Slo-Tech

» »

Religija, znanost in hvala za vse ribe

Religija, znanost in hvala za vse ribe

1
...
5 6
7
8 9
...
11

antonija ::

Znanost je vsekakor delala napake, jih se vedno dela in jih bo se nekja casa. Navsezadnje je newtonova mehanika samo grob priblizek realnosti (v nekaterih primerih se zelo zelo zelo slab priblizek), pa je veljala za pravilno vec sto let. Je pa med drugim naredila veliko vec pravilnih trditev iz katerih smo lahko naprej prisli do novih trditev, iz ketrih se vedno razvijamo nove trditve...

Na drugi strani je pa teologija naredila.... kaj ze?

Pa a lahko en popravi post od saladina ker se mu je zdela strasno dobra ideja raztegnit stran u PM
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

jype ::

antonija> Na drugi strani je pa teologija naredila.... kaj ze?

Pri utilitarističnih pristopih se seveda podre smisel skoraj vseh družboslovnih znanosti. Kaj je pa naredila filozofija? Še huje - filologija, primerjalna književnost, umetnostna zgodovina, muzikologija...

Samo nakladanje, pa nobene uporabne stvari! Če ne bi bilo družboslovja, bi že zdavnaj lahko ljudje postali bioroboti in delali izključno po programu, ki ga določa matematično podkrepljena racionalnost!

Vprašanje je le, zakaj bi si kdo česa takega želel.

Diogen (pa tudi kak manj skrajen primer) se bo upravičeno vprašal, kaj nam je koristnega prineslo naravoslovje, če še vedno ne vemo niti tega, kdo je povzročil nastanek našega vesolja. Koristnost je, tako kot eleganca, izrazito subjektiven pojem. Jaz bi se kot naravoslovec, ki je poglobljeno preštudiral Murphyjev zakon, vsekakor vzdržal komentarjev, ki se sprašujejo o smislu, še posebej če se sprašujejo o smislu teologije.

antonija> Pa a lahko en popravi post od saladina ker se mu je zdela strasno dobra ideja raztegnit stran u PM

Moram kupit manjši monitor, da bom drugič sam opazil :)

Saladin ::

Like I said - kaj je tako nepremostljivo v večnosti, kar se ne bi dalo z primerno definicijo zaobiti?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Like I said - kaj je tako nepremostljivo v večnosti, kar se ne bi dalo z primerno definicijo zaobiti?

Inherentna odvisnost od količine - časa - ki je, čeravno nam intuicija pravi nasprotno, neločljivo povezana s prostorom, za katerega vemo (predpostavljamo z izjemno visoko mero konsistence in dokazljivosti, da ne bo nepotrebnih replik) da je v trenutku, ko je vesolje nastalo, imel lastnosti, ki izključujejo zaznavnost obstoja "predčasa". Nova teorija nič ne govori o tem, da je čas prej obstajal - še celo potrjuje dejstvo, da ne moremo sklepati o nobeni od nam znanih količin, niti ne moremo vedeti, če ni slučajno začetek vesolja dejansko v naši prihodnosti (če sploh lahko koncept prostor-časa tako raztegnemo - tega trenutno ne vemo).

Zanimive posledice matematične obravnave omenjenih konstruktov in dimenzij pa seveda sežejo kvečjemu do tam, kjer jih lahko eksperimentalno potrdimo - vse kar je onstran tega, je špekulacija, tudi če je zgolj matematika (in znanost se tega zaveda in zato tja ne žoka, dokler za to ni indicev, ki bi reč upravičili).

Saladin ::

Pusti sedaj, koliko je nova teorija omejena.

Povej mi, zakaj večnost kljub nespoznavnosti ne bi mogla delovati?
Kajti za večnost (tudi če nimaš nobene informacije več o njej, kot da "je") avtomatsko izključuje Ex Nihilo. Tvoj problem z časom, če sploh je problem, pa potegne z sabo supe(im)pozicije. Kar zakomplicira stvari, ampak superimpozicije spet obstajajo (in so vsaj ne enem nivoju tudi infinitne) in spet eliminirajo Ex Nihilo.

Tudi če se v večnosti časovne smeri spreminjajo (posledica pred vzrokom) to ne spremeni pa temeljne narave večnosti.
Saj snam sploh ni potrebno vedeti detajlov o tem obstojih - važno je le, če lahko eliminiraš Ex Nihilo z boljšo alternativno teorijo - kajti potem imaš konstruktivna izhodišča (večnost, super(im)pozicije in/ali Bog) - akskiomi, z katerimi se da delat in računat.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> če lahko eliminiraš Ex Nihilo z boljšo alternativno teorijo

Subjektien pridevnik?

