» »

Religija, znanost in hvala za vse ribe

Religija, znanost in hvala za vse ribe

««
6 / 11
»»

jype ::

Barakuda1> Toliko zmot in stranpoti, kot jih pozna znanost, bi morala vsakega resnega človeka navdati z vsaj kančkom skepse do lastnih pogledov

Znanost _JE_ skepsa lastnih pogledov, v najbolj rigoroznem smislu.

Seveda očitanje slaboumnosti veje iz vsakega zanikanja boga pred verniki, kar je razumljivo - nekdo poskuša sogovorniku sporočiti, da si misli, da verjame v neumnosti.

Vljudnosti ne more biti preveč, a enkrat se pač pride do fundamentalnih idej in idejnega spopada ne moremo označiti za fundamentalizem, če ne gre za obračunavanje. Na forumu je še malce bolj nerodno, ker so ti pogledi in ideje izrazito intimna reč posameznika, pogovarjamo pa se javno, včasih celo v jeziku, ki izkazuje osebno prizadetost, zato potem hitro pride do vroče krvi.

Zdaj smo še temo premaknili v oddelek, ki kriči po tem, da bi debata ne bila natlačena z dejstvi temveč z mnenji, tako da je izhodišče za sveto vojno popolno.

Barakuda1> Eni in drugi se namreč morajo/mo zavedati, da nima nihče monopola nad resnico.

No, jasno, da ne, a problem je predvsem v tem, da resnica prihaja v različnih okusih: verska, znanstvena, osebna, kruta, dolgočasna in še kakšna. Pogovarjamo se predvsem o prvih dveh in eno od njiju je, ko prideta navzkriž (in to se dogaja redno, celo pogosto), treba ustrezno popraviti.

Bistvo dialogov, ki se jih udeležujemo tu, je po moje ravno v tem, da smo pripravljeni poslušati argumente in popraviti različico resnice, ki se ne ujema z dejstvi. Pri tem ni nobene potrebe po tem, da bi uničili katerikoli pogled, se pa lahko zgodi, da ga močno spremenimo (kot se tradicionalnim kreacionistom zatakne pri dinozavrih, se znanstvenikom zatakne pri singularnosti). Včasih se tem novim dejstvom lahko prilagodimo, včasih pa gre to težje. Vztrajam pri mnenju, da je znanost, vsaj v trenutni družbeni klimi, daleč najbolj samokritična (kar pa ne velja nujno tudi za njene "vernike").

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Barakuda1 ::

Vztrajam pri mnenju, da je znanost, vsaj v trenutni družbeni klimi, daleč najbolj samokritična (kar pa ne velja nujno tudi za njene "vernike").


To mnenje načeloma tudi jaz delim.
Vse kar sem hotel povedati je le to, da ni potrebe po nestrpnosti. Žal je je preveč in ravno ta nestrpnost duši tvoren dialog in izmenjavo izkušenj.

Saladin ::

Ponavlja se ista zadeva kot v vsaki temi, povezani z Bogom:

Preden sploh začneš pogovor, moraš dokazati, da govor o Bogu ni samo po sebi bedarija. Potem, ko prebiješ to oviro, se počasi začne konstruktivna debata. Potem ravno takrat, ko debata doseže vrhunec, se spet pojavi nekdo, ki trdi, da je že sam govor o Bogu bedarija. In potem debata zamre...

Obstaja konstruktiven dialog in obstaja prerekanje oz. kot je rekel Jype:
Zdaj smo še temo premaknili v oddelek, ki kriči po tem, da bi debata ne bila natlačena z dejstvi temveč z mnenji, tako da je izhodišče za sveto vojno popolno"

Obstaja že dovolj subjektivnih tem o Bogu pod Problemi človeštva. Sam bi rad nivo obdržal na dejstvih in čimbolj znanstveni dedukciji.

Nekateri se ne zavedajo, da fizika ni "kraljica" ali edina prava znanost.
Fizika ne more delovati brez matematike. Matematika je povsem teoretska znanost, v katere "veljavnost" in "prav" ne dvomi nihče tukaj. Pri njej imaš določeno opažanje oz. rezultat, ki ga hočeš pojasnit z določeno formulo. Seveda imaš pravila, kako formule delujejo, ampak sama sestava formule je povsem stvar logične dedukcije in legitimnih ugibanj. Ni važno kako prideš do nje - važno je, kako se izzide.

Iz pogleda:
matematika / logika / filozofija
filozofija / teologija / religija

Ta pristop se poskušal uveljavljati v tej debati. Hotel sem, da nekdo iz idej in logičnih predpostavk ustvari matematičen konstrukt, ki se lahko uporabi v fiziki in ostalih "hard" znanostih. Konstrukt, ki ni več subjektiven, ampak preverljiv.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Ta pristop se poskušal uveljavljati v tej debati. Hotel sem, da nekdo iz idej in logičnih predpostavk ustvari matematičen konstrukt, ki se lahko uporabi v fiziki in ostalih "hard" znanostih.

Saj smo te ravno zato prijeli za vrat... Ne bomo ti pustili storiti tega, ker fizika izrazito nerada dovoli vpeljevanje konstruktov, če ni njihov doprinos k znanosti dokazljivo pozitiven. Če bi tak konstrukt spremenil naš pogled na svet tako, da bi preko njega lahko natančneje modelirali realnost, bi bilo to OK, a ker tega ne moremo izmeriti in dokazati, je tak konstrukt brez vrednosti.

