na bolj ekološko varianto

veš kaj: jaz že sedaj uporabljam javni prevoz - in nič ne jokcam da bi mogli busi do vrat pripeljat
in nič ne iščem izgovorov da če bi bila bula če če če...

ali si ali nisi

pika

krneki0001 ::

Sej se strinjam, za nekatere je kolo oz. LPP nepraktičen in počasen. Še posebej če moraš prej še otroke odpeljat v vrtec ipd. Ampak ni tako neuporaben kot večina v takih temah hoče prikazat. Kar nekaj Ljubljančanov se nas brez problemov pelje v službe s busom. In še veliko več se bi jih lahko, ampak vožnja z busom pač ni tako "kul".


Sam bi tudi z busom hodil v službo, če bi vozil direkt iz črnul v BTC. Ker pa pelje skozi center, rabim z busom 45 minut od urco, z avtom pa 5 minut. Z biciklom pa ni nobene kolesarske, po cestah pa ne mislim vozit - je preveč norcev z avtomobili, ki kolesarjev ne upoštevajo.

Daedalus ::

Če se znebiš presežne pločevine iz mesta, bojo tudi trole hitrejše.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

ivanuscha ::

Matev ne prbiji. Tudi sam uporabljam bus in sicer pridem z avtom do dolgega mostu, potem pa z busom do centra. Če pa ne bi živel na tem koncu in bi recimo prišel po dolenjki, potem pa te možnosti pač ne bi imel. In takih je dosti!

Karaya 52 ::

95% uporabnikov LPP predstavljajo upokojenci, dijaki in študenti. Še meni (na dnu družbene lestvice) se gabi uporabljati bus. Lastnike starih avtov silijo v nakupnovih z že omenjenimi zelenimi/rumenimi/rdečimi nalepkami. Za pot iz domačega kraja v LJ porabim z vlakom/trolami VSAJ 2 uri in pol, z avtom pa slabo uro.

Urbana je pa čisti nateg in me čudi da je sploh zakonita. Prvič sem proti depotnim karticam, naj mi konec meseca pošljejo račun, nikogar pa ne mislim kreditirat. Zakaj ne bo omogočeno plačevanje z gotovino - zakon to sploh dopušča?

fosil ::

No sej v Ljubljani je še en P+R in sicer na Rudniku. Drugo leto naj bi bil pe še eden ob novem stadionu.

Največji problem Ljubljane je, da se na tem področju 50 let ni naredilo praktično ničesar. Sedaj je pa težko v 5 letih vse nadoknadit.

Je pa res, da mnogi ljudje mislijo da so preveč nobel da bi se vozil z busom. Za take je seveda edina rešitev, da je vstop v mesto tako drag, da se jim ne bo splačal. Ker dejstvo je, da v Sloveniji pri sistemu korenček in palica, deluje predvsem palica.
Tako je!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: fosil ()

jype ::

Čisto dovolj dobro je, da je vstop v mesto zgolj tako drag, da se pokrije stroške, ki jih promet z osebnimi vozili po mestu povzroča.

Nič dodatnega denarja, zgolj "congestion charges" in "pollution charges".

noraguta ::

No sej v Ljubljani je še en P+R in sicer na Rudniku. Drugo leto naj bi bil pe še eden ob novem stadionu.

Največji problem Ljubljane je, da se na tem področju 50 let ni naredilo praktično ničesar. Sedaj je pa težko v 5 letih vse nadoknadit.

Je pa res, da mnogi ljudje mislijo da so preveč nobel da bi se vozil z busom. Za take je seveda edina rešitev, da je vstop v mesto tako drag, da se jim ne bo splačal. Ker dejstvo je, da v Sloveniji pri sistemu korenček in palica, deluje predvsem palica.

ne gre za preveč nobel. gre za čas transferja ter netočnost javnega transporta. in tu se zgolj z trolami ne da rešiti problema , glavne vpadnice ter bližnja okolica rabijo nekaj hitrejšega za manj posajanja(metro , tramvaj).

mesto samo pa nima kaj računat vstopa. ceste so del gospodarske in javne infrastrukture. drugače pa naj vsaka občina začne pobirati svoje mitnine.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Zheegec ::

Se strinjam. Nima veze z "nobel".

