Vlada napoveduje velike omejitve prometa v mestih

Jaz bi šla z veseljem z vlakom v Ljubljano, pa so nam tire populili in imamo samo avtobus...

Ti si pa ziher s Koroške .

Zaposlitev ljudi v domačem okolju žal ni vedno mogoča, zato so dnevne migracije bile in bodo. Skupna ideja te teme je, da je javni prevoz slab in bi bil potreben prenove. Take prenove se je treba lotiti premišljeno (in trajnostno) in ko bodo obstajale "pametne" alternative prevoza, se lahko uvedejo takse/karkoli podobnega.

Sicer je v današnjem delu intervju z Jankovićem. Kolikor se spomnim, nasprotuje taksam in zapiranju mesta, načrtujejo pa se razširitve vpadnic na 6 pasov, nove parkirne hiše in tudi parkirišča na obrobju mesta, ob vpadnicah, združeno s P+R.

Mimogrede: nekoč je bil na Dolgem mostu P+R. To še obstaja? Ljudje zadevo uporabljajo?

Je kdo gledal po tv-ju, da naj bi Ljubljana dobila novo železniško in avtobusno postajo, holding slo. železnice + neki mađarski vlagatelj? Zgrajeno naj bi bilo v dveh letih. Sam kaj pomaga ko pa so tiri v pi***

S tem centrom bo problem prometa v mestnem središču še veliko večji, saj bo folk odslej nakupoval/hodil v kino/se zabaval v samem središču mesta. Kakšen povečan pritisk avtomobilov na center bo to je menda vsem jasno...

Je kdo za to, da se za tole zadevo razpiše referendum? Ne vem zakaj bi se moralo uklanjati prav vsaki evropski kaprici. Naj se o tem odloči ljudstvo na referendumu!

Še vedno je evropska kaprica, tudi če ni predpisan način, na katerega lahko to storimo. Razen, če je Slovenija podpisala kak poseben sporazum.

Sicer pa, jaz predlagam, da namesto da zabarikadiramo mesta, da naredimo naslednje:

-90% tovornega prometa preusmerimo na železnico
-zapremo vse termoelektrarne termoelektrarno Trbovlje, termoelektrarno Šoštanj in Lafarge cementarno
-zgradimo vsaj še dva nova reaktorja v JEK.

Ah, dej nehi nebivedu ...
Z DPF-jem smeti dizel manj kot tvoja 15 let stara Feroza ...

Švabi so predpisal obvezen DPF za dizle, če hočeš v mesto. Če tvoje vozilo ni več nadgradljivo se pa je** ...

Kako pa? Naj ljudstvo poje manj pasulja in zelja?

Že od vsega začetka tega predloga se govori, da bi iz državnega proračuna investirali velike denarje v javni prevoz v večjih slovenskih mestih.

Ampak čisto takole BTW - zakaj bi moralo pa to po vsej sili biti javnofinančna zadeva? Londonska podzemna železnica se je recimo začela tako, da je par tipov zbralo veliko denarja (večino menda na povsem moderen kapitalistični način, torej z izdajo delnica in/ali obveznic), pa so skopali tiste tunele, naštimali podzemne vlake in kasirali za vozovnice. V parih letih so imeli dobiček!

koyotee, povej za en primer dizla v japonskih velemestih.

Dizel ima lahko 100 filtrov za prašne delce, pa jih bo še vseeno spuščal v zrak, sicer manjši delež in manjše delce, ampak še vseno jih bo spuščal in tudi manjši delci so enako nevarni, če ne še bolj, ker pridejo dlje v sluznici. Bencinar teh prašnih delcev niti nima.

In to je dober argument proti dizlom, ki zastrupljajo zrak.

Tody> Ah sej veste tisto... When money talks bullshit walks... če bi imel kdo zadost velka jajca bi se tele papirji zrihtal dok si reku keks...

Ah, ne... Pri nas sploh denarja ne rabiš, samo "naš človek" moraš biti.

Stvar se dobro kuha....