Če bi ostal v vodah zunaj fizikalnih znanosti, so ta vprašanja seveda povsem drugačne narave in se jih obravnava z drugačnimi orodji in principi. Fizika je pač podrejena lastnim pravilom in si je morda ravno zaradi svoje sposobnosti tako natančno napovedovati izide eksperimentov prislužila prestižni naziv kraljice znanosti. Prerekanja o tem, kaj je temeljna znanost, so seveda nepomembna, vedno pa lahko preštejemo, koliko fundamentalnih znanstvenih resnic je bila katera veja znanosti sposobna razložiti tako, da smo bili s to razlago sposobni natančno izračunati prihodnost ob poznavanju sedanjosti.

Naj te ne prestraši agresivnost fizikov - če bi (v fizikalni debati) popustili samo enemu, bi se izneverili temeljnemu principu naravoslovnih znanosti, tega pa ne morejo in ne smejo (podobno kot ti ne moreš sprejeti nekaterih neznanstvenih razlag, ki se ti zdijo _bolj_ absurdne od drugih neznanstvenih razlag ob povsem neznanstvenih podlagah za razumevanje teh pojavov). Paziti morajo, da ne sprejmejo neznanstvenih dejstev, ki bi vplivala na njihovo razmišljanje o teh vprašanjih, čeprav so neznanstvena.

Saladin ::

če ni njihov doprinos k znanosti dokazljivo pozitiven. Če bi tak konstrukt spremenil naš pogled na svet tako, da bi preko njega lahko natančneje modelirali realnost, bi bilo to OK, a ker tega ne moremo izmeriti in dokazati, je tak konstrukt brez vrednosti.

Kaj pa, če bi ta konstrukt doprinesel znanosti dokazljivo pozitivno in pomagal natančneje modelirati realnost?

Recimo da izpelješ logično/matematičen konstrukt (ki je v svojih sferah pravilen), ga poskušaš vstaviti v fiziko in če se potem ne izzide ali ne doprinese nič, da ga šele potem zavržeš in se vrneš k novemu matematičnemu konstruktu, dokler pač ne zadeneš "terno"?

Veliko posla, veliko ugibanj, ampak ali je možno najti tako formulo in ali jo je možno vključiti v fiziko?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Veliko posla, veliko ugibanj, ampak ali je možno najti tako formulo in ali jo je možno vključiti v fiziko?

Seveda je možno, ampak ker si se lotil z napačnega konca, so možnosti infinitezimalne.

Lahko pa rečeš, da je beta funkcija (tista Eulerjeva žival, ki tako natančno opisuje obnašanje močne jedrske sile) tvoj božanski konstrukt in če dokažeš, da so tvoji izračuni natančnejši, si zmagal (ampak najbrž ne, ker pred obstojem prostor-časa tudi beta funkcija ni mogla obstajati).

Matematični zapis boga bi pravzaprav zagotovo ne prinesel nič novega, če bog dejansko poseduje lastnosti, ki si mu jih običajno pripisal, saj z njimi ne more vplivati (vpliv je dejansko izključen z logičnimi posledicami lastnosti, ki privedejo v protislovje) na naše vesolje, niti nima vpliva na njegov nastanek.

Saladin ::

saj z njimi ne more vplivati (vpliv je dejansko izključen z logičnimi posledicami lastnosti, ki privedejo v protislovje) na naše vesolje, niti nima vpliva na njegov nastanek.

Nekako hitro izključuješ možnost, da se ga ne da obravnavat za vpliv na nastanek Vesolja. Prav tako moraš preformulirat "vpliv" na naše vesolje.
On ne "vpliva" nanj (ne uveljavlja svoje volje), ampak "je" (temeljni gradnik) Vesolja.

Moram se vrniti na teorijo strun/bran (ker je od vseh teorij znanstveno najkredibilnejša).
Sama teorija strun ne temelji na iskanju "pred" ali "podlage", ampak čisto na razumevanju znanstvenih problemov, ki jih imamo pred sabo. Ko je ta zadovoljivo rešila te probleme, je lahko ista spoznanja razširila na večje merilo ( ker ta spoznanja sama po sebi niso bila omejena z klasičnim prostor/časom) torej na "pred" in "brane".

Hočem reči, da morda je indirektno možno dokazati "pred" ali "podlago" z teorijo, ki reši največ problemov in obenem ni klasično omejena z planckovim časom. To je eno.

Drugo pa - za "podlago" je večina tukaj prepričanih, da ji bomo prišli do dna (da je možno razumeti naravo Obstoja, če ne že kako je ta prišla na svet) - da je možno in da je verjetno, da najdemo "temeljni gradnik".
Well, če rečem, da je imanentni, pasivni Bog "temeljni gradnik" vesolja, potem bi znanost morala nabasati na gradnik z izjemnimi značilnostmi (pomanjkanje te izjemnosti bi bil jasen dokaz proti imanentnemu Bogu).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> On ne "vpliva" nanj (ne uveljavlja svoje volje), ampak "je" (temeljni gradnik) Vesolja.

Saj ravno zato. Nič se ne spremeni, če to dejstvo obrnemo na glavo.

Saladin ::

Saladin> On ne "vpliva" nanj (ne uveljavlja svoje volje), ampak "je" (temeljni gradnik) Vesolja.

Saj ravno zato. Nič se ne spremeni, če to dejstvo obrnemo na glavo.

Vseeno bi bilo le, če bi imel gradnik le binarno vrednost: Je ali Ni in nič drugega (torej da na noben način ne vpliva na nadaljne gradnike kot to, da jim omogoča da obstajajo).
Ker pa zelo dvomim v to mora tudi ta gradnik omogočati neko dinamiko oz. vpliv (govorim o vplivu na elementarnem nivoju - ne na vplivu božanske volje) in zato postane pomemben za razumevanje delovanja Vesolja.
Še pomembneje - postane izmerljiv.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Vseeno bi bilo le, če bi imel gradnik le binarno vrednost

Ne. Vseeno je izključno v primeru, ko vrednost gradnika, ne glede na to kakšne narave je, nima vpliva na nič znotraj našega vesolja (kar logično sledi iz lastnosti, ki si jih temu gradniku pripisal). Vsak drugačen rezultat znotraj logike pripelje do protislovja, kar (vsaj trenutno) pomeni, da je to neznanstvena špekulacija.