Saladin> akskiomi, z katerimi se da delat in računat.

Res? Kaj pa lahko z njimi delaš? Kaj izračunaš? Kako na primer izračunaš, zakaj si je bog izbral točno določen trenutek v neprostor-nečasu, da je ustvaril vesolje?

To ni konstruktiven pristop, je le alternativen pristop in kot tak vreden enako omejene obravnave, kot ex nihilo (kar se mene tiče).

Ker se tu očitno prepiramo le o subjektivnih pogledih na tavtološke teorije (ki dokazujejo zgolj same sebe in niso povezane z ničemer drugim), je nesmiselno popuščati kakršnikoli "logiki, ki bi lahko bila", če znanost nedvoumno pravi, da _ne bomo vedeli_. Ko bo znanost bogatejša za spoznanje, ki bo to vedenje spremenilo, se bom pa seveda pripravljen spopast s svojo trmo pri teh teorijah.

Saladin ::

Res? Kaj pa lahko z njimi delaš? Kaj izračunaš? Kako na primer izračunaš, zakaj si je bog izbral točno določen trenutek v neprostor-nečasu, da je ustvaril vesolje?

Če verjameš ali ne, ti hočem narediti uslugo.
Bolj ko vztrajaš na Ex Nihilu in finitnosti materije, močnejši argument postaja Neustvarjen Vzrok (Bog v zahodnem vidiku).

Če bi dopustil večno materijo (super(im)pozicije, večnost, cikličnost) eliminiraš Prvega zaganjača in transcendenco. Da ne omenjam, da gredo vsi dokazi počasi v to smer (dimenzije v M-teoriji, Big bang kot le en člen v nizu, da ne omenjam same logike).

Ex Nihilo je le slamka ateistov in vsak, ki zadevo malo preštudira (celo vaš junak Dawkins) vidi kako smešen je.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

TESKAn ::

Zanimivo, da se nekomu zdi večnost, torej neskončnost čisto vredu, hkrati pa kategorično zavrača, da bi se vse lahko pojavilo iz nič.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

jype ::

Saladin> Ex Nihilo je le slamka ateistov in vsak, ki zadevo malo preštudira (celo vaš junak Dawkins) vidi kako smešen je.

Čudne predstave imaš.

Že sam sklep, da finitnost materije izključuje ex nihilo, je v okviru spoznanj fizike napačen.

Finitnost materije je pogojena z razmerami, ki so ob nastanku vesolja _izredno verjetno_ obstajali, ničesar pa ne moremo vedeti o naravi materije, ki je bila, ali pa ni bila vzrok za nastanek teh pogojev.

Niti tega ne vemo, kakšne so bile dimenzije tega predprostora, ali so vsebovale čas, koliko jih je bilo in kakšnim pravilom se je podrejala geometrija (ali pa recimo kar fizika) v njih.

V to da obstaja matematični konstrukt, ki opisuje ex nihilo, menda ne dvomiš. Da je njegova protislovnost v matematični logiki enaka protislovnosti večnosti ali katerikoli drugi neskončni količini v tej isti logiki, bi ti pa moralo biti jasno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Zanimivo, da se nekomu zdi večnost, torej neskončnost čisto vredu, hkrati pa kategorično zavrača, da bi se vse lahko pojavilo iz nič.

Morda zato, kar za "iz Nič" nimaš niti enega (praktičnega ali teoretičnega) dokaza ali teorije, medtem ko je večnost logična na vseh nivojih, pa tudi znanstveno se ga definirat.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> medtem ko je večnost logična na vseh nivojih

Pa kako lahko to rečeš?

Da ti lahko pokažem zmoto, moraš najprej logično definirati večnost. Potrudi se, če te res žene želja po spoznanju.

Saladin ::

Da ti lahko pokažem zmoto, moraš najprej logično definirati večnost.

Večnost.
Večen obstoj.
Oblika, narava, vrsta, oblika in smer prostor/časa tega obstoja.
Da nekaj je. Karkoli. Da je v neki obliki večno obstajalo.
Da zato, ker večno obstaja NIMA in NE POTREBUJE vzroka (in potencialnega Niča, Ex Nihila)

Kako enostavneje objasnim? In kako lahko taki, celo otroški definiciji, postaviš za verjeten, celo enakovreden en "Puf" (kajti to je Ex Nihilo - zgodbica, ki ti jo reče "čarovnik", ko privleče zajca iz klobuka).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

TESKAn ::

Hehe, imaš kak (praktičen ali teoretičen) dokaz ali teorijo za neskončnost? Drugače je teorija, da se v prostoru stalno pojavljajo pari delec - antidelec in takoj nato izginejo. Nastanejo iz nič, grejo v nič:).
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

jype ::

Saladin> Večnost.