Me pa zanima kdaj bo folk končno spoznal, da traktorji (avti z diesel mašino) niso nič od tega, kar jih s pompom oglašujejo?

nebivedu> Ampak če malo preračunaš, jaz v 10 letih s svojo kišto ne pridem na ceno enega novega skupaj z registracijami, servisi in izrednimi servisi.

Po novem boš še ekstra prihranil, saj poraba goriva ne bo več problem. Vozilo boš puščal doma in se v mesto odpravil s kolesom.

Lahko potrdim da ta rdeča farba ob dežju nič ne drsi. Se po njej vozim že skoraj desetletje. Če zmrzuje, potem je pa ledeno, ja.

Azrael> par 10 km daleč?

Za računalničarja pa res ni noben problem, razen če delaš v tako zaostali firmi, da ne premore ene tuš kabine.

jype, do službe imam z avtom 7 minut za 7km po obvoznici in čez rondo tomačevo. Z biciklom pa rabim 45 minut, ker moram it naokoli, tako da se bom v službo še vedno vozil z avtom, ko pa bo jankovič poštimal LPP in naredil linijo avtobusa iz črnuč v jarše(BTC) direktno, ne da se moraš vozit eno uro in pol in to čez center, pa se bom vozil z avtobusom. Kolo ne pride v poštev zaradi idiotov na cestah, ki kolesarjev ne upoštevajo in ti vozijo 5cm od balance - mi je pač več do življenja kot nekaterim.

Bi se vozil s kolesom ali mopedom, ko bi slovenci malo polihtal zadeve v svojih glavah, ker pa vem, da je to utopija, ker:
- na cesti ni več bontona, ampak samo rinjenje eden v drugega, eden pred drugega, trobljenje in živčna vojna
- se omejitve hitrosti upoštevajo samo še tam ko so radarji
- nihče več ne spoštuje pešcev in kolesarjev, mopediste še malo, ampak tudi vedno manj
- mora vsak imet boljši avto, kot njegov sosed in se mora zjutraj peljat v službo s tem avtom (tut če ga ne zna vozit)

To so štirje razlogi, zakaj imam raje porabo tudi 15 litrov, pa imam potem mir v avtu, ker me noben ne upa izsilt, se rint vame in me morajo upoštevat, ker drugače pokrivijo svoj novi pleh ob železne štange bullbara ali kljuke na zadnjem delu avta.

Sem ravno bral Azraelov link do novice na RTVSLO... nisem Ljubljančan, se mi pa zdi zanimiv tale komentar (pod št. 11):

Ker pa smo v Ljubljani tudi ljubljančani in ne samo prišleki iz drugod, ki tako kot Janković misli, da je oče Ljubljane, sebe tretirajo kot srce Ljubljane. Eni navadni wanna be so

Hmm... kolikor vem, so v celotni zgoodovini človeštva mesta nastajala tako, da so se ljudje tja priselili. Prvič je bila vas, pozneje pa mesto (tržnica, izmejnava blaga ipd.).
Tako da je vsak Ljubljančan prišlek. Če ne on, potem njegovi predniki. Tudi on je, saj je prišel v maminem trebuhu v Ljubljano (ali pa ga je štorklja prinesla).

Zanimivo je, ko nekateri na veliko govorijo, da pa so oni tukaj tapravi, saj živijo njihov družina že 400 let na tem mestu itn.

offtopic over.

Kok plačate nekomu, da se bo vozil z biciklom v službo? Oziroma hodil peš?

15 €/h?

0 €/h?

5 €/km?

Če ne bo sprejel vaše ponudbe, je pač ne bo sprejel. Over.

Ti si torej ponudbo za 200€/mesec sprejel.

Mnogi je pač nočejo, zato boste morali omejevalci prometa njim ponudit več.

Drugače ne bo šlo. Če boste zapirali mesto, kot planira Jankovič ... bo mesto shiralo samo od sebe. Še pešci in kolesarji ne bodo imeli tam kaj iskati.

Trg vas bo zjebal.