Saladin ::

Vseeno je izključno v primeru, ko vrednost gradnika, ne glede na to kakšne narave je, nima vpliva na nič znotraj našega vesolja

Nisva se razumela.
Rekel sem, da mora imeti ta gradnik vpliv na ostale elemente v našem vesolju (ampak da je ta vpliv tukaj zaradi narave tega gradnika in ne zaradi aktivne božanske volje)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

TESKAn ::

Ker pa zelo dvomim v to


Viš, tle se pa že prepiramo, če je zemlja ravna al okrogla. Enkrat so zelo dvomili v to, da bi lahko bila okrogla. Pa danes vemo, da je. Kar hočem rečt, to, da se tebi druga opcija ne zdi mogoča, ne vpliva prav nič na znanost. Še več, to, da se ti nekaj 'ne zdi mogoče' ti manjša kredibilnost - ker se ti nekaj 'zdi verjetnejše', usmeriš vse moči v to, da skonstruiraš teorijo, ki ti bo to potrdila. Nekako tako, kot so si izmišljali hude formule za tirnice nebesnih teles, da bi potrdili teorijo o zemlji kot centru vesolja. Potem so pa rekli, da je sonce center, ne zemlja, in je bilo naenkrat lažje opisat gibanje planetov.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Saladin ::

Ker pa zelo dvomim v to


Dvomim zato, ker ni delca (sile. valovanja), ki nikakor in na noben način ne vpliva na delovanje vsaj enega drugega delca (sile, valovanja).
Tako pač je (znano). In znane stvari iz opažanj imajo verjetno prednost pred nevidenimi špekulacijami (čeprav jih seveda ne izključujem).

Govorimo o verjetnostih. In če poznate Heisenberga mi ni treba govoriti, da se tudi z verjetnostmi da lepo operirat.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Dvomim zato, ker ni delca (sile. valovanja), ki nikakor in na noben način ne vpliva na delovanje vsaj enega drugega delca (sile, valovanja).

Kako veš, da tak delec ne obstaja?

Saj tudi če obstaja, ga ne moreš zaznati. Kako torej lahko trdiš, da ne obstaja?

QED.

Saladin ::

Kako veš, da tak delec ne obstaja?

Saj tudi če obstaja, ga ne moreš zaznati. Kako torej lahko trdiš, da ne obstaja?

Torej me prosiš, da ti dokažem obstoj nečesa, česar ni možno zaznati?

Hmm...
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Torej me prosiš, da ti dokažem obstoj nečesa, česar ni možno zaznati?


Ne. Prosi te, da bi ti on lahko dokazal neobstoj nečesa, česar pravi, da ni možno zaznati.
Povedano drugače. Pričel ti bo dokazovati obstoj Boga, ki ga ni možno zaznati, kar pa ne pomeni, da ne obstoji >:D

jype ::

Ena za našo debato precej zanimiva teorija, ki čeprav z matematičnim modelom seže v preteklost klasičnega velikega poka, še vedno ugotavlja, da obstajajo proste spremenljivke, ki onemogočajo korelacijo "bivšega" in "našega" vesolja.

No, če se izkaže, da model deluje (kar bo nedvomno vzelo nekaj časa) in je teorija pravilna (kar bo vzelo še več časa), ter se na koncu izkaže, da obstaja tudi možnost eksperimentalne potrditve teorije (kar vedno traja najdlje in je tudi najdražje), potem smo prišli do precej nerodnega spoznanja - pred našim vesoljem je bilo drugo vesolje, ki ga ne moremo analizirati, pred njim pa morda še vrsta podobnih dogodkov, za katero ne moremo vedeti, ali je končna in če je, kdaj se je začela.

To vsekakor pomeni, da se je nespoznatni bog vsaj malo oddaljil - zdaj potencialno vemo, da pri nastanku našega vesolja ni imel prstov vmes, sicer bi ga teorija morala ovrednotiti (skrivanje boga v kvantnih principih je sicer povsem legitimno, a precej nevarno početje - njegov življenski prostor tam notri se kar naprej oža).

Saladin ::

Zanimiva teorija, ki (kakor sem omenil) se izogne eni veliki nerodnosti (Ex Nihilo) in zamenja trenutno privzeto časovno finitnost Vesolja (Obstoja) z večnim cikličnim vesoljem (neskončna časovna regresija ima zopet prednost pred Ex Nihilom).

Ciklično Vesolje ne potrebuje nobenega zunanjega dejavnika in dejansko eliminira potrebo po transcendentnem Bogu. Če Bog potemtakem še obstaja, mora biti Imanenten (znotraj vesolja) ali pa kar Vesolje samo (Panteizem, Pandeizem). Če se cikličnost izkaže za pravilno (ampak ta cikličnost se mora izkazati za klasično, ne pa kako super(im)pozicionirano varijanto.

Seveda moje omenjene teorije potem ne veljajo več in jih je potrebno prilagoditi bolj Vzhodnjaškemu razmišljanju.

Če ne drugje, se mora takšen imanenten Bog "skrivati" v "Prvotnem gradniku". Razjasniš še tega pa si dejansko eliminiral vsakršnega uporabnega Boga.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Saladin nikjer ni omenjeno da ta model potrjuje neskonsnost. Se celo odpravi nekaj neskoncnosti. Tud ne potrjuje nobenega ciklicnega vesolja.