Great, but no cigar.

Bi šlo s teorijo množic? Potem lahko večnost obravnavaš s formalnim jezikom matematične logike. Brez tega je vse skupaj precej neuporabno.

Saladin ::

Hehe, imaš kak (praktičen ali teoretičen) dokaz ali teorijo za neskončnost?

Energije ne moreš uničiti ali ustvariti - lahko jo le spreminjaš iz ene oblike v drugo

Drugače je teorija, da se v prostoru stalno pojavljajo pari delec - antidelec in takoj nato izginejo.


Pojavljajo se iz kvantne dinamične "podlage" (Diracovo morje ali karkoli že temu rečeš - tisto "morje", iz katerega neprestano skačejo delci-antidelci ni "nič" ) in ob "izginitvi" sprostijo energijo oz. se vrnejo v to "podlago". Niti ne nastanejo v Niču, nikoli se ne nahajajo v Niču in tudi izginejo ne v Nič - gre se le za pretvorbo ene oblike materije-sile v drugo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Bi šlo s teorijo množic? Potem lahko večnost obravnavaš s formalnim jezikom matematične logike


Če bi te resno zanimalo, bi to sam sestavil v matematično formulacijo - dostikrat sem že prosil za pomoč tukaj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Saladin :)

Zelo previdno uporabljaj pojme, ker se ti lahko zgodi, da boš zašel v lastno nasprotje.
(saj ne da si do sedaj kaj zamešal, le prijateljsko opozorilo, ker lahko nehote v debati vendarle pride do tega)

Pojem večnost je vezan na čas, ki že v osnovi predpostavlja neko časovno premico, ki presega časovno daljico našega vesolja v vseh smereh

pojem neskončnost pa je vezan na dolžino (razdaljo), ki pravtako sega preko meja nam znanega vesolja.

Ima pa Saladin prav, ko pravi, da sta (vsaj na matematično-teoritični ravni) oba pojma povsem sprejemljiva.

Še več, celo aksiomatični sta obe trditvi s povsem matematičnega vidika.
/med dve točki lahko zmeraj postaviš še eno točko/ - za zadnjo točko lahko zmeraj dodaš še eno točko/ itd

Stvari vendarle niso tako enostavne, kot bi nekateri najraje videli.

Saladin ::

Pojem večnost je vezan na čas, ki že v osnovi predpostavlja neko časovno premico, ki presega časovno daljico našega vesolja v vseh smereh

Potem pa mi najdi primerno besedo za "večno" "brezčasno" materijo. Super(im)pozicija?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Če vas motijo slovnične definicije, bom spet šel okoli riti v žep:

Obstoj je splošna beseda za obstoj česarkoli (prostora, časa, delcev, sil, valovanje, celo vakuuma - vakumm je prazen prostor, ampak vseeno prostor - obstoj)
Dovolj je, da ena od teh predpostavk obstaja. Za debato ni pomembno, kakšna je točno narava tega obstoja - dovolj je informacija, da sploh nekaj obstaja.

Ko rečem "večen" obstoj, potem to seveda predpostavlja čas. Ali je možen prostor brez časa ali čas brez prostora, ne vem. Recimo, da je.

Potem to seveda ni več prostor/čas v Newtonskem smislu. Je pa vseeno prostor/čas na enem drugem nivoju. Kajti kako lahko nekaj obstaja, pa da nima nobenega trajanja in/ali da ne zavzema nobenega prostora (pazi - ne govorimo o "internem" prostor/času, ampak o objektivnih o opažanjih z stališča zunanjega opazovalca tega Obstoja). Zato je morda bolj primerna uporaba besede "večnost", da se izognemo omejitvam klasične fizike.

Še nekaj zanimivega:
Prostor/čas predvideva neko dinamiko. Če se v prostoru ne dogaja absolutno nič (recimo da so vsi delci in vse sile obstala ne mestu), v tem prostoru ne teče čas (oz. vsaj interno ne, ker ni nobene razlike med prej in zatem, pa tudi nimaš nobenega načina za merjenje časa več) - te ovire ne veljajo za zunanjega opazovalca, ki ni omejen z to statičnostjo. Tudi če ne more (zaradi mirovanja fotonov) opazovati to Vesolje, vseeno lahko zazna ta Obstoj (spet je dovolj le, da ve, da obstaja) in (objektivno) trajanje tega obstoja je minimalno tako dolgo, za kolikor opazovalec (v svojem subjektivnem času) ve, da ta obstaja.

