Hitra železniška povezava LJ - KR

Hitra železnica med Ljubljano, Kranjem in Jesenicami

Sicer pa se je Janković na novinarski konferenci odzval tudi na pobudo mestnega odbora Zares glede prehoda mestnega prometa v Ljubljani na tramvaj. Kot je dejal župan, osnutek novega prostorskega načrta občine ne predvideva tramvaja, ampak hitro železnico med Ljubljano, Kranjem in Jesenicami s "pentljo" na Brniku.

link

Teme zanalašč nisem dal v ložo ampak v probleme človeštva, ker si želim bolj resno debato.

Nekaj zanimivih iztočnic, pozabimo, da je zadeva šele v zametkih.
1. Verjetno gre za novo traso po levem bregu Save. Ne predstavljam si, da bi se gradila dva nova mostova čez Savo v okolici Kranja.
2. To pomeni, da bomo v Kranju dobili novo železniško postajo? Govorilo se je o postaji na Planini?
3. Koliko bi se skrajšal čas potovanja? Kranj - Ljubljana - 15 minut? Povezava tako ali tako ne bi bila primerna, če se ne bi uredil tudi mestni prevoz in parkirišča v Kranju. Če bo zadeva stala na vsakih 500 metrov, kako naj bo to "hitra" železnica?
4. Neglede na vse ne verjamem, da bi bila ta trasa speljana tako, da obide Medvode. Torej bo zadeva šla že spet zika zaka, hitrost spet nična.
5. Zanimivo se mi zdi tudi to, da povezava ni narejena samo do Kranja ampak celo do Jesenic. Povezava ni logična zaradi dejstva, da te proge, razen deset ali petnajst kilometrov od Kranja ni mogoče priključiti.

Potencial rešitev ima, samo zaradi povezave z Brnikom.

Širitev letališča, trenutno je povprečno število letov od 70 do 80 dnevno, s širitvijo bi se število letov lahko povečalo za 50% na 120 dnevno. Lowpriced taxi prevoze in avtobusne prevoze se da omejiti s koncesijo. Seveda bi bilo smešno, da bi bil prevoz Brnik - Ljubljana 8 EUR, prevoz Kranj - Brnik - Ljubljana pa 2 EUR. :) A tako ponavadi je. Zato bi bila stroškovno gledano boljša rešitev samo povezava Brnik - Ljubljana. Kakšna bi bila investicija - pojma nimam, mislim pa da več kot 3 milijone na kilometer ne bi smela biti cena (http://www.finance.si/264378/V-povpre%E...

Če je to res, bi bila zadeva dokaj poceni Ljubljana - Brnik - Kranj (direktno) okoli 90 milijonov evrov. Če kdo najde cene za kilometer srednje hitre železnice, pa mu bomo še bolj hvaležni.

Za vse naenkrat ni denarja, posamič je brezveze, se pravi nima nič smisla.

V resnici bi bil že skrajni čas, da posodobimo in pohitrimo železnico. Ali je do Kranja res najbolj nujna povezava, je sicer vprašanje, ampak vsekakor bolje kot nič. Si lahko kdo predstavlja, kaj bi pomenilo, če bi vozil vlak LJ-CE-MB z 250 km/h?

O.

Si lahko kdo predstavlja, kaj bi pomenilo, če bi vozil vlak LJ-CE-MB z 250 km/h?

Naj pomislim... Zadnjič sem šel po dolgem času na vlak iz Lj.

Torej iz BTC do železniške postaje 20minut (z avtom!!), čakanje na vlak 15minut, vožnja z vlakom 45 minut, čakanje na lokalni avtobus 30minut, vožnja z lokalnim avtomusom 20 minut, pešačenje 10 minut. Torej nekje 2:20 za vožnjo v eno smer. Če bi šel vlak 250Km/h (kar ne more, ker ustavi na praktično vsaki postaji), bi to pomenilo samo še 2 uri v eno smer... Z avtomobilom pa 30 minut v eno smer, s tem da me je prišla vožnja z našim javnim prevozom v eno smer skoraj 7EUR (več, kot me pride gorivo za obe smeri z avtom)!!

Cel sistem je slab, ne samo en posamičen del. Najboljša varijanta bi bila denar naložiti v 3-pasovne avtoceste in znižat obdavčitve za avtomobile, ki so najboljša možna oblika prevoza. Za ostalo pa majhne in hitrejše avtobuse in vlake, ki bi bili časovno natančno usklajeni.