Ta model napoveduje, da je nase vesolje verjetno nastalo ko se je neko drugo vesolje pogreznilo samo vase. Poleg tega se napoveduje da "ni u snu" ne moremo preucevati/analizirati prejsnjega vesolja, saj model pokaze da dolocene informacije (kljucne za prej omenjeno pocetje) "rojstva" nasega vesolja niso prezivele in so vecno pozabljene.

Ce pa ti mislis se naprej iskat fizikalne pojme in jim dajati ime bog... le daj. Ampak ce so fizikalni pojmi dokazljivi bos slej ko prej zelo razocaran.;)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

jype ::

Saladin> (neskončna časovna regresija ima zopet prednost pred Ex Nihilom).

Ne, nima je. Pravzaprav vsaka neskočnost eventuelno pripelje do logičnega protislovja - razen če jo lahko eliminiraš skozi cikličnost, ki pa spet terja začetek obstoja in tako ne reši ničesar (ker imaš spet ta presneti ex nihilo na izbiro).

Saladin ::

Saladin> (neskončna časovna regresija ima zopet prednost pred Ex Nihilom).

Ne, nima je. Pravzaprav vsaka neskočnost eventuelno pripelje do logičnega protislovja - razen če jo lahko eliminiraš skozi cikličnost, ki pa spet terja začetek obstoja in tako ne reši ničesar (ker imaš spet ta presneti ex nihilo na izbiro).

Singularni Big Bang ti je bil edini kvazi-razlog za potencialno možnost Ex Nihila.
Sedaj imaš (predpostavimo) dokazano cikličnost.

Sedaj se lahko vprašaš:
Nekaj pač "je", ker je večno že bilo?
ali
Nekaj pač "je", ker je pač nastalo brez vzroka, kar tako, iz "Niča"
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Nekaj pač "je", ker je večno že bilo?

Vedno lahko greš en korak naprej in se vprašaš, če ni nemara "večnost" "nastala" "iz niča" v nekem "brezčasju"?

Pri takih filozofskih vprašanjih te nič ne more ustaviti, da se ne bi spraševal o čemerkoli.

Saladin> Singularni Big Bang ti je bil edini kvazi-razlog za potencialno možnost Ex Nihila.

Ne. Ex nihilo je bil kvečjemu enakovredna možnost vsem ostalim. Pravzaprav še vedno je, kar se tiče filozofije - trenutno samo matematika (in ne logika) pravi, da je "predvesolje" bržkone obstajalo. Vsi ostali parametri ostajajo nespremenjeni.

Saladin ::

Pravzaprav še vedno je, kar se tiče filozofije - trenutno samo matematika (in ne logika) pravi, da je "predvesolje" bržkone obstajalo.

O tem "predvesolju" lahko z znanstveno verjetnostjo edino trdiš, da je obstajalo. Torej naše Vesolje je prišlo iz nečesa, kar ovrže prejšnji "iz niča". Ker pa o tem "predvesolju" ne veš ničesar drugega, potem se mora znanstveno izhodišče spremeniti v

Edino, kar vemo je, da je pred našim Vesoljem "nekaj" obstajalo.

Skratka, prej si poskušal utišati vsakršno debato o Bogu in "pred" z tezo, da "pred" ni dokazan in da je nepotreben in neznanstven.

Sedaj pa se stvar obrne - verniki lahko trdimo, da je vesolje nastalo iz "nečesa". In tukaj nehamo. Za razliko od prej "objektivnega in subjektivnega Niča" se sedaj ustavimo na "Nekaj" in vsako vztrajanje, da je tisto "nekaj" prišlo iz Niča (brez vsakršnega znanja o tem nekaj) je za razliko od prejšnjega direktnega ugibanja (Big Bang je bila direktna meja med Obstojem in Neobstojem) imaš sedaj dvojno ugibanje (ne veš Nič o tem pred, razen da je, pa trdiš, da je prišlo iz nič).

Treba poudarit, da je samo en Nič in neskončno drugih "nekaj" Edini znanstven razlog za Nič ti je bil sedaj eliminiran. Če nočeš špekulirat, se moraš ustaviti na "nekaj". Si tega sposoben?

EDIT:
Malo sfuzlano, ampak mislim da je jasno, kam ciljam.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Torej naše Vesolje je prišlo iz nečesa, kar ovrže prejšnji "iz niča".

A smo ta nič že definirali?

Če ja, kako veš, da se razlikuje od "predvesolja"? Tudi če se, kako veš, da se razlikuje od vseh poljubno mnogo potencialnih "predvesolj" ?

Saladin> Če nočeš špekulirat, se moraš ustaviti na "nekaj". Si tega sposoben?

Se strinjam. Ne špekuliram - če govorim znanstveno, se ustavim tam, kjer se konča spoznavno.

Če špekuliram, moram špekulirat tako, da ne zavržem nobene možnosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

A smo ta nič že definirali?

Če ja, kako veš, da se razlikuje od "predvesolja"?

Nič = Neobstoj

Če obstaja karkoli, kadarkoli, je to Obstoj in ne more biti Nič.

Tudi če se, kako veš, da se razlikuje od vseh poljubno mnogo potencialnih "predvesolj" ?

"Nič" ne obstaja (pozabite slovnično negacijo) Je odsotnost vsega.
Kakršenkoli Obstoj, vzrok,.... je pač Obstoj in ne more biti Nič (Neobstoj).

Če nočeš špekulirat, se moraš ustaviti na "nekaj". Si tega sposoben?

Zanimivo, kako tudi ta jasen Obstoj poskušaš identificirati oz. ga izenačiti z Ničem. Obstoj je lahko karkoli RAZEN Niča.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Obstoj je lahko karkoli RAZEN Niča.