Še pomembneje pa:
Edina definicija prostora brez časa predvideva omenjeno statičnost takšnega prostora. AMpak takšna statičnost privede do ponovnega paradoksa - popolna statičnost ne omogoča njičesar drugega kot "večno" popolno statičnost. Tako kot "Nič "omogoča" le "Nič", statičen Obstoj omogoča le statičen Obstoj. Če pa izključiš Ex Nihilo in statičen obstoj, nujno prideš do dinamičnega obstoja, dinamika pa pomeni čas.

Kako pa naj bi izgledal čas brez prostora pa je beyond me. Sigurno pa potrebuje dinamiko (ali zunanji vpliv) da sploh postane relevanten.

Zato "večnost" najverjetneje predvideva neko obliko "prostor/časa" oz. dinamiko. DInamično Vesolje, kot ga poznamo, potrebuje dinamično "predvesolje". Brez Prvega Vzroka to pomeni neskončno število ciklov v neskončno dinamičnih oblikah.

"Večnost" je torej najverjetneje kar večnost v klasičnem smislu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Kakorkoli že, precej prijetneje je brati tvoja modrovanja, če vanje ne vpletaš Boga. Če opisuješ, kako se ti zdi, da naj bi vse skupaj izgledalo, potem človek lahko odpre pot domišliji. Če pa vse svoje razglablanje potem prevedeš v eno besedo Bog, pa izgubi precej vrednosti, ker Bog je pač že preveč - po domače - znucan.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

whatever ::

Mah, mene lajf vključno s tole debato zmeri bolj spominja na The Cube:|
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Saladin ::

Kakorkoli že, precej prijetneje je brati tvoja modrovanja, če vanje ne vpletaš Boga.

Kot rečeno -vztrajanje pri Ex Nihilu ima nujno za posledico vztrajanje pri Plantonskem Prvem Gibalcu.

Je pa smešno, kako ljudje ne znajo pogledat celo sliko in videti, da jim pravzaprav poskušam dokazati neobstoj klasičnega Boga z materialno večnostjo ( kar radikalno spremeni potrebo po Bogu nasploh)
Koliko ateistov tukaj sploh poskuša debatirati o potencialnem obstoja Boga, kaj šele poskušati dokazati njegov obstoj?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

> Koliko ateistov tukaj sploh poskuša debatirati o potencialnem obstoja Boga, kaj šele poskušati dokazati njegov obstoj?

Nobeden. Bog je imel, ima in še dobiva toliko lastnosti, da se v vsej tej množici opisov ne moreš več brez problemov sklicevat nanj. To je pomoje osnovna težava Boga. Predolgo ima že monopol. ;)

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

Saladin> Koliko ateistov tukaj sploh poskuša debatirati o potencialnem obstoja Boga, kaj šele poskušati dokazati njegov obstoj?

Si pa tut hecen. Koliko vernikov tukaj pa poskuša dokazat, da bog ne obstaja?

Če veruješ v boga pač veruješ - če veruješ, da boga ni, pač veruješ.

Konec koncev je agnosticizem tisto, kar bo izpovedal vsak resen znanstvenik, ne kot lastno prepričanje, temveč kot plod znanstvene obravnave vseh dejstev, ki so na voljo.

Saladin ::

Koliko vernikov tukaj pa poskuša dokazat, da bog ne obstaja?

da jim pravzaprav poskušam dokazati neobstoj klasičnega Boga z materialno večnostjo ( kar radikalno spremeni potrebo po Bogu nasploh)

Zavoljo debate to delam že nonstop. Nudim jasno možnost in način, kako dokazati neobstoj Boga. "Umor" transcendece je smrtni udarec za vse "religije knjige". Ne verjamem (še) v to, ampak pripravljen sem predebatirati in sprejeti to možnost.

Bog je imel, ima in še dobiva toliko lastnosti, da se v vsej tej množici opisov ne moreš več brez problemov sklicevat nanj

Zanimivo.
Mar niste dosedaj zatrjevali, da Bog "lukenj" postaja vse manjši zaradi vse večjega razumevanja Vesolja? Število možnih definicij Boga bi se potemtakem moralo zmanjševati.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Število možnih definicij Boga bi se potemtakem moralo zmanjševati.

