Columbia padla dol!?

OFF TOPIC AMPAK POMEMBNO
mislim da je to grdo da rečeš da je čloevek v kateri ima dr. in nevem kok seminarjevv in čalnkov za zasbo več vreden kot neki recimor smetar.
Vsi bomo živel če ne bomo spoznal marsovcev. ŽE v nekaj dneh se bi zadušil v lastnih smeth.Zguba 7 ljudi je lih tok boleča kot katerikoli.Tolažimo se edino (no nevem če jim je ratal) da so porbal zakurit ogenj v 0 gravity. Napake se pač dogajajo in tokrat jo je nekdo skupil.
v glavnem shitt happens !!!! Ampak cena življenja je neomejena sam nekaterito sploh ne razumejo !!

Ampak cena življenja je neomejena sam nekaterito sploh ne razumejo !!


Cena življenja JE omejena, ampak nekateri tega ne razumejo....

Vse se začne in konča pri naravnih zakonih.
Smrt vesoljcev definitivno pomeni še smrt koga drugega na daljši ali srednji rok. Zaradi tega bo ves vesoljski program zastal in produkti tega bodo pozneje prišli do tehnike.

Na koncu verige to recimo vpliva tudi na pomoč revnim državam pa kakšna nova cepiva, materiale itd.

Zato so ti ljudje bili bolj vredni od vsakega Afganistanca (O.K., verjetno ne vsakega, od mnogih pa), Palestinca itd...

Branetova logika seveda ni za občutljive duše.

Je pa popolnoma pravilna.

Prav imaš, ta logika ni za občutljive duše. Ne moreš vrednotini njegovega življenja in reči, da je bolj vreden od nekega afganistanca. Po tej logiki je njegovo življenje tudi bolj vredno od tvojega.

Tisti afganistanec ima ravno tako družino pa prijatelje pa mogoče kakšno domačo žival, kot tisti avstronavt, ki je povrhu še znanstvenik.

Tako mišljenje je po mojem zgrešeno. Če ga upoštevaš dobiš eno bolno družbo elitistov!

Zakaj ne bi bilo moje življenje tako vredno, kot njegovo? Pa čeprav nisem kaj hudega prispeval k "napredku"?

Drugače pa 7 people died - get over with it! It's not the end of the world!

Sicer pa debata v tem smislu bolj v ložo spada. Se opravičujem!

Jah tko je to...

Lahko umre nek človek in posledično noben drug.
Lahko umre nek človek in zaradi tega posledično še milijon ostalih.
Lahko umre nek človek in zaradi tega posledično preživi milijon ostalih.

Ker je sedaj najbolj vreden, da ne umre in kateri mora pod nujno umreti?

Sem reku nekej dni nazaj tukaj nekje, da ni čudno, da se toliko ljudi utopilo ob brodolomu Titanika, če so bili pa taki tupkoti.

To je seveda res. Toda še vedno so bili elita tistega časa in škoda je bila ogromna in posledice velike še desetletja!

Vseeno ni prav tako soditi.
Ena obrabljena in nerealistična fora ampak useeno - če bi se utapljala tvoj najboljši prijatelj in top-scientist pred major breakthrough, katerega bi rešil? Valda, da je življenje tvojega najboljšega prijatelja več vredno od vseh 7 članov posadke. Zate seveda. Ampak moraš vedeti, da vsi tako mislijo. Ne moreš lokalno reči, da je življenje tvoje nevem življenjske sopotnice seveda več vredno globalno pa reči, da ne.

Brane:

V monopolistični (popolni) konkurenci da.

Tam namreč obstaja racionalno obnašanje kupcev in prodajalcev.

Brane2, recimo da.

A "popolna konkurenca" (oz. monopolistična [_NE_ monopol, prosim :)]) v praksi načeloma ne obstaja.

MadMicka, ravno to logiko so tukaj omenjali. "Kakor komu."

Njej nasproti pa je podana logika z drugačnim pristopom:

Funkcionalna vrednost človeka za/v družbo/družbi.

Ne gre ju pa primerjati po "pravilnosti".

Dve stvari sta me zmotil pri Branetovi logiki. Prvič to, da uporablja besedo ''vrednost'', ki je strogo subjektivna. Pa tudi neprimerna, po mojem.


Lahko malo bolj razložiš tole ? Zame je vrednost predmeta, tista vrednost, ki jo je nekdo pripravljen plačati v zameno za predmet. Ker gre vedno za subjekte, je valjda subjektivna.



Še bolj me je zmotilo tole:

Zato so ti ljudje bili bolj vredni od vsakega Afganistanca (O.K., verjetno ne vsakega, od mnogih pa), Palestinca itd...

Zakaj omenja Afganistanca in Palestinca?! Zakaj ne Avstrijca, Slovenca, Američana, Avstralca...?


če se ne motim, sem dal celo sebe v enačbo. Kaj je narobe s tem ?