Če je neobstoj nemogoč (ker ga logika izključuje), potem je tudi vseobstoj (ali kakorkoli temu rečeš) nemogoč. Lahko imaš bodisi oboje, bodisi nič od tega (znanost se raje obema odpove).

Tako je Nič, pisan z veliko začetnico, le nasprotje bogu z lastnostmi, ki si mu jih pripisal ob začetku teme.

Saladin> Če ne drugje, se mora takšen imanenten Bog "skrivati" v "Prvotnem gradniku". Razjasniš še tega pa si dejansko eliminiral vsakršnega uporabnega Boga.

Ravno to vprašanje potegne Nič nazaj - prvotnega gradnika morda sploh ni (bilo), kar implicira, da se je vse začelo iz Niča.

Saladin ::

Saladin> Saladin> Obstoj je lahko karkoli RAZEN Niča.

Če je neobstoj nemogoč (ker ga logika izključuje), potem je tudi vseobstoj (ali kakorkoli temu rečeš) nemogoč. Lahko imaš bodisi oboje, bodisi nič od tega (znanost se raje obema odpove).

Zadeva je zelo simple.
Ali nekaj JE ali NI.
To ni enako 0 ali 1.
O je tudi Obstoj, ker obstaja (kot cifra, kot misel, kot vakuum, ki naj bi ga predstavljal)

Neobstoj je pomanjkanje ničel ali enk. Neobstoj je nezmožnost obstoja česarkoli in (IMO) nezmožnost proizvesti karkoli. Čim nekaj je, potem obstaja.


Saladin> Če ne drugje, se mora takšen imanenten Bog "skrivati" v "Prvotnem gradniku". Razjasniš še tega pa si dejansko eliminiral vsakršnega uporabnega Boga.

Ravno to vprašanje potegne Nič nazaj - prvotnega gradnika morda sploh ni (bilo), kar implicira, da se je vse začelo iz Niča.

"Prvotni gradnik" ni "gradnik, iz česar je vse nastalo", ampak druga beseda za "temeljno podlago vesolja". Konsenz je, da mora tak gradnik obstajati, razen če ne verjameš v neskončno regresijo vse manjših delcev.


EDIT: My bad - Dosedaj sem uporabljal besedo "Temeljni gradnik" - na to sem ciljal z "Prvotnim gradnikom".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Ta model napoveduje, da je nase vesolje verjetno nastalo ko se je neko drugo vesolje pogreznilo samo vase. Poleg tega se napoveduje da "ni u snu" ne moremo preucevati/analizirati prejsnjega vesolja, saj model pokaze da dolocene informacije (kljucne za prej omenjeno pocetje) "rojstva" nasega vesolja niso prezivele in so vecno pozabljene.


Recimo, da zadeve ne razumem (ker sem za naravoslovce preneumen>:D ) Ampak poglejmo si nekaj trditev, ki ali zadevo postavijo v dokaj paradoksalno luč, ali pa spreminjajo vse, ki prisegajo zgolj na naravoslovno znanost (konkretno fizko) v vlogo dokaj nebogljenih vernikov.

Najprej prva trditev

Ta model napoveduje, da je nase vesolje verjetno nastalo ko se je neko drugo vesolje pogreznilo samo vase


Kaj naj točno naj razumem pod tem pojmom?

Da je obstojalo neko vesolje (naprimer takšno ali podobno, kot ga poznamo trenutno), potem pa je iz nam neznanega razloga (informacije pač ne prehajajo meje iz enega vesolja v drugo) to vesolje preprosto izginilo.

Toda kam in kako je izginilo. Je vso to vesolje (pred našim vesoljem) postalo preprosto en velik NIČ.
Če je odgovor da, potem se zastavlja vrašanje kako lahko nekaj kar JE izgine in se spremeni v popoln NIČ (neobstoj).

Če je odgovor ne, potem ni razloga, da ne pomisliš, da to vesolje še zmeraj nekje je. Z malo umetniške svobode bi slikovito lahko stvar prikazali kot delitev amebe. Vesolje se je preprosto prepolovilo in med obema vesoljema ni več povezave in s tem ni več pretoka informacij.

Nadalje lahko razmišljam, kaj pomeni pojem - pogreznilo - ?
Gre za neke vrste črno luknjo v katero se je pogreznilo celotno vesolje?
Če da, je to ista "črna luknja" tista začetna masa (materija), ki naj bi eksplodirala ob velikem poku? Neverjetno blizu teoriji iz znamenitega dela Kratka zgodovina časa.

Toda, če je temu tako, smo še daleč od odgovora kako in kdaj, predvsem pa kako, je nastalo tisto prvo vesolje, ki se ciklično v nedogled sesuva (pogreza) samo vase, da bi znova in znova eksplodiralo v velikem poku, se širilo in se končno spet sesedlo samo vase.

Če je odgovor Ne, oziroma da je prišlo le do neke vrste sesedanje v samega sebe, ob njem pa je nastalo novo vesolje, je odprtih vprašanj še več.
Masa in s tem privlačna sila takšnega sesedenega vesolja, bi bila praktično nepredstavljiva in bi po do sedaj znanih teorijah najverjetneje preprečila, da bi novo vesolje sploh lahko nastalo. Verjetneje je, da bi ga takšno "vase sesedeno vesolje" preprosto posrkalo vase.

Skratka, ta teorija ne daje prav nobenega resnega in znanstveno otipljivega odgovora, odpira pa kopico novih in novih vprašanj, na katera ni odgovorov.

In tisto kar je najbolj tragikomično (če smem uporabiti tak izraz) je to, da so vse te teorije le slepa vera v nedokazljivo, pri tem pa z ničemer znanstveno ne more ovreči ali izločiti Boga, kot čiste transcendence, pa je to naravoslovcem všeč ali pa ne.

