Religija, znanost in hvala za vse ribe

Znanost je vsekakor delala napake, jih se vedno dela in jih bo se nekja casa. Navsezadnje je newtonova mehanika samo grob priblizek realnosti (v nekaterih primerih se zelo zelo zelo slab priblizek), pa je veljala za pravilno vec sto let. Je pa med drugim naredila veliko vec pravilnih trditev iz katerih smo lahko naprej prisli do novih trditev, iz ketrih se vedno razvijamo nove trditve...

Na drugi strani je pa teologija naredila.... kaj ze?

Pa a lahko en popravi post od saladina ker se mu je zdela strasno dobra ideja raztegnit stran u PM

Like I said - kaj je tako nepremostljivo v večnosti, kar se ne bi dalo z primerno definicijo zaobiti?

Pusti sedaj, koliko je nova teorija omejena.

Povej mi, zakaj večnost kljub nespoznavnosti ne bi mogla delovati?
Kajti za večnost (tudi če nimaš nobene informacije več o njej, kot da "je") avtomatsko izključuje Ex Nihilo. Tvoj problem z časom, če sploh je problem, pa potegne z sabo supe(im)pozicije. Kar zakomplicira stvari, ampak superimpozicije spet obstajajo (in so vsaj ne enem nivoju tudi infinitne) in spet eliminirajo Ex Nihilo.

Tudi če se v večnosti časovne smeri spreminjajo (posledica pred vzrokom) to ne spremeni pa temeljne narave večnosti.
Saj snam sploh ni potrebno vedeti detajlov o tem obstojih - važno je le, če lahko eliminiraš Ex Nihilo z boljšo alternativno teorijo - kajti potem imaš konstruktivna izhodišča (večnost, super(im)pozicije in/ali Bog) - akskiomi, z katerimi se da delat in računat.

Res? Kaj pa lahko z njimi delaš? Kaj izračunaš? Kako na primer izračunaš, zakaj si je bog izbral točno določen trenutek v neprostor-nečasu, da je ustvaril vesolje?

Če verjameš ali ne, ti hočem narediti uslugo.
Bolj ko vztrajaš na Ex Nihilu in finitnosti materije, močnejši argument postaja Neustvarjen Vzrok (Bog v zahodnem vidiku).

Če bi dopustil večno materijo (super(im)pozicije, večnost, cikličnost) eliminiraš Prvega zaganjača in transcendenco. Da ne omenjam, da gredo vsi dokazi počasi v to smer (dimenzije v M-teoriji, Big bang kot le en člen v nizu, da ne omenjam same logike).

Ex Nihilo je le slamka ateistov in vsak, ki zadevo malo preštudira (celo vaš junak Dawkins) vidi kako smešen je.

Saladin> Ex Nihilo je le slamka ateistov in vsak, ki zadevo malo preštudira (celo vaš junak Dawkins) vidi kako smešen je.

Čudne predstave imaš.

Že sam sklep, da finitnost materije izključuje ex nihilo, je v okviru spoznanj fizike napačen.

Finitnost materije je pogojena z razmerami, ki so ob nastanku vesolja _izredno verjetno_ obstajali, ničesar pa ne moremo vedeti o naravi materije, ki je bila, ali pa ni bila vzrok za nastanek teh pogojev.

Niti tega ne vemo, kakšne so bile dimenzije tega predprostora, ali so vsebovale čas, koliko jih je bilo in kakšnim pravilom se je podrejala geometrija (ali pa recimo kar fizika) v njih.

V to da obstaja matematični konstrukt, ki opisuje ex nihilo, menda ne dvomiš. Da je njegova protislovnost v matematični logiki enaka protislovnosti večnosti ali katerikoli drugi neskončni količini v tej isti logiki, bi ti pa moralo biti jasno.

Saladin> medtem ko je večnost logična na vseh nivojih

Pa kako lahko to rečeš?

Da ti lahko pokažem zmoto, moraš najprej logično definirati večnost. Potrudi se, če te res žene želja po spoznanju.

Hehe, imaš kak (praktičen ali teoretičen) dokaz ali teorijo za neskončnost? Drugače je teorija, da se v prostoru stalno pojavljajo pari delec - antidelec in takoj nato izginejo. Nastanejo iz nič, grejo v nič.

Hehe, imaš kak (praktičen ali teoretičen) dokaz ali teorijo za neskončnost?

Energije ne moreš uničiti ali ustvariti - lahko jo le spreminjaš iz ene oblike v drugo

Drugače je teorija, da se v prostoru stalno pojavljajo pari delec - antidelec in takoj nato izginejo.