Če bi imela katerakoli religija kakršnokoli zvezo s katerokoli znanostjo, bi to držalo. Ker nima, ne.

nevone ::

> Mar niste dosedaj zatrjevali, da Bog "lukenj" postaja vse manjši zaradi vse večjega razumevanja Vesolja? Število možnih definicij Boga bi se potemtakem moralo zmanjševati.

Ne gre za definicije. Gre za lastnosti, ki mu jih različni ljudje pripisujete. Te lastnosti se od enega do drugega rahlo ali pa močno razlikujejo in nasprotujejo, da vse skupaj kar lahko "izveš" o Bogu, težko spraviš pod isto streho.

Preveč izrabljen in širok pojem je tale Bog. Zato pravim, da je veliko lažje če ga pustiš ob strani.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Barakuda1 ::

Če bi imela katerakoli religija kakršnokoli zvezo s katerokoli znanostjo, bi to držalo. Ker nima, ne.


No, to je pa eno tako "prehitevanje po desni"

Saladin je postavil jasno predpostavko, da je

"Umor" transcendece je smrtni udarec za vse "religije knjige".



Njegova trditev (teza) je povsem pravilna. Vse religije knjige (to so predvsem: judovstvo, krščanstvo in islam, skupaj z vsemi sektami in ločinami navznoter le teh) bazirajo pri svoji religiozni izpeljavi iz Boga kot trnscednce.
Šele ne to podlago (trnscendentno) se kasneje "lepijo" razni verski in religiozni artifakti, ki tej trnscendenčni pojavnosti Boga pripisujejo personifikacije in podobno.
Neglede na razlike, ki se kasneje pojavljajo v religioznih prakticiranjih, zaradi zgoraj navedenih personifikacij trnascendence, pa ne moremo mimo dejstva, da je skupni imenovalec vsem personificiranim "bogovom" (pogojno rečeno) vendarle Bog, obravnavan in razumljen kot čista transcendenca.

Ko torej pogledaš s tega aspekta, pa postane Saladinova trditev (teza) še kako validna.

Če namreč ni Boga kot čiste transcendence, tudi nimaš podlage ki bi jo personificiral.
Religije (katerekoli) se torej ne bi imele na kaj opreti, oziroma bi lahko svoja "verska" prepričanja gradila na čemerkoli, le na Bogu ne.

Še več. Tudi tiste religije, ki danes veljajo kot religije, ki ne častijo Boga (kar še zdaleč ni enako, da ga ne priznavajo in vanj ne vrjamejo), bi se iz verskih spremenile v filozofsko družbena gibanja in izgubile atribute religije.

Vrjetno bi imeli najmajnši problem (prilagoditveni) verniki tradicionalnega Budizma in njim podobne religije, medtem ko bi bilo to za judovstvo, krščanstvo in islam (torej religije "knjige") pravzaprav praktično nepredstavljivo.

Povedano drugače. Če "ostranimo" Boga, kot transcendenco (dokažemo torej, da Bog tudi kot čista tanscendenca spleh ne obstoji in ne more sploh obstajati), smo s tem posledično nujno ukinili tudi vse religije

Barakuda1 ::

Ne gre za definicije. Gre za lastnosti, ki mu jih različni ljudje pripisujete. Te lastnosti se od enega do drugega rahlo ali pa močno razlikujejo in nasprotujejo, da vse skupaj kar lahko "izveš" o Bogu, težko spraviš pod isto streho.


Točno za to gre. Za definicijo Boga gre.

Je pa problem drugje.

Problem je v religijah, ki Boga interpretirajo. Pravzaprav je dosti bolj pravilna trditev, da ga personificirajo.

Takšen personificiran "Bog" pa je jasno zelo problematičen. Takšnemu "bogu" se pripisujejo neke karakterne lastnosti in kvalitete, (pravičnost, dobrota, jeza, okrutnost, milost ... itd) ki niso lastnosti Boga, pač pa človeka.

Žal je zmeda na tem področju ogromna, zasluge za to zmedo pa gre nedvomno pripisati religijam, oziroma njihovim instuticionaliziranim oblikam.

nevone ::

Se pravi je trenutno Bog umeščen v sistem idealno, ker ga kot transcendentnega sploh ne moremo dokazati ali ovreči, vsaj ne z znanstvenimi pristopi. Našel je svoj idelani in edini prostor, od koder ga praktično ni mogoče izgnati.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Barakuda1 ::

Hja, kaj naj rečem. Na nek način, bi se s tabo kar strinjal.