V službo imam z javnim prevozom okoli 2uri, če ni kakšnih hudih zamud ali česa podobnega. Z avtom pa malo preko pol ure...
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Karaya 52 ::

Slovenija je premalo urbanizirana za hitre železnice in podzemne. Avto bo kraljeval še nadalnjih 50 let. Na faksu je bilo nekaj projektov za tramvaj, ampak to bolj tako... za lepše čase. Še poglobitev železnice je padla v vodo. Ne se afnat z ukrepi Londona, ki je proti LJ...

Mimogrede, trola mora biti nobel. >:D Se vidi da nisi uporabnik SŽ.

Zheegec ::

Sem bil uporabnik SŽ. In to ravno takrat, ko so stalno imeli neke zamude... Katastrofa.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

darkolord ::

Ob zmanjšanju prometa osebnih vozil v centru bi se seveda pretočnost vozil javnega prevoza precej povečala... Jaz se peljem z LPP busom zgolj 5 postaj, pa je razlika med časi vožnje glede na gužvo tudi 3x
spamtrap@hokej.si
spamtrap@gettymobile.si

noraguta ::

Slovenija je premalo urbanizirana za hitre železnice in podzemne. Avto bo kraljeval še nadalnjih 50 let. Na faksu je bilo nekaj projektov za tramvaj, ampak to bolj tako... za lepše čase. Še poglobitev železnice je padla v vodo. Ne se afnat z ukrepi Londona, ki je proti LJ...

Mimogrede, trola mora biti nobel. >:D Se vidi da nisi uporabnik SŽ.

ne predlagam londonskega modela, zurich pa vsekakor lahko dam za zgled. glede propadlih projektov pa itak se pr nas nič ne splača , če gre za dolgoročne projekte.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Daedalus ::

Še meni (na dnu družbene lestvice) se gabi uporabljati bus.


Meni se pa ne, pa sem precej daleč od dna družbene lestvice. Se mi bolj gabi ukvarjat se z nevarno nastrojenimi in agresivnimi vozniki avtov, ki vsak dan zapravljajo ogromne količine živcev in energije v oni ljubljanski gužvi.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Okapi ::

Meni se pa ne, pa sem precej daleč od dna družbene lestvice.

Meni niti. Bicikl, bus ali taksi, odvisno od vremena, destinacije in nujnosti.

O.

Gandalfar ::

Obstaja resna razlika med 45min+ z busom in pod 10min z avtom (v eno smer). Imam pa tudi za kaj boljsega vsak dan vrect uro pa pol+ casa. Saj taxi je affordable, ampak tolk zlo pa spet ne.

Okapi ::

Kadar je takšna razlika. Ljudje poleg tega velikokrat pozabijo prišteti čas za iskanje parkinga, ali pa stroške zanj. Poleg tega lahko na busu prebereš časopis, tako da je čas koristno izkoriščen. Sicer pa, vsakomur svoje.

O.

JanezekNovak ::

Kadar ni takšna razlika ljudje pozabijo, da obstaja parkirni prostor, ki te čaka pred službo in domom.

Zakaj bi Vi radi Ljubljančan dvakrat oglobili?

Prvič smo bili oglobljeni, ker smo kupili hišo/stanovanje po zelo visoki ceni, sedaj bomo pa ša enkrat oglobljeni, ker imamo avto.

V središču Ljubljane imaš veliko parkirnih hiš, a so prazne, ker so ljudje škrti.

Za avto ima denar, za bencin ima denar, za parkirno hišo pa človeku čudežno zmanjka denar.
http://www.euroairsoft.com/

Matev ::

Prvič smo bili oglobljeni, ker smo kupili hišo/stanovanje po zelo visoki ceni,


ja revčki vi

jype ::

Sej ste mel izbiro se preselt v abitante. Tam je poceni, pa še parkiraš lahko!