Saladin ::

Čista transcendenca oz. Bog, ki je ustvaril vesolje, ampak se ne vmešava na kakršenkoli način v njegov obstoj in je povsem ločen od njega (deizem) nima praktične vrednosti - celo za vernika ne.

Za deizem se povsem strinjam, da lahku uporabiš frazo "kot da ga ni". Edini vpliv, ki ga je imel na nas, je stvarstvo vesolja - to je vse. Seveda pomembna stvar, ampak ob pomanjkanju kakršnokolih drugih informacij o njem je to enostavno premalo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Glede na tisti model predvideva da se nase vesolje ni zaceli iz singularnosti (neskoncno majhen volumen, neskoncno velika gostota in energija) ampak iz nekega fizikalno bolj sprejemljivega stanja (brez neskoncnosti). To stanje pa naj bi nastalo tako, da se je tisto kar je bilo pred nasim vesoljem sesedlo vase na zelo zelo zelo majhne volumen z zelo zelo zelo veliko gostoto in zelo zelo zelo veliko energije.

Kaj je pa bilo tisto prej... in od kje je prislo pa ziv bog ne ve ;) Po istem modelu je namrec dokazljivo da kriticne informacije ne prezivijo nastanka nasega vesolja zato je vsako sklepanje o prejsnjem samo spekulacija (in kot kaze vedno bo).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

zato je vsako sklepanje o prejsnjem samo spekulacija (in kot kaze vedno bo).

Vse razen Ex Nihila je (v tem primeru) špekulacija.

Nekaj je bilo prej. Konec.

Jype je že imel probleme s tem ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Samo zato ker je pred nasim vesoljem obstajalo nekaj, se ne pomeni da je pred tem "nekaj" obstajalo nekaj drugega, se posebaj ker smo vedno blj prepricani da prvega "nekaj" ne bomo mogli nikoli preucevati.

Ergo: Ex Nihilo se vedno ostaja v igri tako kot je prej, pa ce se tebi zdi verjeten, malo verjeten, ali pa neverjeten. Ubistvu je poplnoma vseeno kaj se tebi (meni, sosedu, JJu,..) zdi.

Konec.
Upam da je, ja... Vecina se je spijaznila s tem da je spekuliranje o stvareh, o katerih nic ne vemo in ne moremo vedeti, neuporabno. Upam da si tudi ti.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Zakaj te sedaj naenkrat zanima, kaj je bil pred nespoznatnim "predvesoljem"?

Ko je bil samo Big Bang in vse ostalo špekulacija, si bil happy s tem.
Sedaj ko imaš Big Bang in še "nekaj", pa očitno ne moreš ostati na tem nespoznatnem "nekaj" (ugibam da zato, ker ta "nekaj" ne more biti "Nič")

Filozofsko/logična situacija se res ni spremenila - ampak fizikalna omejitev pa se je. Prej si vztrajal na fizikalnih omejitvah, sedaj pa (z vso silo) vztrajaš na definiranju filozofsko/logičnih principov, ki so lahko omogočili obstoj povsem nespoznatnega "predvesolja".

Namesto prejšnjega "ugibanja o vzroku znane realnosti" si sedaj prešel na "ugibanje o ugibanju". Dokler je bil Ex Nihilo kot izvor Big Banga neovrgljiv, si jasno poudarjal to "možnost". Sedaj, ko pa je prav ta bil ovržen, se takoj zapičiš na še bolj imaginarno situacijo, kjer je še vedno neovrgljiv.

Ex Nihilo je še vedno neovržena špekulacija, ampak ni več znanstvena izbira. Konec znanega se ustavi na jasnem "nekaj". Jaz tukaj ne bom trdil, da je ta "nekaj" samo Bog (ker zagovarjam cikličnost), ampak morda pa se bojiš, da če znanstveno ostaneš le na "nekaj", da bodo to drugi ljudje razumeli vsak na svoj način. Zato se trudiš zapreti vrata tem špekulacijam podobno kot si to poskušal z vztrajanjem na možnosti Ex Nihila kot vzrok znanega (kar je sedaj, če se teorija izkaže za pravilno, ovrženo).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Lej Saladin ti si bil tisti ki je ves cas iskal ali je _vedno_ nekaj obstajalo. Zdaj se je pojavil clanek o matematicnem modelu, ki predvideva obstoj necesa pred nasim vesoljem. Nimamo pojma cesa, nimamo pojma kako dolgo (ce sploh kaj dolgo), uglavnem nic ne vemo o casu pred nasim vesoljem, le to da verjetno ni taprvo. In s tem clankom je tebe kar naenkrat prenehalo zanimati pojmovanje obstoja, ampak si se direktno spijaznil z enim (nepreverjenim, nepredebatiranim in nedokazanim) matematicnim modelom, ki nikako ne odgovori na tvoje prvo vprasanje.

Ex Nihilo se vedno pomeni "iz nic". Ce ne ves kako je nastalo tisto kar je bilo pred nasim vesoljem, nimas nobenega arumenta s katerim lahko zavrzes moznost Ex Nihila. Ex Nihila ni nihce zavrgel, samo postavljen ni vec tam kamor si ga ti tlacil: na zacetek obstoja nasega vesolja.

Tako Ex Nihilo se vedno ostaja znanstvena izbira. Mogoce (ce bo model deloval) ne vec za zacetek nasega vesolja, vsekakor pa za vse stvari ki so obstajale pred njim (ce je sploh kaj).

Ljudje so si pa vedno razlagali stavri na svoj nacin, neglede na o kako jih znanost pojasni. Lahko poves ljudem da "model predvideva da je nase vesolje nastalo s pogrezom prejsnjega vesolja, hkrati pa iznici moznost za preucevanje predvesolja", kar na koncu pomeni isto kot "pred nasim vesojem je bilo nekaj, ampak ne bomo nikoli vedeli kaj".