Rešitev je v temle:



Zelen pas po sredini slovenske ceste za tramvaj, dvopasovnica se spremeni v enopasovnico, razlika pa se doda kolesarskim stezam. Ceste po LJ se v 90% ne da širiti, tam na vogalu med kongresnim in slovensko je komaj prehodno (manj ko 1m široko) itd.

Gradnja garažnih hiš, štiripasovnic in podzemne so za tiste, ki smatrajo Ljubljano za London, Paris, New York...

Upam, da ne boš ustrelil kozla. Ne gre namreč za nič revolucionarnega, nasprotno - gre za izjemno pragmatične principe.

Evo, na kratko:

1. faza je sprostitev gradnje na vsem področju Ljubljane (a bogami i šire)
S tem se tloris mesta poslovi od trenutne nepraktične zvezdaste oblike in se zaokroži. Ker vse te famozne 'kmetijske površine' tako rekoč v mestu - to je norost.

Marsikdo bo zagnal vik in krik zaradi "gradnje na vodovarstvenih območjih" - ni problem, naj se jih skensla in naredi en pošten akvadukt iz Alp (tako približno kot ima Dunaj). Ker tole je zdaj tud štala, da ima vsak ljubljanski becirk svoj vodovod, kontrola nad kakovostjo vodnih zajetij je razpršena, in kdove kaj vse na savskem polju in drugod noter pronica (od vseh silnih kmetovalcev). Na Dunaju je veliko varneje piti vodo iz pipe kot v Ljubljani (no, variira med predeli LJ, in ravno to je tudi problem)
Skratka se ubije več muh na en mah.

Tako bi bilo na voljo več stanovanj in po opazno nižji ceni -> več ljudi bi lahko stanovalo v Ljubljani (kjer že imajo službe) in se jim ne bi bilo treba dovažati od drugod.

2. faza: potem bi lahko optimizirali javni prevoz, ker bi imel na nekaterih geografskih delih mesta precej več uporabnikov kot dosedaj.

Needless to say, vse proge bi bilo treba zrisati povsem na novo.

Morda bi bila možnost tudi za podzemno železnico. Nekdo je sicer stokal da ni dovolj ekonomije obsega - ampak pomojem Ljubljana leta 2010 menda ima podobno velik kapital kot London leta 1860? Posebej če upoštevaš 1. fazo, s katero bi mesto pridobilo 50.000 - 100.000 prebivalcev (zelo na oko). S tem pa poleg obstoječih delovnih mest še kar nekaj novih.

Kdor namreč živi blizu službe (do par km) in ima zagotovljen kvaliteten in dovolj pogost javni prevoz, se pomoje v mnogih primerih z veseljem odreče avtu, ki je strošek ter muka v jutranji vožnji in zastojih (na podzemni ali busu pa lahko na poti na šiht daš možgane na pašo, ali bereš cajtng, poslušaš mp3...)
Videno in dodobra preizkušeno na Dunaju, kjer je najbolj preprosto, udobno in poceni biti brez avta, pa se čisto dobro shaja.
Pri nas pa je avto dejansko precej manjša muka od busov.

Aja, pa glavno železniško postajo oziroma tire je treba poglobiti pod zemljo, da proga neha tako neugodno sekati Ljubljano.

Seveda bi bilo treba zagotoviti prihod in vožnjo po mestu z avtom vsakomur, ki to želi. Dejansko pa bi bilo takih precej manj kot sicer (morda manj kot danes) in bi bilo kaj takega lažje zagotoviti.

V bistvu ne bo šlo tako enostavno...

1. faza promet v mestu spremeni v kaos. Selitev iz mestnega jedra postane posledica nevdržne prometne situacije, kar posledično seveda pomeni, da mesto lahko bistveno manj ponudi prebivalcem in obiskovalcem, še posebej če ti nimajo motornega prevoznega sredstva.

username> Tako bi bilo na voljo več stanovanj in po opazno nižji ceni -> več ljudi bi lahko stanovalo v Ljubljani (kjer že imajo službe) in se jim ne bi bilo treba dovažati od drugod.

