Religija, znanost in hvala za vse ribe

Za Budiste je samo Vesolje, sam Obstoj Bog.
Je neka vrsta panteizma, kjer je Bog tako abstrakten, tako "vsakdanji", tako prepleten z naravo, da se ne ubadajo toliko z čaščenjem Boga kot z razumevanjem in hotenjem biti "eno" z naravo.

>> Za Budiste je samo Vesolje, sam Obstoj Bog.

Ne bo držalo, taka je lahko le interpretacija monotesista, ki pač ne more iz svoje kože.

Če natančneje prebereš budistične spise, se tam celo izrecno navaja, da po njihovem prepričanju ne obstaja nobeno omnipotentno bitje, kreator vesolja ali kaj podobnega.

Če natančneje prebereš budistične spise, se tam celo izrecno navaja, da po njihovem prepričanju ne obstaja nobeno omnipotentno bitje, kreator vesolja ali kaj podobnega.

Obstaja večno Vesolje z tesno prepletenim božanskim. Vesolje je Vse in Bog je Vesolje.

Če pa uporabljaš besedo Bog kot sinonim za besedo Vesolje, potem besede Bog sploh ne rabimo, saj zadostuje že beseda Vesolje

Nisem si jaz izmislil pojma Imanence

OK, zaplavali ste(smo) stran od znanosti, zato sem tole prestavil v oddelek PČ, ki se med drugim bavi tudi z religijo.

Saladinu dam prav glede tega, da budizem ne pozna boga na takšen način, kot ga poznajo monoteistične religije (krščanstvo, islam), čeprav lahko vseeno potegnemo vzporednice.

Prva vzporednica je troedinost boga: oče, sin in sveti duh v krščanstvu, Brahman (kreator vesolja), Vishnu in Šiva (uničevalec vesolja) kot troedino božanstvo v hinduizmu.

Še starejši vedski teksti (rig veda konkretneje) opisujejo kreatorja Porušo, bitje s tisočerimi glavami, očesi, nogami..., ki so ga bogovi žrtvovali in iz njegovega telesa napravili živa bitja.

Glavna razlika med bogom v krščanstvu in bogom v budizmu pa je ta, da v krščanstvu je človek ločen od boga, ni del njega, Je človek in je bog, vmes je meja. V Budizmu pa je vsak človek bog, le zaradi samsare (zaslepljenosti) se tega ne zaveda. Zato ima tudi Saladin prav, ko trdi, da v budizmu ni boga, čeprav so lahko nekateri zmedeni, ko vidijo slike budističnih bogov... Ampak - tudi Buda ni bil bog, bil je le "razsvetljeni" človek, ki je spoznal samsaro in postal božanski.

Medtem ko je teologija objektivna študija Boga je religija subjektivna študija Boga.

In s tem sta teologija in religija loceni??!?

Religija je poskus utemeljitve dvoma v tezo, da se je neko inteligentno življenje v preteklosti že razvilo na višjo raven obstoja.
Velecenjeni gospod Jezus naj bi pokazal, kako se to nardi.
V smislu dregneš v osje gnezdo in pol stojiš per miri da ose pikajo tebe in ne tvoje morebitne potomce, ki bi se v prihodnosti lahko sprehajali mimo gnezda.

Ja, teologija je neke vrste akademsko pokritje za izvajanje religioznih praks na terenu.

Če običajni vernik slučajno zaide v dvome, ga je treba samo diskretno spomniti, kako so to oni bolj pametni od njega iz akademskih krogov že vse premislili in verificirali in da mu ni treba nič skrbeti in dvomiti.

>> Teologija lahko obstaja tudi brez vsakršne religije.

Primer?

Kako ne sme? Kdo pa znanosti prepoveduje spraševanje o "prvem gibalcu"?

Na začetku so bile v domeni filozofije vse znanosti, dokler niso dozorele in se osamosvojile.
Jaz sicer ne mislim, da je teologija del filozofije, je pa zanimivo razmišljanje v tej smeri, da pa morda le je, saj še ni dozorela v znanost.

Seveda si sme tudi znanost zastavljati metafzična vprašanja, vendar kmalu trči ob problem financiranja, če so raziskave usmerjene samo v to smer, za katero se nekako že vnaprej ve, da so "brca v temo".

Vprašanje o "prvem gibalu" sicer sodi v metafiziko, ki je širša od teologije, ki se osredotoča specifično na vprašanja povezana z bogom in religijami.

Metafizika je le ena od vej filozofije (obstajajo tudi druge veje filozofije, ki ne spadajo v metafiziko, naprimer etika, epistemologija, logika)

Praktično uporabni odgovor je lahko tudi negativen odgovor (za ateiste )

Financiranje je vedno pomembnejše za razvoj znanosti, saj mnoge zanimive veje ostajajo nedotaknjene prav zaradi pomanjkanja sredstev.

