Religija, znanost in hvala za vse ribe

Vztrajam pri mnenju, da je znanost, vsaj v trenutni družbeni klimi, daleč najbolj samokritična (kar pa ne velja nujno tudi za njene "vernike").

To mnenje načeloma tudi jaz delim.
Vse kar sem hotel povedati je le to, da ni potrebe po nestrpnosti. Žal je je preveč in ravno ta nestrpnost duši tvoren dialog in izmenjavo izkušenj.

Saladin> Ta pristop se poskušal uveljavljati v tej debati. Hotel sem, da nekdo iz idej in logičnih predpostavk ustvari matematičen konstrukt, ki se lahko uporabi v fiziki in ostalih "hard" znanostih.

Saj smo te ravno zato prijeli za vrat... Ne bomo ti pustili storiti tega, ker fizika izrazito nerada dovoli vpeljevanje konstruktov, če ni njihov doprinos k znanosti dokazljivo pozitiven. Če bi tak konstrukt spremenil naš pogled na svet tako, da bi preko njega lahko natančneje modelirali realnost, bi bilo to OK, a ker tega ne moremo izmeriti in dokazati, je tak konstrukt brez vrednosti.

Če bi ostal v vodah zunaj fizikalnih znanosti, so ta vprašanja seveda povsem drugačne narave in se jih obravnava z drugačnimi orodji in principi. Fizika je pač podrejena lastnim pravilom in si je morda ravno zaradi svoje sposobnosti tako natančno napovedovati izide eksperimentov prislužila prestižni naziv kraljice znanosti. Prerekanja o tem, kaj je temeljna znanost, so seveda nepomembna, vedno pa lahko preštejemo, koliko fundamentalnih znanstvenih resnic je bila katera veja znanosti sposobna razložiti tako, da smo bili s to razlago sposobni natančno izračunati prihodnost ob poznavanju sedanjosti.

Naj te ne prestraši agresivnost fizikov - če bi (v fizikalni debati) popustili samo enemu, bi se izneverili temeljnemu principu naravoslovnih znanosti, tega pa ne morejo in ne smejo (podobno kot ti ne moreš sprejeti nekaterih neznanstvenih razlag, ki se ti zdijo _bolj_ absurdne od drugih neznanstvenih razlag ob povsem neznanstvenih podlagah za razumevanje teh pojavov). Paziti morajo, da ne sprejmejo neznanstvenih dejstev, ki bi vplivala na njihovo razmišljanje o teh vprašanjih, čeprav so neznanstvena.

Saladin> Veliko posla, veliko ugibanj, ampak ali je možno najti tako formulo in ali jo je možno vključiti v fiziko?

Seveda je možno, ampak ker si se lotil z napačnega konca, so možnosti infinitezimalne.

Lahko pa rečeš, da je beta funkcija (tista Eulerjeva žival, ki tako natančno opisuje obnašanje močne jedrske sile) tvoj božanski konstrukt in če dokažeš, da so tvoji izračuni natančnejši, si zmagal (ampak najbrž ne, ker pred obstojem prostor-časa tudi beta funkcija ni mogla obstajati).

Matematični zapis boga bi pravzaprav zagotovo ne prinesel nič novega, če bog dejansko poseduje lastnosti, ki si mu jih običajno pripisal, saj z njimi ne more vplivati (vpliv je dejansko izključen z logičnimi posledicami lastnosti, ki privedejo v protislovje) na naše vesolje, niti nima vpliva na njegov nastanek.

Saladin> On ne "vpliva" nanj (ne uveljavlja svoje volje), ampak "je" (temeljni gradnik) Vesolja.

Saj ravno zato. Nič se ne spremeni, če to dejstvo obrnemo na glavo.

Saladin> Vseeno bi bilo le, če bi imel gradnik le binarno vrednost

Ne. Vseeno je izključno v primeru, ko vrednost gradnika, ne glede na to kakšne narave je, nima vpliva na nič znotraj našega vesolja (kar logično sledi iz lastnosti, ki si jih temu gradniku pripisal). Vsak drugačen rezultat znotraj logike pripelje do protislovja, kar (vsaj trenutno) pomeni, da je to neznanstvena špekulacija.