Bistvo pa se vedno ostaja isto: Rojstvo nasega vesolja je pojedlo dovolj informacij, da ne moremo nic vedeti o stanju pred zacekom nasega vesolja (razen tega da verjetno nase vesolje ni prvo). Nikjer ni boga, nikjer ni "prvotnega gradnika", nikjer ni ciklicnosti, ... Seveda pa lahko vsak pojem izenacis z bogom in potem skusas svoje "ugotovitve" argumentirat na forumu (ceprav ves da ze od zacetka ne mores vedeti nic o tem cemur bi ti rad rekel bog).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Nimamo pojma cesa, nimamo pojma kako dolgo (ce sploh kaj dolgo)

Torej fizikalno dopuščaš možnost obstoja brez časa?

glavnem nic ne vemo o casu pred nasim vesoljem, le to da verjetno ni taprvo.

nikjer ni ciklicnosti,

Koliko ponavljanj pa predstavlja cikličnost?

Tako Ex Nihilo se vedno ostaja znanstvena izbira.

Torej trdiš, da je špekulacija špekulacije znanstvena izbira? Saj si že pri bližjem Ex Nihilu kot vzroku Velikega poka dejal, da je povsem neznanstven, ker je povsem nedokazljiv (da ne govorim nelogičen) in da je enakovreden z vsemi drugimi potencialnimi obstoji. Sedaj pa je naenkrat (znanstveno, fizikalno) sprejemljivo špekulirat o vzroku nečesa povsem neznanega?


O Ex Nihilu lahko debatiramo na filozofsko/logično/matematično/teološkem nivoju, ampak fizikalno se meja premakne iz neznanega, potencialnega "Niča" v neznani "Nekaj".
"Nekaj" je bilo pred našim Vesolje, vse drugo je (znanstveno gledano) špekulacija in zato kot da ne obstaja.
Kar je drugačno od
Bil je samo Big Bang - vse drugo je špekulacija.

AMpak ne morete ostati samo na "nekaj", kajne?
Saj lahko špekulirate (saj se tega sam poslužujem), ampak ne mi tega predstavljat kot znanstveno objektivnost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Torej fizikalno dopuščaš možnost obstoja brez časa?

Kakšno nesmiselno vprašanje je pa zdaj to? Nihče ne more fizikalno dopuščati nečesa, še posebej pa ne obstoja. Obstoj je nekaj, s čimer se fizika ne ukvarja, saj obravnava izključno reči, ki obstajajo.

Saladin> Koliko ponavljanj pa predstavlja cikličnost?

Vsaj eno. Na tvojo veliko žalost teorija nič ne govori o "predvesolju", ker ne more, tako da je tu "cikličnost" povsem enako verjetna kot "little green men".

Saladin> Torej trdiš, da je špekulacija špekulacije znanstvena izbira?

Ne. Trdi, da je Ex nihilo po Occamu najenostavnejši možni razlog od vseh neskončno mnogo razlogov za nastanek obstoja. Med njimi je _popolnoma vsak_ enako logično konsistenten z vesoljem, v katerem živimo.

antonija ::

O "necem" pred nasim vesoljem lahko vsak spekulira. Ta novi model pa se bolj jasno pove zakaj o tistem "nekaj" ne moremo nic vedeti. Meni je to za enkrat popolnoma dovolj. Nimam nobenih izhodisc iz katerih bi lahko pogruntal kaj vec o tistem nikej, niti nimam orodij da bi iz teh izhodisc (ki jih nimam) lahko zgradil kaj bolj oprijemljivega kot pa spekulacije.

Ergo: V tem delu se vedno vlada znanstvena luknja, in meni je popolnoma vseeno ce bo se dolgo tako, saj vse kaze da karkoli je bilo v tisti luknji nima nikakrsnega vpliva na nase vesolje in ga tudi ne bo imelo (ker je vse kar je bilo tam notri pozabljeno).

"Nekaj" je bilo pred našim Vesolje, vse drugo je (znanstveno gledano) špekulacija in zato kot da ne obstaja.
Pa noben ni rekel da vse razen "nekaj" ne obstaja... Za zdaj lahko (glede na objavljeni model) trdimo da je pred nasim vesoljem obstajalo nekaj. Za vse drugo nimamo pojma ali je obstajalo ali ne, vemo pa da obstoja/neobstoja vsega drugega ni vec mozno dokazati in nikoli ne bo mozno. Navsezadje je pa tudi popolnoma vseeno kaj je obstajalo (ce e sploh kaj) ker tiste stvari ni vec in nikoli ni imela nobenega vpliva na nase vesolje.

V to znanstveno luknjo lahko seveda stlacis kar hoces, od boga, mitoloskih bitij, smrkcov in junakov South Parka. Zadeva ne spremeni nicesar. Kar je tam bilo zdaj ni vec in vse poti za raziskovanje tistega so neprehodne.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Kakšno nesmiselno vprašanje je pa zdaj to? Nihče ne more fizikalno dopuščati nečesa, še posebej pa ne obstoja. Obstoj je nekaj, s čimer se fizika ne ukvarja, saj obravnava izključno reči, ki obstajajo.

Da redefiniram:
Torej fizikalno dopuščaš možnost prostora brez časa?

Ex nihilo po Occamu najenostavnejši možni razlog

In Occam je zelo subjektivna zadeva.

Meni je "večen Obstoj" veliko enostavnejši kot pa "Vse iz Nič"
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Cisto vseeno je kaj je tebi "enostavnejse"... sosedu je gotovno kaj drugega enostavnejse pa je tudi to popolnoma vseeno. Otresi se ze enkrat subjektivizma in poskusaj iskati objektivne razloge zakaj dajes eni opciji visjo verjetnost kot drugi.