Dobro jutro

Tole, kar je opisano v članku, je ekvivalen tega, kar v Nemčiji imenujejo "S-Bahn" (okrajšava za Stadtschnellbahn). To je železniški sistem, ki pokriva primestna, delno tudi regionalna področja okoli večjih mest. Značilnost teh sistemov so dokaj pogosta postajališča, gost takt vlakov ipd. V primeru s cestnim prometom so hitrejša predvsem na račun tega, da imajo ločene prometne poti in ne čutijo špic in zastojev, ki so dokaj običajni na cestah. Skratka, ne zamenjevati hitre (pri)mestne železnice in pa hitrih železnic za prevoz na dolge razdalje (kjer vozijo npr. vlaki tipa ICE in TGV).

Glavni problem ni pripeljati ljudi v mesto, problem je distribucija ljudi znotaj mesta, njihova dostava na končno lokcijo ali v neposredno bližino le-te. S-bahn bo bolj malo koristil, če potnika po izstopu s slednjega ne bo čakalo sredstvo javnega prevoza, ki ga bo hitro in točno dostavilo v bližino njegovega končnega cilja. Zaželjeno je, če lahko za obe obliki prevoza koristimo eno karto. Trenutno to verjetno ne bi tako funkcioniralo v nobenem vešjem Slo. mestu iz preprostega razloga, ker si javni prevoz deli iste prometne površine z ostalim prevozom. Vsled tega je občutljiv na vse zastoje, špice ipd. Odveč je govoriti, da je v takih razmerah nemogoče držati vozni red in ohranjati nek takt voženj. Rešitev so IMHO samo javna prevozna sredstva z lastnimi, od javnih poti ločenimi prometnimi površinami, npr metro, tramvaj s progami izven cest, "viseča železnica" ipd. Največji problem tega koncepta pa je, kako ga umestiti realizirati v trenutne urbane situacije s sprejemljivimi stroški.

Samo malo nakladnaj za dobro jutro....

LP

Jože

Kak tramvaj lepo vas prosim? S tramvajem samo zamenjas avtobus z eno zadevo na tirih, ki enako kot avtobus dusi ulice mesta. Da ne omenjam same izgradnje omrezja.

Dolgorocna resitev bi bila posodobitev vseh zelezniskih prog tako, da bi bila povprecna hitrost lahko vsaj 150 km/h. Ta posodobitev bi zajemala vkop prog tam, kjer je to mogoce, prestavitev celotne trase tako, da bi omogocala vecjo hitrost (zlasti odsek Ljubljana-Celje).

Uuuu, iz Kranja v Lj si v 15 minutah... Potem pa samo še eno uro od želežniške postaje do tam, kjer hočeš biti v centru Ljubljane.
Ali pa če se usedeš v avto, si lepo nastaviš glasbo in temperaturo in si iz Kranja do centra Lj v kakšnih 25 minut.

Dokler bo samo en del javnega prevoza ok je vse skupaj brezveze.

Iz želežniške postaje si peš v centru povsod v 10 minutah.

V eni uri pa že prehodiš Golovec.

...potemtakem potrebuješ NAJPREJ učinkovit javni prevoz znotraj mesta, šele NATO hiter medmestni prevoz.

Zato ker drugače ljudi navoziš v mesto, potem pa oni nimajo s čim do željene lokacije. In ker nimajo s čim, spet izberejo avto.

Če bi se kdaj znašel v jutranjih zastojih v Amsterdamu, bi vedel. :)

A misliš, da imajo v Lj. parkiran rezervni avto za vožnjo po mestu?

Misli na to, da greš enkrat z vlakom in ko vidiš v kaj si padel, greš naslednjič spet z avtom. In ponavadi si tako izkušnjo zapomniš, tako da rabiš volovsko vprego da ti znova premakne mišljenje, poleg tega pa jo preneseš vsem prijateljem, sorodnikom in drugim naključnim žrtvam.

Iz želežniške postaje si peš v centru povsod v 10 minutah.

Kar veliko ljudi ne gre ravno do prešerca... Od postaje do npr. Šiške rabiš cca. 20 min do pol ure. Še več do Viča, Rudnika, itd. Kakorkoli, hoja po moje ni sprejemljiva rešitev, četudi bi bila zdrava za telo in mestni zrak.