To se seveda ne bo zgodilo. Investitorji niso neumni. Cena stanovanj bo z večanjem kvalitete prometa samo rastla. Že danes je v Ljubljani naprodaj nekaj tisoč precenjenih stanovanj, število pa kar raste, ker se nikomur ne mudi prodajat, ker cene še vedno rastejo in bodo rastle, dokler...

username> Needless to say, vse proge bi bilo treba zrisati povsem na novo.

To lahko naredimo že sedaj. Tramvaj sploh ni slaba opcija. Zvezdasta oblika mesta je urbanistična prednost, ne pa hiba - zeleni klini, ki jih ima Ljubljana, so pravzaprav odlična priložnost za sodobno Ljubljano, ki tako ne bo podobna pariškim predmestjem. Proge tramvaja se lahko kot potniška železnica nadaljujejo v druge kraje - Kamnik, Kranj, na Vrhniko, do Grosuplja in Litije, kjer bi s tem cena stanovanj bistveno pridobila, hkrati pa bi se nenadoma cena stanovanj v Ljubljani spustila, saj bi bila razlika med stanovanjem v Ljubljani in Kranju le pol ure vožnje z udobnim prevoznim sredstvom. Potniški terminal v Ljubljani bi seveda moral biti zgrajen tako, da bi omogočal udobno menjavo prog, da lahko iz Kamnika prideš v slabi uri v Grosuplje, če želiš. S tem se ohrani tudi zelo pomemben kriterij dostopa prebivalcev do rekreacijskih površin poljubne vrste - zelene površine seveda ne morejo ostati v nedogled kmetijske, spremeniti jih v blokovska naselja pa bi bila napaka prve vrste.

username> Videno in dodobra preizkušeno na Dunaju, kjer je najbolj preprosto, udobno in poceni biti brez avta, pa se čisto dobro shaja.

Saj se tudi pri nas, samo da smo na kmetih in ni tako udobno. Dunaj je pač bistveno večji.

username> Aja, pa glavno železniško postajo oziroma tire je treba poglobiti pod zemljo, da proga neha tako neugodno sekati Ljubljano.

Absolutno. saj to je v planu že desetletja.

username> Seveda bi bilo treba zagotoviti prihod in vožnjo po mestu z avtom vsakomur, ki to želi.

In mu to ustrezno zaračunati. Najbolj enostavno je to z uvedbo prometnega režima, ki favorizira vse ostale udeležence. Vožnja z avtomobilom je sicer zastonj, a zamudna in potratna, ostali načini prometa pa imajo povsod prednost (tako kot v večini sodobnih mest) in so tako privlačnejši. A mislite, da bi se kdo vozil v koloni po Celovški, če bi mimo vsaki 2 minuti švignil prazen električni tramvaj?

username> Se je za vprašat, koliko so dejanski dolgoročni stroški tramvaja in denimo podzemne. Za tramvaj sicer ni treba kopati tunela, ampak zaseda prostor na površini. V mestu pa je slednji zelo drag(ocen)...

Ampak tramvaj se vedno lahko "podgradi" v podzemno (razen na barju, ampak tam pač ni tak problem, če vozi nad zemljo). Se povsem strinjam, da bi investicije morale biti zasebne. Sem tudi prepričan, da naš župan pozna koga, ki mu bi dal koncesijo in bi tako investicijo speljal :)

Daedalus> Glede podzemne - zveni zanimivo, sam vprašanje pa je težavnost gradnje na tem močvirju. A obstaja kaka študija na to temo (ki bi bila po možnosti celo dosegljiva na inetu)?

O, ja... Precej je tega, ne vem sicer kje na netu bi to lahko dobili, ampak prelistal sem že par 10 projektov z vso obvezno šaro, ki podzemno naredijo tako, da znotraj AC ringa ni nobena lokacija več kot 10 minut peš oddaljena od postajališča podzemne. Reč seveda ni poceni in investicije se povrnejo šele v 25 letih, če jih ne spremlja ustrezna prometna in zemljiščna politika.

Daedalus> Jankovič miga nekaj v tej smeri, IIRC.

Ja, na srečo pa miga po nasvetih urbanistov. Bolj, ko je Ljubljana zelena, več je vredna tako za lastnike in prebivalce, kot za storitveni sektor, ki je in mora biti glavni gospodarski fokus mesta.