Že ko se je pojavila tema Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga, ki je do pred kratkim bila v oddelku Z&T, potem pa je očitno zaradi neobvladovanja tematike pristala kar na enkrat v "loži", sva predvem Thomas in jaz, poskušala pojasniti sodelujočim, da je to jalovo početje, podobno seštevanju jabolk in hrušk.

Boga, se na nam znan in spoznaven način, ne da, ne dokazati in ne ovreči. V tej temi smo nekateri redki tudi poskušali pokazati, zakaj to ni možno, a so se vedno znova in znova v debato vrivali prispevki, ki so hoteli diskutirati o religiji in ne o Bogu. Tak pristop diskutantov gre najverjetneje pripisati predvem temu, da ob besdi Bog, najprej pomislijo na religijo, ki jo takoj povežejo s krščanstvom (še bolj točno z RKC) in resne debate o Bogu je konec.

Pa tudi sicer smo glede ne/obstoja Baga kot takega v neke vrste, pat poziciji.

Žal smo se v temi sprva trudili ostati na izključno teološkem nivoju debate le OwcA, Thomas in Jaz, kasneje pa je tema zaradi topicov, ki so bili vse prej kot resen pristop, romala v Ložo.

jype ::

Ampak trdno zakoličena pat pozicija terja neresen pristop - v vsakem drugem primeru lovimo le lasten rep (kar smo si že ničkolikokrat celo dokazali).

Barakuda1 ::

Ampak trdno zakoličena pat pozicija terja neresen pristop


Prepričan sem, da ne.

Pat pozicija je pravzaprav nekaj, kar ne odgovarja nobeni strani in obema sočasno.
Da se iz te nulte točke premaknemo, pa je potreben resen pristop in napor, ne pa klovnovstvo in obešenjaštvo.

Trenutno prevladuje slednje, posledično pa tisto, kar v tej pat poziciji odgovarja obojim. Vendar to na dolgi rok ni optimalna rešitev.

Saladin ::

Korak naprej bi bila znanstvena (matematična) formulacija Boga. Matematika zna operirat z neskončnostmi in čeprav so rezultati le približki in množice - bi to znalo biti dovolj.
Fiziki se imajo za "kralje" znanosti - morda pa je v resnici matematika dominantna kraljica.

Logiko je treba spravit v matematiko, le to pa znanstveno preverit ( v simulacijah in z realnimi opažanji). Ampak nekateri se enostavno bojijo vplesti Boga v kako formulacijo, če kaj se pa greš.

Kolikor pomnim je pri matematiki važen le rezultat in ne točen način, kako si prišel do njega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Moram priznati, da dosedaj nisem iskal informacij glede matematike in Boga (z matematiko ne mislim na numerologijo & co.), ampak prvi zadetki na Googlu so obetajoči (in znani, če smem opomnit)
When Zero Equals Infinity
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

> ampak prvi zadetki na Googlu so obetajoči

Odlično, Saladin!

everything = nothing


ali matematično

(1 + (-1)) + (2 + (-2)) + (3 + (-3)) +... = 0


Iz tega lahko sklepamo, da nič lahko razpade na vse, in da je torej ex nihilo čisto možen in celo dokazljiv (kind of).

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

jype ::

Barakuda1> Da se iz te nulte točke premaknemo, pa je potreben resen pristop in napor, ne pa klovnovstvo in obešenjaštvo.

Pa saj je znanost že pokazala, da se nikoli ne bomo mogli premakniti s te točke. Tudi logika ne pušča nobenega prostora za spoznatnost boga, če ta dejansko ima lastnosti, ki se mu jih pripisuje (če pa jih nima, potem je itak totalen brezveznež).

Obešenjaštvo je pravzaprav vse, kar nam ostane. Ad Nihilo, al kako bi temu rekli.

Saladin> When Zero Equals Infinity

Ah, če bi prej bral Kosovela, potem bi ti bilo to že zdavnaj jasno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Iz tega lahko sklepamo, da nič lahko razpade na vse, in da je torej ex nihilo čisto možen in celo dokazljiv (kind of).

Hehe - malce pozornejše branje pokaže, da se je pomen nule spremenil iz klasičnega "niča" v eno absolutno množico.