S tem se ne bi strinjal, da je mogoče dobiti odgovore na metafizična vprašanja le z neznanstvenimi metodami.
Odgovorov na mnoga ontološka vprašanja (ontologija je tudi del metafizike) si niti ne predstavljam dobiti kako drugače, kot na znanstveni način.

Financiranje vpliva na pravilnost ugotovitev bolj, kot si mislimo.
Financiranje je dejansko družbeni konsenz, ali se bo določen problem sploh reševal ali se ne bo.

Če naprimer ne bi zagrizli v zelo drag projekt, vreden milijarde dolarjev, z izgradnjo LHC pospeševalnika, bi cela serija odprtih vprašanj ostala odprtih še naprej.
Drug izmed množice podobnih primerov, je ravno tako drag Hubblov teleskop, ki je med drugim prispeval zelo pomembne podatke, ki so vodili k odkritju pospešenega širjenja vesolja in o obstoju temne energije.

Samo z računanjem in mozganjem in uporabo "znanstvenih metod" se nekaterh stvari enostavno ne da preveriti.
To potem pravzaprav sploh niso več znanstvene metode, oziroma so pomankljive znanstvene metode.

Dokazovanje pravilnosti je vedno pogojevano s financiranjem.
Če se nič ne raziskuje, pa je tudi možnost za napake minimalna. Kdor nič ne dela, tudi napak ne dela

Pravilnost teorije je objektivna le takrat, če jo lahko s poskusi potrdiš. Poskusi pa stanejo. Pa smo spet tam.
Naravoslovne znanosti so se "odcepile" od naravne filozofije takrat, ko je postalo preverjanje v naravi potreben pogoj objektivnosti in pravilnosti teorije.

Poskus je osnova znanosti. Brez poskusa znanosti ni. In ja, vsaka rec nekaj stane, ce ne materiala, pa vsaj casa in energije zainteresiranih, od filozofije do znanosti.

To, da se danes ekonomsko in politicno bolj zanimive znanosti razvijajo hitreje je popolnoma jasno; ideal danasnje druzbe je denar, ideal elite (ki denar ze ima) pa je moc. Zakaj nebi raji dajal denar in si s tem zagitavljali moc?
Ampak to nikakor ne pomeni da drugih vej znanosti pa kar ni, oz. da so zaradi pomanjkanja denarja v kaj slabsem polozaju. Recimo homeopatije je ena taka "znanost", ki ima ogromno kapitala in ga vedno vec dela, tud pod razno jim pa ne pade na pamet narest ene klinicne raziskave in potrdit oz. ovrzt ves svoj buga-buga in tresenje vode in podobne rituale.

Isto bi lahko cerkev pustila delat poskuse na "svetih predmetih", kot je tisti star prt in plesniv kip in podobno... Oni se raje odlocijo "izbrat ustrezno institucijo" ki jim bo opravila raziskavo potem se bojo pa odlocili a grejo rezultati v javnost al ne. To je znanstveno ne sploh!!

Vsi znanstveni rezultati se objavijo, pa ce so dobri al pa slabi.

Se vedno se da z malo denarja pridet do pomembnih rezulatov... Ce nebi iblo tako potem slovenije v znanosti nebi bilo nikjer, pa nam vseeno gre kar vredu.

Najpomembnejsi so bili in vedno bojo ljudje. Naj imajo na razpolago se tako malo sredstev in zastarele aparate, pa lahko vseeno pridejo do bolj pomembnih spoznanj kot pa heroji v laboratorijih vrednih milijarde evrov. Resda je slednjim mnogo lazje, ampak to vseeno nic ne pomeni. Romantika v znanosti se vedno obstaja

Egoizma v znanosti ne sme biti.... Ce bi vsak razvijal samo zase, potem nebi nikamor prisli. Jasno je da vsakega izuma se ne podari sovraznikom ker tako hitro dobis nuke na glavo, je pa zelo lepa lastnost znanosti da jo je vecina opensource. Prosta je. Z izjemo kaksnih farmacevtov in podbnih seveda....

>> Egoizma v znanosti ne sme biti....

To je lažje reči, kot storiti, saj je tudi znanstvenik le človek.
Večina znanosti je na srečo res "open source", vendar to ne pomeni, da ni hudega rivalstva in nizkih podtikanj, tako kot tudi povsod drugje.

Že Newton in Leibniz sta bila vpletena v sloviti spor glede primata na infinitezimalni račun, v katerega ju je dejansko porinilo okolje, ki mu je šlo za čast države in ustanov katerim sta pripadala.
Wiles, ki je pred desetletjem rešil slavni Fermatov problem, se je naprimer za več let zaprl v sobo in ni hotel z nikomer govoriti, da mu ne bi kdo ukradel ideje ali sploh posumil, s čem se ukvarja. Čeprav je tudi on imel že skoraj vse na pladnju, samo piko moral še pritisniti tam, kjer je že skoraj vse zastavil nekdo drug (Taniyama, ki je čisto po japonsko naredil harakiri)

Hočem povedati, da je znanost čisto človeška dejavnost in da je ne gre jemati, kot nekaj, kar se dogaja nekje v eteričnih višinah med oblaki.