Predmestja Ljubljane so še premalo urbanizirane, da bi lahko povlekli tramvaj. Osebno, pa čeprav se v LJ vozim iz Kranja, do tramvaja več kot 10 minut ne bi hodil, pa četudi bi živel v šentvidu. Za te prevoze do postaj bi morali skrbeti še vedno avtobusi. Nekje pri "krogu" bi morale biti postaje tramvaja za vse, ki ne gredo v center ampak v druge smeri. Po krogu (recimo na gorenjski strani šiška-wtc-btc in naprej) bi potekal krožni tramvaj. Tako bi moja pot iz Šentvida do Fakultete (ef) šla po poti Šentvid - šiška - bežigrad - mercator). Skozi center bi moralo iti vsaj nekaj prog, med njimi "lokalec", potem tisti, ki bi ustavil le v centru in hitel proti rudniku) itd. Ena izmed rešitev, mislim, da niti ne tako draga, kot si kdo misli. Bi pa morale biti proge sinhronizirane in hitrejše kot avto.

Kot študent, ki se vsakodnevno vozi z avtom vidim rešitev tudi v selitvi nekaterih dejavnosti v območje izven kroga"mena . Če bi začeli s selitvijo fakultet v nek kampus, kjer bi bilo dovolj postelj, prostora, parkirišč, lažji dostop, bi se onesnaženost pomanjšala vsaj za 10%. Kakor dnevno vidim, na samem krogu ni zastojev, zastoji (in prekomerno onesnaženje) nastajajo takrat, ko hočeš s kroga priti v mesto.

jype> Ovire je treba zgolj spremeniti, ne pa odpraviti.

Evo, s tem si vse povedal.

In kaj si imel točno v mislih pod "spremeniti"? Morda narediti stvar še bolj zajebano, postaviti še večje ovire?

Ali pa naselje ob koseškem bajerju, kjer je investitor zgradil kar nekaj drugega, kot je terjal projekt - namesto dveh pasov odličnih stanovanjskih enot in obilnih vrtov med njimi je zdaj tam tak čuden skupaj zbasan geto,

Ja zakaj pa misliš da je tako?
Ker se daje dovoljenja za gradnjo le za mizerno majhna zemljišča (in je potem zazidljivi m2 spet dodatno dražji), k gradnji se pa pripusti le 'izbrane' investitorje in firme.

Zato po eni strani pri gradnji vse stlačijo - da ja prodajo čimveč stanovanj na tistem dragem zemljišu. Pa zato ker lahko - ni konkurence pri gradnji in lahko na trg vržejo karkoli, zaradi umetno zmanjšane ponudbe pa tudi še tako bedna stanovanja lahko prodajo za nenormalne cene.

Ne pa da investitor zgradi socialistične bloke sredi Murgel ali pa sosesko vrstnih hiš, ki brez buffer con meji na industrijsko območje.

Da ti nekaj razložim.
V normalnih razmerah, ko ni takih norih ovir kot pri nas in ni takega pomanjkanja stanovanj - investitor gradi tako, da bo tam maksimalno lepo živel (če gradi zase) oziroma da bodo tem lepo živeli končni kupci, saj bodo tako raje kupili stanovanja od njega in tudi po višji ceni.
Če imajo seveda izbiro, če je trg svoboden, kot bi moral biti (sedaj ni svoboden, kupci imajo zelo malo izbire in še tisto sranje, ki je na voljo, morajo nekajkrat preplačati).

V normalnih razmerah je torej zelo malo možnosti, da bi kdo zgradil "sosesko vrstnih hiš, ki brez buffer con meji na industrijsko". Ker je ne bi mogel prodati.

Ali pa bi jo lahko prodal, le da po zelo nizki ceni.
Tako da bi si lahko svoje stanovanje privoščili tudi tisti, ki sedaj o tem lahko samo sanjajo. In ki bi bili srečni, da imajo hišo magari ob industrijski coni, samo da imajo streho nad glavo.