Pojavljajo se iz kvantne dinamične "podlage" (Diracovo morje ali karkoli že temu rečeš - tisto "morje", iz katerega neprestano skačejo delci-antidelci ni "nič" ) in ob "izginitvi" sprostijo energijo oz. se vrnejo v to "podlago". Niti ne nastanejo v Niču, nikoli se ne nahajajo v Niču in tudi izginejo ne v Nič - gre se le za pretvorbo ene oblike materije-sile v drugo.

Saladin

Zelo previdno uporabljaj pojme, ker se ti lahko zgodi, da boš zašel v lastno nasprotje.
(saj ne da si do sedaj kaj zamešal, le prijateljsko opozorilo, ker lahko nehote v debati vendarle pride do tega)

Pojem večnost je vezan na čas, ki že v osnovi predpostavlja neko časovno premico, ki presega časovno daljico našega vesolja v vseh smereh

pojem neskončnost pa je vezan na dolžino (razdaljo), ki pravtako sega preko meja nam znanega vesolja.

Ima pa Saladin prav, ko pravi, da sta (vsaj na matematično-teoritični ravni) oba pojma povsem sprejemljiva.

Še več, celo aksiomatični sta obe trditvi s povsem matematičnega vidika.
/med dve točki lahko zmeraj postaviš še eno točko/ - za zadnjo točko lahko zmeraj dodaš še eno točko/ itd

Stvari vendarle niso tako enostavne, kot bi nekateri najraje videli.

Če vas motijo slovnične definicije, bom spet šel okoli riti v žep:

Obstoj je splošna beseda za obstoj česarkoli (prostora, časa, delcev, sil, valovanje, celo vakuuma - vakumm je prazen prostor, ampak vseeno prostor - obstoj)
Dovolj je, da ena od teh predpostavk obstaja. Za debato ni pomembno, kakšna je točno narava tega obstoja - dovolj je informacija, da sploh nekaj obstaja.

Ko rečem "večen" obstoj, potem to seveda predpostavlja čas. Ali je možen prostor brez časa ali čas brez prostora, ne vem. Recimo, da je.

Potem to seveda ni več prostor/čas v Newtonskem smislu. Je pa vseeno prostor/čas na enem drugem nivoju. Kajti kako lahko nekaj obstaja, pa da nima nobenega trajanja in/ali da ne zavzema nobenega prostora (pazi - ne govorimo o "internem" prostor/času, ampak o objektivnih o opažanjih z stališča zunanjega opazovalca tega Obstoja). Zato je morda bolj primerna uporaba besede "večnost", da se izognemo omejitvam klasične fizike.

Še nekaj zanimivega:
Prostor/čas predvideva neko dinamiko. Če se v prostoru ne dogaja absolutno nič (recimo da so vsi delci in vse sile obstala ne mestu), v tem prostoru ne teče čas (oz. vsaj interno ne, ker ni nobene razlike med prej in zatem, pa tudi nimaš nobenega načina za merjenje časa več) - te ovire ne veljajo za zunanjega opazovalca, ki ni omejen z to statičnostjo. Tudi če ne more (zaradi mirovanja fotonov) opazovati to Vesolje, vseeno lahko zazna ta Obstoj (spet je dovolj le, da ve, da obstaja) in (objektivno) trajanje tega obstoja je minimalno tako dolgo, za kolikor opazovalec (v svojem subjektivnem času) ve, da ta obstaja.

Še pomembneje pa:
Edina definicija prostora brez časa predvideva omenjeno statičnost takšnega prostora. AMpak takšna statičnost privede do ponovnega paradoksa - popolna statičnost ne omogoča njičesar drugega kot "večno" popolno statičnost. Tako kot "Nič "omogoča" le "Nič", statičen Obstoj omogoča le statičen Obstoj. Če pa izključiš Ex Nihilo in statičen obstoj, nujno prideš do dinamičnega obstoja, dinamika pa pomeni čas.

Kako pa naj bi izgledal čas brez prostora pa je beyond me. Sigurno pa potrebuje dinamiko (ali zunanji vpliv) da sploh postane relevanten.

Zato "večnost" najverjetneje predvideva neko obliko "prostor/časa" oz. dinamiko. DInamično Vesolje, kot ga poznamo, potrebuje dinamično "predvesolje". Brez Prvega Vzroka to pomeni neskončno število ciklov v neskončno dinamičnih oblikah.

"Večnost" je torej najverjetneje kar večnost v klasičnem smislu.

Mah, mene lajf vključno s tole debato zmeri bolj spominja na The Cube

> Koliko ateistov tukaj sploh poskuša debatirati o potencialnem obstoja Boga, kaj šele poskušati dokazati njegov obstoj?