Ljubljana ima železniške proge speljane na praktično vse konce (Vič, Šiška, Bežigrad, Moste, Rudnik). Z nekaj spretnosti in mogoče položitvijo kakšnega dodatnega tira ali obračališča bi to lahko izkoristili za mestni potniški promet.

O.

Saj glavna postaja v Ljubljani je direktno v centru mesta. Kaj točno še rabiš?

Se strinjam, kolo / hoja je super. Narediti brezplačno izposojevalnico mestnih koles, ki jih prevzameš in pustiš v katerikoli izsposojevalni točki. Ponoči jih mestna služba znova razvozi in porazdeli glede na uporabo. Jaz bi to z veseljem uporabil, ko bom znova živel zunaj Ljubljane.

bi rekel da je razlog v visokih cenah zemljišč

Ne, ampak v željeni kakovosti življenja. V Rotterdamu cene za neko povprečno stanovanje niso pretirane, v nekaterih predelih (praktično v centru), kjer živijo različni priseljenci, pa še sploh ne. Ampak povprečen Holandec ima raje hiško nekje na deželi, kot stanovanje v mestu. Ampak za to debato bistveno vprašanje je, zakaj se od tam v mesto raje vozi z vlakom kot z avtom.

O.

@zee: Tramvaj je ožji kot avtobus in ima pri enaki hitrosti vožnje manjšo toleranco poti levo-desno. To pomeni, da za dvosmerno tramvajsko progo porabiš manj prostora, kot za dvosmerno avtobusno progo.

Vesel bi bil, če bi v se LJ lahko vozili vsaj s takim javnim prometom, kot v glavnih mestih "zaostalih" vzhodnih dežel (Budimpešta,...).

Tramvaj so ukinili kar po hitrem postopku; če bi tako zavzeto delali na novih povezavah in umeščanju novih prevoznih sredstev, bi imeli že "tire" na luno

Sej ni treba, da gre tramvaj po cesti. V čistem centru že... drugje se pa najde plac za ločeno progo.

Prednost tramvaja pred avtobusom je le bolj "prazna cesta". Speljeta in peljeta oba približno enako hitro. Na naše ljubljanske trole se lahko not naloži tut trikrat več ljudi kot pa na klasične tramvaje. Tako da sploh ni treba nobenih novih tirov polagat, le skrajni desni vozni pas se naj dejansko rezervira izključno in samo za avtobuse in taksije in morda še za avtomobile s po tremi ali štirimi potniki. Semaforje na križiščih pa opremit s senzorji, ki bojo zaznali avtobus in mu odprli prosto - vozilom, ki mu križajo pot, prižgali rdečo.

Pa policaji naj hodjo po Ljubljani peš in prekrškarje štrafajo na licu mesta. Vse dvopasovnice po Ljubljani se lepo prekvalificirajo v enopasovnice + pas za javni promet ter nato dejansko izvajat kontrolo in kaznovanje prekrškarjev.

Železniška povezava je pa tragikomedija svoje vrste. Hitra povezava, ki vozi vsaki 2 uri? In skoraj vsak dan drugače, tako da moraš čisto vsakič it posebej gledat, kdaj maš pa tisti dan vlak? Če sploh, ker ob vikendih je vsake 3 al pa 4 ure, če niso ravno prejšnji teden tvoje linije ukinili...

Ja, dizelska prdalica in še več njih sredi mesta je naravnost super.
Lahek tramvaj, regeneracija energije v omrežje ali pa v gretje kabine, nič baterij in ogromna moč na mestu pokoplje še tako dober dizelski hibrid.

@pyrobeast:
Boš ti plačal par sto milijonov EUR za polaganje tirov in par deset milijonov EUR za novo floto tramvajev plus bogsigavedi kolk milijonov EUR za usposobitev podpornih služb za nov sistem?

In kaj bo v prehodnem času, ko bo Ljubljana razkopana zaradi polaganja tirov in bo še manj prostega vozišča in se bodo avtobusi gužvali po edinem preostalem pasu skupaj z vsem ostalim prometom? Razumeš kaj pomeni 4x nižja povrečna potovalna hitrost?

Moj predlog v prvi fazi zahteva samo mal drugače poštrihane ceste, kar za celo Ljubljano košta kolk, 10.000 EUR? Štrihanje se lahko izvaja postopno, plus farba je suha v parih urah in je že na voljo za uporabo.
V drugi fazi pridejo pa senzorji v semaforjih, katere se uvaja postopoma po potrebi v najbolj obremenjenih križiščih.