Zakaj odločitve o svojem bivanju ne bi prepustil njim?
(in omogočil razmere, ki bi pripeljale do tega, da se sploh lahko o tem odločajo)

Ideje, kot jih tu propagiraš ti, seveda take svobode ne omogočajo oziroma jo zatirajo.
Pa kakšne "komisije bodo lahko ocenjevale po strokovnih kriterijih" nebuloze?!? Nimajo kaj ocenjevat, razen minimalnih potresnih, požarnih itd standardov.

In BTW, ravno vsa ta strahotna birokratizacija, oviranje in tvoje omiljene "komisije" so posredno ali neposredno ustvarile stanje, pred katerim kao svariš - nove zgradbe so stisnjene, bloki le par metrov vsaksebi (ljudje gledajo en drugemu skozi okno), ni parkirišč...

In kot si (začuda) pravilno ugotovil, je tista gradnja pod gradom zelo sumljiva - investitor je izkoristil visoke cene nepremičnin in dejstvo, da se sme zelo poredko graditi - če bi bil trg svoboden, to splh ne bi bil issue.

Vsi ti absurdni predpisi in to stanje, ki ti je tako všeč, so krivi da si mlad človek s spodobno službo ne more privoščiti spodobnega (ali sploh kakršnegakoli) stanovanja.
Razen če mu ga kupijo starši, ali zgradijo novo nadstropje v svoji hiši ali mladenič/mladenka nestrpno čaka, da umre babica in zapusti stanovanje (ja, to je slika povprečnega mladega slovenskega človeka - ugly&disgusting but true)

dejstvo, da investitorji običajno "manage to get away with it".

Pa misliš da bi bilo tako tudi, če bi bil trg svoboden? Če bi bila med gradbeniki konkurenca in bi se lahko folk zmišljeval, kakšno bajto/stanovanje bi imel? Če ne bi bilo samo nekaterih posvečenih, ki se lahko zajebavajo, ampak bi lahko vsak na veliko gradil in bi morali potem vsi že zaradi potrošnikov zelo paziti na kvaliteto v smislu tako urbanistike kot same izvedbe gradnje? (spet smo BTW pri nesrečni bajti pod gradom)


Z bajtami je tako kot z vsakim drugim blagom. Če dovoliš svobodo in čim manj serješ vmes (predpišeš le minimalne standarde), je kvalitetne robe na pretek in si jo vsi lahko privoščijo.

Ali pa te moti ravno slednje??

Lahko ti samo še enkrat ponovim - zagovarjaš ultra-regulacijo kot dosedaj, kljub njej pa se nismo izognili primerom zgrešene gradnje, ki si jih sam navedel (jaz sicer pravim, da to tega prihaja točno zato, ker ni mogoče svobodno graditi).

Razloži mi, kaj bi ti naredil investitorju, ki je na prostoru za 10 stanovanjskih enot naredil 50 stanovanjskih enot.

V razmerah normalnega svobodnega trga mu narediš isto kot sedaj narediš proizvajalcu slabo dizajniranega in izdelanega ter hkrati predragega proizvoda na polici trgovine - GA NE KUPIŠ.

Vsakemu otroku bi moralo biti jasno, da ravno svoboden trg omogoča in zagotavlja kvaliteto ob hkrati ugodnih cenah.

Žal bi za take vrste trg potreboval precej več prostora, kot ga je pri nas.

To seveda sploh ni res. Jao, kakšna demagogija.
Trenutno je pozidano dobra 2% ozemlja države, menda. Če bi hipotetično naredil še po eno kopijo čisto vsake bajte in zadnje pasje ute, bi postalo torej pozidane 4% države.
S tem da seveda ne rabiš ravno takega števila, v resnici. Pa jih niti ni treba še enkrat toliko, kot jih že je. Recimo rabimo še (recimo) 10% več zgradb, kot jih že stoji. To pomeni povečanje procenta pozidave z 2% ozemlja na (recimo) 2,2%. Nekako ne vidim razloga za preplah.

Kdo pravi, da ni prostora? Na pretek ga je, glede na realne potrebe!