Nobeden. Bog je imel, ima in še dobiva toliko lastnosti, da se v vsej tej množici opisov ne moreš več brez problemov sklicevat nanj. To je pomoje osnovna težava Boga. Predolgo ima že monopol.

o+ nevone

Koliko vernikov tukaj pa poskuša dokazat, da bog ne obstaja?

da jim pravzaprav poskušam dokazati neobstoj klasičnega Boga z materialno večnostjo ( kar radikalno spremeni potrebo po Bogu nasploh)

Zavoljo debate to delam že nonstop. Nudim jasno možnost in način, kako dokazati neobstoj Boga. "Umor" transcendece je smrtni udarec za vse "religije knjige". Ne verjamem (še) v to, ampak pripravljen sem predebatirati in sprejeti to možnost.

Bog je imel, ima in še dobiva toliko lastnosti, da se v vsej tej množici opisov ne moreš več brez problemov sklicevat nanj

Zanimivo.
Mar niste dosedaj zatrjevali, da Bog "lukenj" postaja vse manjši zaradi vse večjega razumevanja Vesolja? Število možnih definicij Boga bi se potemtakem moralo zmanjševati.

> Mar niste dosedaj zatrjevali, da Bog "lukenj" postaja vse manjši zaradi vse večjega razumevanja Vesolja? Število možnih definicij Boga bi se potemtakem moralo zmanjševati.

Ne gre za definicije. Gre za lastnosti, ki mu jih različni ljudje pripisujete. Te lastnosti se od enega do drugega rahlo ali pa močno razlikujejo in nasprotujejo, da vse skupaj kar lahko "izveš" o Bogu, težko spraviš pod isto streho.

Preveč izrabljen in širok pojem je tale Bog. Zato pravim, da je veliko lažje če ga pustiš ob strani.

o+ nevone

Ne gre za definicije. Gre za lastnosti, ki mu jih različni ljudje pripisujete. Te lastnosti se od enega do drugega rahlo ali pa močno razlikujejo in nasprotujejo, da vse skupaj kar lahko "izveš" o Bogu, težko spraviš pod isto streho.

Točno za to gre. Za definicijo Boga gre.

Je pa problem drugje.

Problem je v religijah, ki Boga interpretirajo. Pravzaprav je dosti bolj pravilna trditev, da ga personificirajo.

Takšen personificiran "Bog" pa je jasno zelo problematičen. Takšnemu "bogu" se pripisujejo neke karakterne lastnosti in kvalitete, (pravičnost, dobrota, jeza, okrutnost, milost ... itd) ki niso lastnosti Boga, pač pa človeka.

Žal je zmeda na tem področju ogromna, zasluge za to zmedo pa gre nedvomno pripisati religijam, oziroma njihovim instuticionaliziranim oblikam.

Hja, kaj naj rečem. Na nek način, bi se s tabo kar strinjal.


Že ko se je pojavila tema Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga, ki je do pred kratkim bila v oddelku Z&T, potem pa je očitno zaradi neobvladovanja tematike pristala kar na enkrat v "loži", sva predvem Thomas in jaz, poskušala pojasniti sodelujočim, da je to jalovo početje, podobno seštevanju jabolk in hrušk.

Boga, se na nam znan in spoznaven način, ne da, ne dokazati in ne ovreči. V tej temi smo nekateri redki tudi poskušali pokazati, zakaj to ni možno, a so se vedno znova in znova v debato vrivali prispevki, ki so hoteli diskutirati o religiji in ne o Bogu. Tak pristop diskutantov gre najverjetneje pripisati predvem temu, da ob besdi Bog, najprej pomislijo na religijo, ki jo takoj povežejo s krščanstvom (še bolj točno z RKC) in resne debate o Bogu je konec.

Pa tudi sicer smo glede ne/obstoja Baga kot takega v neke vrste, pat poziciji.

Žal smo se v temi sprva trudili ostati na izključno teološkem nivoju debate le OwcA, Thomas in Jaz, kasneje pa je tema zaradi topicov, ki so bili vse prej kot resen pristop, romala v Ložo.

Ampak trdno zakoličena pat pozicija terja neresen pristop

Prepričan sem, da ne.

Pat pozicija je pravzaprav nekaj, kar ne odgovarja nobeni strani in obema sočasno.
Da se iz te nulte točke premaknemo, pa je potreben resen pristop in napor, ne pa klovnovstvo in obešenjaštvo.

Trenutno prevladuje slednje, posledično pa tisto, kar v tej pat poziciji odgovarja obojim. Vendar to na dolgi rok ni optimalna rešitev.

Moram priznati, da dosedaj nisem iskal informacij glede matematike in Boga (z matematiko ne mislim na numerologijo & co.), ampak prvi zadetki na Googlu so obetajoči (in znani, če smem opomnit)
When Zero Equals Infinity

Barakuda1> Da se iz te nulte točke premaknemo, pa je potreben resen pristop in napor, ne pa klovnovstvo in obešenjaštvo.