Ni lepšega kot stat na vroči smrdljivi troli, ki stoji pred rdečo lučjo v križišču.

Sicer pa: Ne vem zakaj ti sploh odgovarjam.... Še več dizelskih prdalic? Troll.

Mah, varčevanje z energijo je popolnoma zadnja stvar, ki te mora skrbeti pri javnem prometu.
Briga me za energijo. Tistih 50-70L/100km ki ga avtobus pokuri pa me še kako matra. Sploh tisti TAMovi konjički, ki puhajo bolj črno od kake stare lokomotive.

Boš ti plačal par sto milijonov EUR za polaganje tirov in par deset milijonov EUR za novo floto tramvajev plus bogsigavedi kolk milijonov EUR za usposobitev podpornih služb za nov sistem?
Ja, če se vlada (in tisti pri koritu) vmešajo bo en je*ni vagon res stal kak milijon evrov.

Razumeš kaj pomeni 4x nižja povrečna potovalna hitrost?
Kje si pa tega vraga pobral ?

Moj predlog v prvi fazi zahteva samo mal drugače poštrihane ceste, kar za celo Ljubljano košta kolk, 10.000 EUR? Štrihanje se lahko izvaja postopno, plus farba je suha v parih urah in je že na voljo za uporabo.
Ja. In kaj potem. Folk bo naredil *klik* in se bo nehal gužvati. .. yeah right.

Ni lepšega kot stat na vroči smrdljivi troli, ki stoji pred rdečo lučjo v križišču.
Ni lepšega kot stati na vročem smrdljivem busu ki ima rdečo ?

Klima se v trolo namontira popolnoma brez problema, pravtako ogrevanje. Če si se kdaj peljal s kakšno bolj sodobno trolo, tako ki ima celo W-less povezavo do centrale in LCD na katerem se ne prikazujejo reklame temveč tvoja točna lokacija boš vedel o čem govorim.

Sicer pa: Ne vem zakaj ti sploh odgovarjam.... Še več dizelskih prdalic? Troll.
Govori zase.

Tisti stari tamovi busi vozijo sedaj na biodiesel, se jih prepozna po vonju, če je sploh še kakšen.

Sicer pa so mestni busi idealni za kakšno alternativno metodo, recimo plin, biodiesel ali vodik, ker imajo na lpp svojo lastno črpalko in dovolj veliko porabo da si lahko organizirajo lastno dobavo.

Glede na to, da na končni postaji vsake pol ure stojijo kar nekaj časa, ko se lahko polnijo, pa ni izključen tudi kakšen električen hibrid.

V vsakem primeru, pa tudi najbolj umazan bus dosti manj onesnažuje okolje, kot pa bi ga avtomobili vseh ljudi, ki se peljejo v njem.

fosil:

Sicer pa so mestni busi idealni za kakšno alternativno metodo, recimo plin, biodiesel ali vodik, ker imajo na lpp svojo lastno črpalko in dovolj veliko porabo da si lahko organizirajo lastno dobavo.

Ja, so dober poligon za takšno "igranje" in probavanje. Mogoče celo na "paro", tankal bi lahk v toplarni, magari vsake par ur. Just a thought ...
Neki cajt nazaj so se hvalili, da jih imajo ene par ku furajo na plin. To še laufa?

@GregorP:
Odgovori si na vprašanja:
- Kaj so pogoji, da tramvaj vozi nemoteno?
- Ali ti pogoji omogočijo tudi nemoteno vožnjo avtobusov?
- Kaj je potem profit v tramvajih, če bi avtobusi v takih pogojih tut vozili nemoteno?
- Kako zgleda uvedba tramvajev v mesto kot je Lj v praksi in kakšne probleme povzroča sama uvedba (razkopavanje cest in posledične motnje)?

Tramvaje mate v lepem spominu, ker majo poseben status na cesti. Če bi imeli tramaji enak status kot ljubljanski avtobusi, bi imeli enako zanič menjenje o njih - morali bi čakat na zeleno luč, moral bi se gužvat v ostalem prometu, vsak kekec bi jih izsiljeval in oviral, ...

Tramvaj ima iste pogoje kot avtobus, le da je ta potem omejen na svoje tire. Prednost avtobusa je dinamika proge. Prednost tramvaja izredno poceni vzdrževanje. Ko je proga položena je to to.
Prostora na cesti pa rabi manj kot bus.