Ker pa zelo dvomim v to

Viš, tle se pa že prepiramo, če je zemlja ravna al okrogla. Enkrat so zelo dvomili v to, da bi lahko bila okrogla. Pa danes vemo, da je. Kar hočem rečt, to, da se tebi druga opcija ne zdi mogoča, ne vpliva prav nič na znanost. Še več, to, da se ti nekaj 'ne zdi mogoče' ti manjša kredibilnost - ker se ti nekaj 'zdi verjetnejše', usmeriš vse moči v to, da skonstruiraš teorijo, ki ti bo to potrdila. Nekako tako, kot so si izmišljali hude formule za tirnice nebesnih teles, da bi potrdili teorijo o zemlji kot centru vesolja. Potem so pa rekli, da je sonce center, ne zemlja, in je bilo naenkrat lažje opisat gibanje planetov.

Saladin> Dvomim zato, ker ni delca (sile. valovanja), ki nikakor in na noben način ne vpliva na delovanje vsaj enega drugega delca (sile, valovanja).

Kako veš, da tak delec ne obstaja?

Saj tudi če obstaja, ga ne moreš zaznati. Kako torej lahko trdiš, da ne obstaja?

QED.

Torej me prosiš, da ti dokažem obstoj nečesa, česar ni možno zaznati?

Ne. Prosi te, da bi ti on lahko dokazal neobstoj nečesa, česar pravi, da ni možno zaznati.
Povedano drugače. Pričel ti bo dokazovati obstoj Boga, ki ga ni možno zaznati, kar pa ne pomeni, da ne obstoji

Zanimiva teorija, ki (kakor sem omenil) se izogne eni veliki nerodnosti (Ex Nihilo) in zamenja trenutno privzeto časovno finitnost Vesolja (Obstoja) z večnim cikličnim vesoljem (neskončna časovna regresija ima zopet prednost pred Ex Nihilom).

Ciklično Vesolje ne potrebuje nobenega zunanjega dejavnika in dejansko eliminira potrebo po transcendentnem Bogu. Če Bog potemtakem še obstaja, mora biti Imanenten (znotraj vesolja) ali pa kar Vesolje samo (Panteizem, Pandeizem). Če se cikličnost izkaže za pravilno (ampak ta cikličnost se mora izkazati za klasično, ne pa kako super(im)pozicionirano varijanto.

Seveda moje omenjene teorije potem ne veljajo več in jih je potrebno prilagoditi bolj Vzhodnjaškemu razmišljanju.

Če ne drugje, se mora takšen imanenten Bog "skrivati" v "Prvotnem gradniku". Razjasniš še tega pa si dejansko eliminiral vsakršnega uporabnega Boga.

Saladin> (neskončna časovna regresija ima zopet prednost pred Ex Nihilom).

Ne, nima je. Pravzaprav vsaka neskočnost eventuelno pripelje do logičnega protislovja - razen če jo lahko eliminiraš skozi cikličnost, ki pa spet terja začetek obstoja in tako ne reši ničesar (ker imaš spet ta presneti ex nihilo na izbiro).

Saladin> Nekaj pač "je", ker je večno že bilo?

Vedno lahko greš en korak naprej in se vprašaš, če ni nemara "večnost" "nastala" "iz niča" v nekem "brezčasju"?

Pri takih filozofskih vprašanjih te nič ne more ustaviti, da se ne bi spraševal o čemerkoli.

Saladin> Singularni Big Bang ti je bil edini kvazi-razlog za potencialno možnost Ex Nihila.

Ne. Ex nihilo je bil kvečjemu enakovredna možnost vsem ostalim. Pravzaprav še vedno je, kar se tiče filozofije - trenutno samo matematika (in ne logika) pravi, da je "predvesolje" bržkone obstajalo. Vsi ostali parametri ostajajo nespremenjeni.

Saladin> Torej naše Vesolje je prišlo iz nečesa, kar ovrže prejšnji "iz niča".

A smo ta nič že definirali?

Če ja, kako veš, da se razlikuje od "predvesolja"? Tudi če se, kako veš, da se razlikuje od vseh poljubno mnogo potencialnih "predvesolj" ?

Saladin> Če nočeš špekulirat, se moraš ustaviti na "nekaj". Si tega sposoben?