Tear_DR0P ::

javni potniškipromet je povsod po sloveniji, kjer sem ga sprobal, precej nauporaben in drag - tako cenovno, kot časovno. če me stroški vožnje in parkinga za tri osebe pridejo ceneje z osebnim avtom, kot z javnim prometom, bom raje uporabil osebni avto :)

drugače pa po LJ šetam peš, ker so mi jeseni ukradli kolo in sem prelen da bi kupil drugega - drugač je kolo ultimativno prevozno sredstvo za ljubljano
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

T0RN4D0 ::

javni potniškipromet je povsod po sloveniji, kjer sem ga sprobal, precej nauporaben in drag - tako cenovno, kot časovno. če me stroški vožnje in parkinga za tri osebe pridejo ceneje z osebnim avtom, kot z javnim prometom, bom raje uporabil osebni avto :)


Žalostno je to, da je v večini primerov ceneje tudi, če se voziš sam. Če bi pa tu in tam z javnim prevozom kaj prihranil, je pa obupno neudoben, počasen in nefleksibilen. Sem dal našemu javnemu prevozu kar precej priložnosti, in eventuelno prideš marsikam, samo mi je počasi prekipelo. Premalo nas je za javni prevoz, več ali manj edino ljubljana je pogojno dovolj velika za en uporaben javni prevoz, drugod konkurenčen osebnemu prevozu ne bo nikoli.
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

Utk ::

Kaj če bi enkrat uvedli davek na neumnost? Bi takoj odpadlo 90 procentov takih idej. Doklee moraš it za vsak drek direkt v center, kjer že zdaj spljoh ne smeš z avtom, do takrat nima smisla sanjat o takih bedarijah. Naj najprej preselijo iz centra razne upravne enote, zzzs in podobne stvari, potem se pa lahko o čem takem pogovarjamo. Zdaj te pa direkt silijo da greš v center, tudi če nimaš nobene želje po tem. In najbrž bo tako ostalo, ali bo pa še več stvari prav v centru, da boš moral tam rinit, tudi če ne boš hotel, gužve bo glih tolk, ampak kaj potem, glavno da bo Jankovič več denarja izcuzal z davki od bedakov, ki jim očitno še ni dovolj.

T0RN4D0 ::

Hehe, naslednji logični korak; pobiranje vstopnine pred ZZZS. Tam je kar precej ljudi, tista 2€ bo pa že odcolal vsak k želi it notr. :\
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

Okapi ::

za tri osebe

Če voziš tri osebe, si že skoraj javni prevoz;-)

Sicer pa nihče ne trdi, da je javni prevoz boljši in udobnejši in cenejši v 100% vseh primerih. Je pa dejstvo, da bi lahko, če bi ljudje razmišljali malo bolj racionalno, število voženj z osebnimi avti po Ljubljani razpolovili (če bi recimo na kolo in javni prevoz gledali tako kot recimo Holandci, ali v Londonu).

O.

Phil ::

Je pa dejstvo, da bi lahko, če bi ljudje razmišljali malo bolj racionalno, število voženj z osebnimi avti po Ljubljani razpolovili


Ljudje že zdaj razmišljajo racionalno in zato se večina vozi z osebnimi avtomobili. Ko bo javni prevoz na nivoju bo pa za razmislit o uporabi.

Pa BTW LPP je proti medkrajevnim javnim transportom še pravi biser. Udobje, čas in cena javnega transporta je pač en velik fail. Bi pričakoval da lahko osebnemu avtu konkurirajo vsaj pri ceni, pa jim kljub državnim subvencijam niti to ne uspe.

Karaya 52 ::

CrniE> Naj najprej preselijo iz centra razne upravne enote, zzzs in podobne stvari, potem se pa lahko o čem takem pogovarjamo.

Selitev storitev iz centra vodi v propad starega mestnega jedra. Nastane pa neka nova džungla ob obvoznici, pri nas ji pravimo BTC. To je že preživeta logika, trenutno se ukvarjamo kako popraviti škodo ki jo je naredila ta praksa. Ne LJ, večina evropskih mest je v podobni krizi.

#000000 ::

Kaj če bi enkrat uvedli davek na neumnost? Bi takoj odpadlo 90 procentov takih idej.


Tko ja, pa ponavad take in podobne stvari podpirajo ravno tisti ki ne bodo nič oškodovani, jest na kero koli firmo grem so ponavad vse v centru al pa so mal ven ampak vseeno moram čez center ker mi je tam mimo najbližje, sevede bom šel z biciklom in še ko ga bom pred firmo zaklepal bom dobil klic da je sestanek odpovedan, ker me je lastnik vidu da sem pršu z bičikleto.

Tko da komu paše trola in bicikl naj kr izvoli in naj se briga za svoje probleme ne pa da podpihuje neumne ideje samo zato ker njemu se jebe on itak ne bo rabu nalpke plačat.

Utk ::

CrniE> Naj najprej preselijo iz centra razne upravne enote, zzzs in podobne stvari, potem se pa lahko o čem takem pogovarjamo.