0 torej nikoli ni bi "Nič" (a definitive zero - like the physical reality of empty space) - prazen prostor je še vedno prostor, obstoj, nekaj.
"Nič" je absolutno in popolno pomanjkanje vsega. "Nič" je neobstoj in nezmožnoist obstoja ničel ali enk.


edit:
citiram:
This new mathematical system is based upon a holistic perspective, its foundational axiom reflecting the innate singleness and wholeness of existence. Applied to the universe it would indicate that what we think of as empty space is really full and not empty. It would indicate that our universe is like a symmetry math number, definite, and yet infinite, but not yet the total infinite. Our universe is like the surface of the ocean, and underneath that surface is the rest of the infinite whole. Most importantly, it would show the interconnectedness of what we think of as separate things.

Zveni poznato? 8-)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

antonija ::

Sem sel malo brat tisti link od saladina, ampak tam ni nobene matematike.... Nekaj poskusajo delat s steviskimi vrstami (kar je matematika), ampak vse to jim uspeva samo in izkljucno s stevili (racunstvo), ne pa z matematicnimi simboli. Raven prispevka sicer presega srednjesolsko matematiko, je pa pod nivojem matematike ki ga ucijo na naravoslovno tehnicnih fakulteta (recimo FKKT).

Ce pa slucajno kdo klikne na nadaljevanje clanka in pride do enacbe



pol pa ve da tole nikamor ne pelje. Simbol za neskoncnost (prevrnjena osmica) ni stevilo!!! Z njim se ne racuna kot z ostalimi stevili (kar je domena racunstva), ampak se pojavlja v dolocenih izrazih (recimo limite) kot simbol, ne kot stevilo.

Ubistvu se vecino casa igrajo z enacbami, kjer nastopajo noter samo simboli za neskoncnost in pa naravna stevila. In to dvoje skupaj gledat je.... vsaj bolece, ce ne kaj hujsega.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Ce pa slucajno kdo klikne na nadaljevanje clanka in pride do enacbe

Članek gre iz splošnega v vse bolj specifične definicije - in z specifičnimi izpeljavami je treba biti še posebno kritičen.

Ampak zato sem se ustavil na tem poglavju- je torej matematično možno dokazati večnost (neskončnosti, neomejenosti, ...) ki se ujema z navidezno finitno naravo vesolja?
Kajti če imaš filozofijo, logiko in matematiko in teologijo na svoji strani naspram same "vere" (kajti še vedno čakam na kakršenkoli argument, ki kakorkoli podpira obstoj "Nič-a"), potem ..... se bodo nekateri moralo veliko bolj potruditi od "pufa" ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Matematicno je mozno dokazat marsikaj, ker matematika ni omejena z lastnostmi vesolja. Matematika je konstrukt cloveskih glav, ki smo ga naredili za lazje razumevanje problemov.

O argumentih za in proti nicu smo ti pa ze vsaj 1000krat povedali: Nikoli ne bos nasel niti enega argumenta za in nobenega proti nicu. Za cas pred nasim vesoljem (ko ne vemo kaj je bilo) nimamo ne argumentov ne dokazov. Vse moznosti so spekulacije, in brez dokazov/argumentov so vse enako verjetne.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Kajti če imaš filozofijo, logiko in matematiko in teologijo na svoji strani naspram same "vere"

Če imaš prvo potem Ex Nihilo ne more biti enakovredna možnost. Niti blizu in tako lahkotno izenačevanje omenjenega je hudimarsko neutemeljeno. Nespoznatnost ni enako Niču.

Kot da bi rekel:
FSM in temna materija so enakovredni, saj obojega direktno nismo opazili in zaznali, torej je možno vse.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Lej saladin (ze nevemkateric): Za cas pred nasim vesoljem ne moremo vedeti kaj je obstajalo (ce sploh kaj). Zaradi tega ne bos dobil odgovora (argumenta, dokaza) za ali proti obstoju nica.

Zdej pa ko (upam vsaj) si koncno dojel kaksno situacijo imamo (imamo celo morje spekulacij od katerih nobena nima niti enega dokaza/argumenta), imas dve moznosti: Za vsako od spekulacij dolocis verjetnost (kar niti ni tako tezko, ce si brez argumentov/dokazov ki bi kateri od njih dalaji vecjo tezo), ali pa se odlocis za tisto ki ti je najbolj vsec in privleces na plan kavi-argumente (ker za prave vemo da jih nimamo in jih ne bomo imeli se nekja casa).

Pa nikjer nisem enacil nespoznavnosti in nica... le rekel sem da ce nic ne vemo o casu pred vesoljem, potem ima nic enako verjetnost kot katerakoli druga spekulacija.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

(imamo celo morje spekulacij od katerih nobena nima niti enega dokaza/argumenta), i

In jaz že cel čas govorim, da imaš šok argumentov, ki jih lahko uporabiš za definiranje obstoja ali "pred" in čisto nobenega argumenta v prid Ex Nihilu.