Se strinjam. Ne špekuliram - če govorim znanstveno, se ustavim tam, kjer se konča spoznavno.

Če špekuliram, moram špekulirat tako, da ne zavržem nobene možnosti.

Saladin> Obstoj je lahko karkoli RAZEN Niča.

Če je neobstoj nemogoč (ker ga logika izključuje), potem je tudi vseobstoj (ali kakorkoli temu rečeš) nemogoč. Lahko imaš bodisi oboje, bodisi nič od tega (znanost se raje obema odpove).

Tako je Nič, pisan z veliko začetnico, le nasprotje bogu z lastnostmi, ki si mu jih pripisal ob začetku teme.

Saladin> Če ne drugje, se mora takšen imanenten Bog "skrivati" v "Prvotnem gradniku". Razjasniš še tega pa si dejansko eliminiral vsakršnega uporabnega Boga.

Ravno to vprašanje potegne Nič nazaj - prvotnega gradnika morda sploh ni (bilo), kar implicira, da se je vse začelo iz Niča.

Ta model napoveduje, da je nase vesolje verjetno nastalo ko se je neko drugo vesolje pogreznilo samo vase. Poleg tega se napoveduje da "ni u snu" ne moremo preucevati/analizirati prejsnjega vesolja, saj model pokaze da dolocene informacije (kljucne za prej omenjeno pocetje) "rojstva" nasega vesolja niso prezivele in so vecno pozabljene.

Recimo, da zadeve ne razumem (ker sem za naravoslovce preneumen ) Ampak poglejmo si nekaj trditev, ki ali zadevo postavijo v dokaj paradoksalno luč, ali pa spreminjajo vse, ki prisegajo zgolj na naravoslovno znanost (konkretno fizko) v vlogo dokaj nebogljenih vernikov.

Najprej prva trditev

Ta model napoveduje, da je nase vesolje verjetno nastalo ko se je neko drugo vesolje pogreznilo samo vase

Kaj naj točno naj razumem pod tem pojmom?

Da je obstojalo neko vesolje (naprimer takšno ali podobno, kot ga poznamo trenutno), potem pa je iz nam neznanega razloga (informacije pač ne prehajajo meje iz enega vesolja v drugo) to vesolje preprosto izginilo.

Toda kam in kako je izginilo. Je vso to vesolje (pred našim vesoljem) postalo preprosto en velik NIČ.
Če je odgovor da, potem se zastavlja vrašanje kako lahko nekaj kar JE izgine in se spremeni v popoln NIČ (neobstoj).

Če je odgovor ne, potem ni razloga, da ne pomisliš, da to vesolje še zmeraj nekje je. Z malo umetniške svobode bi slikovito lahko stvar prikazali kot delitev amebe. Vesolje se je preprosto prepolovilo in med obema vesoljema ni več povezave in s tem ni več pretoka informacij.

Nadalje lahko razmišljam, kaj pomeni pojem - pogreznilo - ?
Gre za neke vrste črno luknjo v katero se je pogreznilo celotno vesolje?
Če da, je to ista "črna luknja" tista začetna masa (materija), ki naj bi eksplodirala ob velikem poku? Neverjetno blizu teoriji iz znamenitega dela Kratka zgodovina časa.

Toda, če je temu tako, smo še daleč od odgovora kako in kdaj, predvsem pa kako, je nastalo tisto prvo vesolje, ki se ciklično v nedogled sesuva (pogreza) samo vase, da bi znova in znova eksplodiralo v velikem poku, se širilo in se končno spet sesedlo samo vase.

Če je odgovor Ne, oziroma da je prišlo le do neke vrste sesedanje v samega sebe, ob njem pa je nastalo novo vesolje, je odprtih vprašanj še več.
Masa in s tem privlačna sila takšnega sesedenega vesolja, bi bila praktično nepredstavljiva in bi po do sedaj znanih teorijah najverjetneje preprečila, da bi novo vesolje sploh lahko nastalo. Verjetneje je, da bi ga takšno "vase sesedeno vesolje" preprosto posrkalo vase.

Skratka, ta teorija ne daje prav nobenega resnega in znanstveno otipljivega odgovora, odpira pa kopico novih in novih vprašanj, na katera ni odgovorov.