To bi lahko privzeli kot aksiom, da se zadeve razvijajo hitreje tam, kjer so odprte,
kar je tudi logično, saj so že naše stare mame vedele , da več glav, več ve in več oči, več vidi.

>> Brez zamere, ampak filozofe, logičarje in teologe ne zanima "napredovanje", "koraki",...
>> Zanima jih pretežno končni rezultat, kakršenkoli se ta izkaže v realnosti.

To zanima vsakogar, tudi znanstvenike, vendar je problem v tem, ker tega ne moreš vedeti
(ok, razen, če vprašaš na "Danyjeve zvezde" ali pa vidovitog Milana )

Pomembnejša od cilja je pot.

gani-med> Pomembnejša od cilja je pot.

Ker cilj, če je pot napačna, ni nujno tisti, ki smo ga iskali.

Saladin> Morda pa se le da zdeducirati dovolj verjetno, dovolj natančno.

Morda. Morda pa se ne da.

AMpak res ne odnehaš...

A boš tvojega Milana primerjal z Platonom!? Na bilokakšnem nivoju?

Če se ti filozofske verjetnosti ne zdijo dovolj verjetne, jih pač ignoriraj (znanstveno jih itak ne moreš ovreči).

Ali argumentiraj ne enakem, filozofskem, teološkem in podobnem nivoju ali pa utihni.

S Platonom si me spomnil na tole zgodbico:

"Platon je svojim učencem poskušal definirati človeka, kot bitje, ki je brez perja in na dveh noogah.
To je poslušal tudi Diogen, ki pa ni ugovarjal ampak je šel po petelina, ga oskubil in vrgel pred Platonove učence z besedami;
tu pa imate živ primerek Platonovega človeka."

A tale dva?


pa še tisto važnejše, prav tako iz filma Dogma:

To pač ne bo držalo. Ateisti, čeprav jim vsak vernik rad napopa oznako "militantni" pač tudi od vernika terjajo dokaz za boga, tako kot za vse ostalo.

Ni problem v tem, če se terjajo dokazi. Problem nastane na točki, ko nekdo, ki ne deli tvojega preričanja, tvoje prepričanje označi za maloumno, tebe pa za bedaka.
Ali to stori vernik ateistu, ali ateist verniku sploh ni pomembno. Nebeden od njiju ne ravna prav, če se na tak način odziva na poglede drugega.
Tako sem tudi razumel Saladinov post.

Ateist ni nujno nestrpen do povsem teoloških vprašanj, je pa lahko. Če je in je topogledno še žaljiv do povsem teoloških tem, potem pač njegovo ravnanje v principu ne odstopa od fundamentalističih pristopv verskih fanatikov.
V principu je to le druga podoba istega kovanca - fanatika.
To, da se ateist sklicuje na znanost tega dejstva pač ne spremeni. Znanost ni vsemogočna in je daleč od popolnosti. Toliko zmot in stranpoti, kot jih pozna znanost, bi morala vsakega resnega človeka navdati z vsaj kančkom skepse do lastnih pogledov, ne pa se skrivati za paradigmo, da so nekaj več in nad, zato ker se pa oni ukvarjajo z znanostjo, ne pa z neumnostjo.
Jasno samo po sebi se mi zdi, da enako velja za nasprotno stran, zato se glede enako nesprejemljive drže verskih fanatikov in fundamentalistov ne bom spuščal.

Ko pravzaprav dobro pomislim, tako kot delajo veliko moralno škodo vernikom ravno verski fanatiki (da o veliki škodi, ki jo s tem posredno delajo tudi proučevanju Boga kot čiste transcendence, torej teologiji), enako veliko ali vsaj primerljivo veliko škodo znanosti, delajo tudi takoimenovani fnatični ateisti.

Osebno sem prepričan, da je dialog in izmenjava mnenj, izkušenj in spoznanj med naravoslovno znanostjo in družboslovno, oziroma teologijo možna, če se sogovornik pokaže kot dovlj zrela osebnost in odprt duh. Še več, če hočemo kot družba in kot vrsta (človeška) narediti korak naprej, je to ne le dobrodošlo, pač pa imperativ napredka.

Zato se tudi bojim in moralno obsojam fanatike tako na eni kot na drugi strani "kovanca", saj oboji objektivno predstavljajo največjo oviru napredku idej in nenazadnje člveštvu kot takemu.

Eni in drugi se namreč morajo/mo zavedati, da nima nihče monopola nad resnico. Žal si to lastijio tako verski fundamentalistični fanatiki kot tudi ateistični fanataki.

Topogledno je torej Saladinvo reakcijo moč razumeti kot poziv, naj se nekdo samo zato ker je ateist, ker se ukvarja in vrjame le v naravoslovne znanost, pač ne skriva za znanostjo, zato da bi prikril svoj fanatizem in nestrpnost do tistih ki iščejo odgovore na drugačen način.