Pa saj je znanost že pokazala, da se nikoli ne bomo mogli premakniti s te točke. Tudi logika ne pušča nobenega prostora za spoznatnost boga, če ta dejansko ima lastnosti, ki se mu jih pripisuje (če pa jih nima, potem je itak totalen brezveznež).

Obešenjaštvo je pravzaprav vse, kar nam ostane. Ad Nihilo, al kako bi temu rekli.

Saladin> When Zero Equals Infinity

Ah, če bi prej bral Kosovela, potem bi ti bilo to že zdavnaj jasno.

Sem sel malo brat tisti link od saladina, ampak tam ni nobene matematike.... Nekaj poskusajo delat s steviskimi vrstami (kar je matematika), ampak vse to jim uspeva samo in izkljucno s stevili (racunstvo), ne pa z matematicnimi simboli. Raven prispevka sicer presega srednjesolsko matematiko, je pa pod nivojem matematike ki ga ucijo na naravoslovno tehnicnih fakulteta (recimo FKKT).

Ce pa slucajno kdo klikne na nadaljevanje clanka in pride do enacbe



pol pa ve da tole nikamor ne pelje. Simbol za neskoncnost (prevrnjena osmica) ni stevilo!!! Z njim se ne racuna kot z ostalimi stevili (kar je domena racunstva), ampak se pojavlja v dolocenih izrazih (recimo limite) kot simbol, ne kot stevilo.

Ubistvu se vecino casa igrajo z enacbami, kjer nastopajo noter samo simboli za neskoncnost in pa naravna stevila. In to dvoje skupaj gledat je.... vsaj bolece, ce ne kaj hujsega.

Matematicno je mozno dokazat marsikaj, ker matematika ni omejena z lastnostmi vesolja. Matematika je konstrukt cloveskih glav, ki smo ga naredili za lazje razumevanje problemov.

O argumentih za in proti nicu smo ti pa ze vsaj 1000krat povedali: Nikoli ne bos nasel niti enega argumenta za in nobenega proti nicu. Za cas pred nasim vesoljem (ko ne vemo kaj je bilo) nimamo ne argumentov ne dokazov. Vse moznosti so spekulacije, in brez dokazov/argumentov so vse enako verjetne.

Lej saladin (ze nevemkateric): Za cas pred nasim vesoljem ne moremo vedeti kaj je obstajalo (ce sploh kaj). Zaradi tega ne bos dobil odgovora (argumenta, dokaza) za ali proti obstoju nica.

Zdej pa ko (upam vsaj) si koncno dojel kaksno situacijo imamo (imamo celo morje spekulacij od katerih nobena nima niti enega dokaza/argumenta), imas dve moznosti: Za vsako od spekulacij dolocis verjetnost (kar niti ni tako tezko, ce si brez argumentov/dokazov ki bi kateri od njih dalaji vecjo tezo), ali pa se odlocis za tisto ki ti je najbolj vsec in privleces na plan kavi-argumente (ker za prave vemo da jih nimamo in jih ne bomo imeli se nekja casa).

Pa nikjer nisem enacil nespoznavnosti in nica... le rekel sem da ce nic ne vemo o casu pred vesoljem, potem ima nic enako verjetnost kot katerakoli druga spekulacija.

Za definiranje obstoja nisi uporabil nobenega argumenta, samo rekel si da zate je obstoj vse... kar obstaja

Tudi glede na to definicijo se vedno ne vemo nic vec o casu pred nasim vesoljem (nimamo nic vec agrumentov/dokazov kot prej) zato se vedno vse spekulacije obravnavamo kot ekvivalentne. Tvoj "obstoj" ni izjema, tako kot tudi ex nihilo ni.

Saladin> Imaš fizikalno kavzalnost in neuničljivost energije/materije

In nič ne veš o tem, kaj je pred začetkom časa za te principe veljalo. Morda pa sploh niso obstajali.

Saladin če se še tako zgražaš nad Ex Nihilom, je dejstvo to, da Vesolje lahko konsistentno obravnavaš samo tako, da ga v vsakem trenutku jemlješ tako prostorsko kot časovno omejenega. In če ga obravnavaš tako, potem moraš tistemu, kar je izven teh meja reči enostavno "nič" ali bolje "nič ni izven teh meja".

Izhajam seveda iz tega, da operiranje z neskončnostjo privede do protislovja. In če daš kaj na logiko, potem se moraš s tem strinjat.

Meni je ta "moja" logika povsem všeč, in dokler ne bo nekih empiričnih dokazov da je napačna, nimam nobenega namena te logike podirat. Ko pa bodo, pa nova dejstva z veseljem vzamem v izračune.

o+ nevone