In tisto kar je najbolj tragikomično (če smem uporabiti tak izraz) je to, da so vse te teorije le slepa vera v nedokazljivo, pri tem pa z ničemer znanstveno ne more ovreči ali izločiti Boga, kot čiste transcendence, pa je to naravoslovcem všeč ali pa ne.

Glede na tisti model predvideva da se nase vesolje ni zaceli iz singularnosti (neskoncno majhen volumen, neskoncno velika gostota in energija) ampak iz nekega fizikalno bolj sprejemljivega stanja (brez neskoncnosti). To stanje pa naj bi nastalo tako, da se je tisto kar je bilo pred nasim vesoljem sesedlo vase na zelo zelo zelo majhne volumen z zelo zelo zelo veliko gostoto in zelo zelo zelo veliko energije.

Kaj je pa bilo tisto prej... in od kje je prislo pa ziv bog ne ve ;) Po istem modelu je namrec dokazljivo da kriticne informacije ne prezivijo nastanka nasega vesolja zato je vsako sklepanje o prejsnjem samo spekulacija (in kot kaze vedno bo).

Samo zato ker je pred nasim vesoljem obstajalo nekaj, se ne pomeni da je pred tem "nekaj" obstajalo nekaj drugega, se posebaj ker smo vedno blj prepricani da prvega "nekaj" ne bomo mogli nikoli preucevati.

Ergo: Ex Nihilo se vedno ostaja v igri tako kot je prej, pa ce se tebi zdi verjeten, malo verjeten, ali pa neverjeten. Ubistvu je poplnoma vseeno kaj se tebi (meni, sosedu, JJu,..) zdi.

Konec.
Upam da je, ja... Vecina se je spijaznila s tem da je spekuliranje o stvareh, o katerih nic ne vemo in ne moremo vedeti, neuporabno. Upam da si tudi ti.

Lej Saladin ti si bil tisti ki je ves cas iskal ali je _vedno_ nekaj obstajalo. Zdaj se je pojavil clanek o matematicnem modelu, ki predvideva obstoj necesa pred nasim vesoljem. Nimamo pojma cesa, nimamo pojma kako dolgo (ce sploh kaj dolgo), uglavnem nic ne vemo o casu pred nasim vesoljem, le to da verjetno ni taprvo. In s tem clankom je tebe kar naenkrat prenehalo zanimati pojmovanje obstoja, ampak si se direktno spijaznil z enim (nepreverjenim, nepredebatiranim in nedokazanim) matematicnim modelom, ki nikako ne odgovori na tvoje prvo vprasanje.

Ex Nihilo se vedno pomeni "iz nic". Ce ne ves kako je nastalo tisto kar je bilo pred nasim vesoljem, nimas nobenega arumenta s katerim lahko zavrzes moznost Ex Nihila. Ex Nihila ni nihce zavrgel, samo postavljen ni vec tam kamor si ga ti tlacil: na zacetek obstoja nasega vesolja.

Tako Ex Nihilo se vedno ostaja znanstvena izbira. Mogoce (ce bo model deloval) ne vec za zacetek nasega vesolja, vsekakor pa za vse stvari ki so obstajale pred njim (ce je sploh kaj).

Ljudje so si pa vedno razlagali stavri na svoj nacin, neglede na o kako jih znanost pojasni. Lahko poves ljudem da "model predvideva da je nase vesolje nastalo s pogrezom prejsnjega vesolja, hkrati pa iznici moznost za preucevanje predvesolja", kar na koncu pomeni isto kot "pred nasim vesojem je bilo nekaj, ampak ne bomo nikoli vedeli kaj".

Bistvo pa se vedno ostaja isto: Rojstvo nasega vesolja je pojedlo dovolj informacij, da ne moremo nic vedeti o stanju pred zacekom nasega vesolja (razen tega da verjetno nase vesolje ni prvo). Nikjer ni boga, nikjer ni "prvotnega gradnika", nikjer ni ciklicnosti, ... Seveda pa lahko vsak pojem izenacis z bogom in potem skusas svoje "ugotovitve" argumentirat na forumu (ceprav ves da ze od zacetka ne mores vedeti nic o tem cemur bi ti rad rekel bog).

Saladin> Torej fizikalno dopuščaš možnost obstoja brez časa?