Selitev storitev iz centra vodi v propad starega mestnega jedra. Nastane pa neka nova džungla ob obvoznici, pri nas ji pravimo BTC. To je že preživeta logika, trenutno se ukvarjamo kako popraviti škodo ki jo je naredila ta praksa. Ne LJ, večina evropskih mest je v podobni krizi.

Ja madona, zdaj se pa odločte že enkrat kaj bi radi. Ne moreš bit pošten in jeben. Če bi radi gužvo v centru, pustite stvari not in dovolite da gremo not zastonj. Če nočete gužve, dejte te stvari iz centra, in naj bo center za turiste in tistih nekaj, ki tam živijo. Ne pa da imaš not stvari, ki delajo gužvo, obenem pa obdavčuješ delanje gužve. To je pa kriminal.
Najboljše, da se Citypark z odredbo centralnega komiteja zapre in preseli na prešernov trg, vstop v center pa obdavči z 20 evri, če greš peš. Avti 100 evrov. Minimalno.

thramos ::

Delež takih, ki so preveč "fensi" za LPP je veliko večji, kot delež tistih ki z avtom res profitirajo.


Tko da komu paše trola in bicikl naj kr izvoli in naj se briga za svoje probleme ne pa da podpihuje neumne ideje samo zato ker njemu se jebe on itak ne bo rabu nalpke plačat.


Nope, zmanjševanje prometa v centru je zame kot kolesarja in uporabnika LPP zelo pomembna.

#000000 ::

Zakva ?
Aja zdej da se boš ti lahko z biciklom in trolo trajbu moram jest plačat določen znsesek ?

Nej nardijo kolesarske steze po celi LJ in en pas za trolo pa bo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: #000000 ()

Utk ::

Delež takih, ki so preveč "fensi" za LPP je veliko večji, kot delež tistih ki z avtom res profitirajo.

Z avtom seveda nč ne profitiraš, ampak problem je v tem, da nisi niti dost na zgubi. Zakaj se bi potem matral?

Karaya 52 ::

CrniE> Ne moreš bit pošten in jeben. Če bi radi gužvo v centru, pustite stvari not in dovolite da gremo not zastonj.

Se popolnoma strinjam. To takšne situacije pride, ko ministerstvo za okolje in prostor vsak mandat spreminja zakonodajo, občine pa s prostorkim urbanističnim planom tega ne morejo dohitevat. Sploh pa nimamo nobenih dolgoročnih načrtov in rezultat je tu. Vsak župan postavi svoje prioritete in se požvižga na smernice prejšnjih mandatov. Umikajo promet iz centra, hkrati pa gradijo garažne hiše skoraj pod Prešernom.

Tomi ::

Še meni (na dnu družbene lestvice) se gabi uporabljati bus.

Povej to vsem poslovnežem, zdravnikom, učiteljem, in podobni raji, ki jo dnevno videvam zjutraj na avtobusu, ko grem v službo.

Sam imam recimo do centra dobrih 8 minut in še nekaj takega potem do službe, čeprav bi lahko z avtom prišel v recimo pol tega časa. Ampak mi pa ni potrebno skrbeti (ker nimam zagotovljenega parkirnega mesta), kdo z dejanskega dna mi bo vdrl vmes v avto, imam čas poslušati vse podcaste, za katere ni bilo časa prej, pa še koga znanega (ali pa novega) srečaš.
metrodusa.blogspot.com

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tomi ()

#000000 ::

Ja sam ti in dohtarji ste na troli šele ob 8 uri ko ostala raja že dve uri crnči

Tomi ::

Ja sam ti in dohtarji ste na troli šele ob 8 uri ko ostala raja že dve uri crnči

Vsevednost določenih me res fascinira.
metrodusa.blogspot.com

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Tomi ()

#000000 ::

Hvala enako :)
strani: 1 2 3 4 ... 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Hitra železniška povezava LJ - KR (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva
37727482 (16860) jest10
»

Nemške 'eko' vinjete

Oddelek: Loža
424219 (3071) Utk
»

Vlada napoveduje velike omejitve prometa v mestih (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1826331 (6331) kekz
»

Podražitev življenko pomembne tekočine - Bencina. (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
1667475 (4975) Phil
»

Lej ga, tramvaj! (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
693986 (3031) sketch

Več podobnih tem