Pa fizikalno gledano lahko obstaja nekaj, kjer pa ni casa. Edini problem je ta takega prostora ne mores videti, meriti, zaznati.... obstaja pa IMO lahko. In ce obstaja je vseeno ce obstaja, ker ga "pri nas" ni. "Pri nas" cas tece.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

jype ::

Saladin> In Occam je zelo subjektivna zadeva.

Jasno, saj zato v "ex nihilo" ni nič znanstvenega, kakor tudi v nobeni drugi teoriji ne - je pa najbolj elegantna od vseh nelogičnih rešitev.

Saladin ::

je pa najbolj elegantna od vseh nelogičnih rešitev.

Tudi elegantno je zelo subjektiven izraz.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Seveda.

Barakuda1 ::

Za vse drugo nimamo pojma ali je obstajalo ali ne, vemo pa da obstoja/neobstoja vsega drugega ni vec mozno dokazati in nikoli ne bo mozno.


Drzna trditev, ni kaj.
Posebej drzna, če vemo kolikokrat v zgodovini znanosti se je že nekaj trdilo, potem pa se je pokazalo, da so takšne trditve le plod neznanja.

Ni bilo mar še nedolgo nazaj zatrjevano, da pred tem vesoljem ni bilo ničesar.

Saladin ::

Da ne bo kdo trdil, da nisem fleksibilen, ampak kako lahko nekdo z vso resnostjo sprejme Ex Nihilo nasparam določene večnosti, ne morem razumeti (razen v smislu, ki ga Barakuda lepo opisuje v drugem članku - zatiskanje oči)

Kaj je tako nerazložljivega v večnem Obstoju (sedaj me sploh ne zanima, če je ta Obstoj Bog - recimo temu večna materija (sila, valovanje,...), da ima lahko Ex Nihilo sploh kako vrednost, kaj šele prednost?

Kako lahko (iz kakršnegakoli vidika, opažanja, logike, dedukcije, teorije,...) trdiš, da je Ex Nihilo tudi povsem teoretično sploh lahko možen?

Kako je lahko "Puf" boljši od večnosti (ali cikličnosti), ki je (bo) večno obstajalo in zato nima in ne potrebuje začetka (in konca)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Kaj je tako nerazložljivega v večnem Obstoju

Kaj pa je tako nerazložljivega v ex nihilu?

Večni obstoj pač pomete z našo logiko, ker je naša logika v večnem obstoju v protislovju. Lahko sicer rečeš, da je ta obstoj zunaj logike, a takoj ko to rečeš, moraš rečt da zunaj večnega obstoja obstaja nič, iz katerega je večni obstoj nastal, ali pa moraš uničiti _vsakršno_ logiko znotraj večnega obstoja in mu dodati pridevnik vseobsegajoč.

Saladin ::

Kaj pa je tako nerazložljivega v ex nihilu?

Puf ?
Iz niča, v niču, brez razloga, brez vsega?


Večni obstoj pač pomete z našo logiko, ker je naša logika v večnem obstoju v protislovju

Ne z logiko, ampak z fiziko. Fizika ne more operirat z neskončnostmi, logika pa lahko.
In logika reče, da večnost nima začetka in ga tudi ne potrebuje. Ta večnost pa ne treba biti vseobsegajoča - materija, čeprav večna, je lahko finitna. Ampak ker večna materija ne potrebuje zunanjega vzroka in vpliva, postane ta "zunaj" tisti objektivni in praktični nič, z katerim si operiral na začetku teme. Hawkingov "nič", ko je tudi finitna materija dejansko vseobsegajoča - ničesar ni "zunaj" obstoja, saj karkoli postane obstoj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Puf ?
Saladin> Iz niča, v niču, brez razloga, brez vsega?

Puf? Iz večnosti v večnost, brez razloga, all-inclusive?

Saladin> Ne z logiko, ampak z fiziko. Fizika ne more operirat z neskončnostmi, logika pa lahko.

_S_ fiziko. Pa tudi logika ima hude težave z neskončnostjo. Če ni začetka in če ni konca, je lahko kvečjemu krog - vsak krog pa mora temeljiti na nečem. Ne glede na to kako daleč greš, "turtles all the way down" ne deluje znotraj logike.

Je pa res, da ne moremo vedeti, če ni logika morda le lastnost našega vesolja (a to tvojega vprašanja ne reši).

Saladin ::

Puf? Iz večnosti v večnost, brez razloga, all-inclusive?

Večnost je bolj
.......................ommmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm.......................
ni "pufa". Vedno je tam bilo.
Večnost ne potrebuje "pufa" (to ni zgolj logičen temelj - potencialna realna večnost je podložena povsem isti logiki) . Enako je z neskončno cikli. Paradoks neskončno želv navzdol je primerna metafora za gradnike vesolja - ne pa za čas (izjema so super(im)pozicije, kar pa spet odpira povsem nove možnosti)

_S_ fiziko.

_S_fiženo.

opomba moderatorja: popravljena dolga vrstica
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

jype ::

Saladin> ne pa za čas

Temeljna zabloda.

V tej temi smo že razložili, čemu.

Saladin ::

V tej temi smo že razložili, čemu.

Enlighten me.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
««
6 / 11
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Debata pri filozofiji

Oddelek: Šola
474030 (2476) Saladin
»

Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
50718680 (15098) Saladin
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59429783 (18251) donfilipo
»

Kaj je bilo "pred" Velikim pokom? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
858324 (4868) Saladin
»

Kavzalnost (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1308748 (7027) Saladin

Več podobnih tem