Kakšno nesmiselno vprašanje je pa zdaj to? Nihče ne more fizikalno dopuščati nečesa, še posebej pa ne obstoja. Obstoj je nekaj, s čimer se fizika ne ukvarja, saj obravnava izključno reči, ki obstajajo.

Saladin> Koliko ponavljanj pa predstavlja cikličnost?

Vsaj eno. Na tvojo veliko žalost teorija nič ne govori o "predvesolju", ker ne more, tako da je tu "cikličnost" povsem enako verjetna kot "little green men".

Saladin> Torej trdiš, da je špekulacija špekulacije znanstvena izbira?

Ne. Trdi, da je Ex nihilo po Occamu najenostavnejši možni razlog od vseh neskončno mnogo razlogov za nastanek obstoja. Med njimi je _popolnoma vsak_ enako logično konsistenten z vesoljem, v katerem živimo.

Kakšno nesmiselno vprašanje je pa zdaj to? Nihče ne more fizikalno dopuščati nečesa, še posebej pa ne obstoja. Obstoj je nekaj, s čimer se fizika ne ukvarja, saj obravnava izključno reči, ki obstajajo.

Da redefiniram:
Torej fizikalno dopuščaš možnost prostora brez časa?

Ex nihilo po Occamu najenostavnejši možni razlog

In Occam je zelo subjektivna zadeva.

Meni je "večen Obstoj" veliko enostavnejši kot pa "Vse iz Nič"

Saladin> In Occam je zelo subjektivna zadeva.

Jasno, saj zato v "ex nihilo" ni nič znanstvenega, kakor tudi v nobeni drugi teoriji ne - je pa najbolj elegantna od vseh nelogičnih rešitev.

Seveda.

Da ne bo kdo trdil, da nisem fleksibilen, ampak kako lahko nekdo z vso resnostjo sprejme Ex Nihilo nasparam določene večnosti, ne morem razumeti (razen v smislu, ki ga Barakuda lepo opisuje v drugem članku - zatiskanje oči)

Kaj je tako nerazložljivega v večnem Obstoju (sedaj me sploh ne zanima, če je ta Obstoj Bog - recimo temu večna materija (sila, valovanje,...), da ima lahko Ex Nihilo sploh kako vrednost, kaj šele prednost?

Kako lahko (iz kakršnegakoli vidika, opažanja, logike, dedukcije, teorije,...) trdiš, da je Ex Nihilo tudi povsem teoretično sploh lahko možen?

Kako je lahko "Puf" boljši od večnosti (ali cikličnosti), ki je (bo) večno obstajalo in zato nima in ne potrebuje začetka (in konca)?

Kaj pa je tako nerazložljivega v ex nihilu?

Puf ?
Iz niča, v niču, brez razloga, brez vsega?

Večni obstoj pač pomete z našo logiko, ker je naša logika v večnem obstoju v protislovju

Ne z logiko, ampak z fiziko. Fizika ne more operirat z neskončnostmi, logika pa lahko.
In logika reče, da večnost nima začetka in ga tudi ne potrebuje. Ta večnost pa ne treba biti vseobsegajoča - materija, čeprav večna, je lahko finitna. Ampak ker večna materija ne potrebuje zunanjega vzroka in vpliva, postane ta "zunaj" tisti objektivni in praktični nič, z katerim si operiral na začetku teme. Hawkingov "nič", ko je tudi finitna materija dejansko vseobsegajoča - ničesar ni "zunaj" obstoja, saj karkoli postane obstoj.

Puf? Iz večnosti v večnost, brez razloga, all-inclusive?

Večnost je bolj
.......................ommmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmmm.......................
ni "pufa". Vedno je tam bilo.
Večnost ne potrebuje "pufa" (to ni zgolj logičen temelj - potencialna realna večnost je podložena povsem isti logiki) . Enako je z neskončno cikli. Paradoks neskončno želv navzdol je primerna metafora za gradnike vesolja - ne pa za čas (izjema so super(im)pozicije, kar pa spet odpira povsem nove možnosti)

_S_ fiziko.

_S_fiženo.

opomba moderatorja: popravljena dolga vrstica

V tej temi smo že razložili, čemu.

Enlighten me.