Torej ne moreta biti enakovredni kljub skupni teoretičnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Za definiranje obstoja nisi uporabil nobenega argumenta, samo rekel si da zate je obstoj vse... kar obstaja:D

Tudi glede na to definicijo se vedno ne vemo nic vec o casu pred nasim vesoljem (nimamo nic vec agrumentov/dokazov kot prej) zato se vedno vse spekulacije obravnavamo kot ekvivalentne. Tvoj "obstoj" ni izjema, tako kot tudi ex nihilo ni.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

samo rekel si da zate je obstoj vse... kar obstaja:D

Če se misliš norčevat ob mojem pomanjkanju tehničnih izrazov - so be it.

Ampak ne se delat, kot da na veš točno na kaj ciljam.
Imaš fizikalno kavzalnost in neuničljivost energije/materije ter logično/matematično neskončnost-večnost-neomejenost.
Za Ex Nihilo pa nimaš NIČ, absolutno nič. Ne dokaza, ne teorije, ne hipoteze, ne logike, ...

To enostavno ne more biti enakovredno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Imaš fizikalno kavzalnost in neuničljivost energije/materije

In nič ne veš o tem, kaj je pred začetkom časa za te principe veljalo. Morda pa sploh niso obstajali.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

In nič ne veš o tem, kaj je pred začetkom časa za te principe veljalo.

Saj ne trebaš poznati principov. Potrebuješ le dokaz Obstoja (torej prostor, čas, oboje, super(im)pozicije, karkoli). To pa pridobiš z eliminacijo "Niča".

Morda pa sploh niso obstajali.

Po vsem kar vemo najverjetneje sploh ne morejo "ne obstajati" (iz že navedenih razlogov)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Saladin če se še tako zgražaš nad Ex Nihilom, je dejstvo to, da Vesolje lahko konsistentno obravnavaš samo tako, da ga v vsakem trenutku jemlješ tako prostorsko kot časovno omejenega. In če ga obravnavaš tako, potem moraš tistemu, kar je izven teh meja reči enostavno "nič" ali bolje "nič ni izven teh meja".

Izhajam seveda iz tega, da operiranje z neskončnostjo privede do protislovja. In če daš kaj na logiko, potem se moraš s tem strinjat.

Meni je ta "moja" logika povsem všeč, in dokler ne bo nekih empiričnih dokazov da je napačna, nimam nobenega namena te logike podirat. Ko pa bodo, pa nova dejstva z veseljem vzamem v izračune.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Izhajam seveda iz tega, da operiranje z neskončnostjo privede do protislovja. In če daš kaj na logiko, potem se moraš s tem strinjat.

Daj mi pokaži to protislovje, ki ni rešljivo. Oz. pokaži mi, da je Ex Nihilo manj protisloven od neskončnosti.

In ne se spet zgovarjat na nespoznavnost. Vem da je trenutno fizično nedokazljivo. Ampak če se teorija o "predvesolju" pokaže za resnično, potem ultimativna znanstvena ovira - Big bang - ni več nobena ovira. Celo nekaj tako kataklizmičnega, kot je Big Bang, je potrebovalo vzrok ("predvesolje").

Vse sloni na posrednih opažanjih in teorijah, ampak imaš vsaj ta opažanja in teorije (ki jih ne moreš znanstveno ovreči). Za Ex Nihilo pa nimaš absolutno ničesar. Saj ti ne branim tvojega osebnega prepričanja - trdim le, da se mora znanstvena pozicija premakniti iz "Ne vemo in možno je karkoli, tudi Ex Nihilo) v "Ne vemo točno, ampak verjetno je, da je moralo nekaj obstajat". Default znanstveno ugibanje se mora prevagniti na "nekaj" namesto "Nič".

To bi vzpodbudilo razmišljanje (ja, tudi domišlijo) ljudi, ampak znanstven razmislek o tem "nekaj" je kritičen tako za znanost kot za osebna prepričanja ljudi. "Nič" pomeni (IMHO neutemeljeno) stagnacijo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
1
...
5 6
7
8 9
...
11


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59422418 (10886) donfilipo

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67220215 (13723) BigWhale
»

kateri bog je pravi

Oddelek: Loža
332440 (1547) ajin

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1859085 (6754) OwcA
»

Kabbala (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
904196 (3027) Saladin

Več podobnih tem