Zakaj so mu v trenutku pisanja padli na pamet ravno Afganistanci in Palestinci? Raje ne grem dalje s tem.

1. Glej zgoraj....

2. ker so te stvari v glanem sorazmerne ekonomski moči.


Logika je jasna: Če ne bi pojedli svojih otrok, bi umrli vsi, torej odrasli in otroci. Tako pa so preživeli vsaj odrasli. Logično in racionalno. Še današnjemu Kitajcu se verjetno zdi, da so naredili prav.


Dober reklamni primer, najbolj primeren katoliški cerkvi. Pomisli, otroke so jedli...


Ne pa tudi zahodnjaku, kajti zahodna kultura in mentaliteta take stvari - torej hladno-racionalna kalkuliranja pri človeških življenjih - strogo zavrača. Povedano drugače - ne moreš in ne smeš žrtvovati življenj nedolžnih ljudi, pa čeprav bi bile posledice ugodne za vso skupnost.


Ne bi vmešaval zvezdnih stez v to.
Naj ti dam malo več malo bolj življnjskih kontraprimerov.

1. Vsaka vojska izvaja tovrstne kalkulacije, ker te edino delajo. Vse ostalo je šminka. Kaj bodo ameriški specialci naredili kakemu civilu, ki jih bo nič hudega sluteč opazil sredi Bagdada ? Tip je mogoče nedolžen, a kljub temu bi znal dobiti nož v grlo....
Enako je z vsemi kolateralnimi žrtvami pri bombardiranju Srbov, Iračanov, AFganistancev itd. Nekdo v ozadju je pred temi dejanji izračunal pričakovane žrtve in se odločil v skaldu s tem. Ni jedel otrok, pa vendar je odločal o ogromnem številu življenj.

2. Najbolj svež primer je ravno shuttle Columbia. ŽE dolgo je znano, da folk na shuttleu nima variante preživetja, če gre kaj hudo narobe v orbiti. Tista stvar MORA dol. Ni nikakršne reševalne kapsule. Enako velja tudi za trenutke po vzletu. Če gre kaj narobe v prvih par sekundah, ko je stvar še vedno v ozračju (kot je npr. šlo s Challengerjem), ni nobenega mehanizma za izstrelitev kabine. Za to obstaja perfektno racionalen razlog- pobrskaj malo po netu zakej je temu tako.

Primerov bi se našlo še, samo povej če rabiš še kakega...


Branetova logika ima več skupnega z ''vzhodnjaško'' mentaliteto skupnosti, kjer je človek le nepomembna celica v telesu družbe, kot pa z ''zahodnjaško'' mentaliteto individualnosti, kjer je dragocen in neprecenljiv vsak človek.

Lahko to podkrepiš s primerom ? Od kdaj je v kapitalizmu vsak človek neprecenljivo vreden ? ŠE ne dolgo nazaj sem se kregal z zdravnico, ker me ni hotla poslat na magnetno resonanco, ki stane celih 80 kSIT. Kako to, če sem neprecenljivo vreden ?


Če jasno odgovorim na vprašanje, ali je bolj dragocen nek Afganistanec, Palestinec..., ali pa nek hud znanstvenik, je odgovor jasen. Nihče ni bolj dragocen, bolj vreden; vsi so neprecenljivi (povedano matematično, vrednost=neskončno) in vsi so enako vredni.


Poglej si malo menjalna razmerja. Ti govoriš o vrednosti, kot so Rusi včasih gledali na svoj rubelj. 1 rubelj= 1$ po ukazu tovariša Stalina (če ni bil Hruščov). Lepo za videt na papirju, le da ruski državljani niso mogli kuopovati dolarjev v lokalnih menjalnicah...

Če misliš, da sem kake dele "snipal" mimo konteksta, povej. Vedno najprej preberem post, na katerega odgovarjam. Seciram zato, da bi bilo pregledno, na kateri del se moj odgovor nanaša. Ker sem prej prebral članek, sem kontekst upošteval.

Prometna nesreča. Prvo pomagati tistemu, ki je najbolj poškodovan ali jih "ovrednotiti"?

BTW, največ šans (da vas prve "vzamejo") imate, če ste mlada ženska in niste najhuje poškodovani.

Se pravi, vrednost človeka je neskončna, ker je tako prav, ne glede na to da stanje stvari okrog nas sploh ne podpira te vrednosti ?

Će je tako, O.K. ampak potem ta "vrednost" nima nobenega vpliva name v realnem življenju, ker pač s tem ni povezana. Je nekaj fiktivnega...

Skoraj si zadel bistvo, ampak le ne čisto. Bistvo je v tem, kaj naša skupnost (kultura, da bo bolj jasno) šteje za moralno in etično pravilno. V resničnosti se seveda dogajajo odstopanja od teh moralnih norm, ampak slednje kljub temu še kako vplivajo na realno življenje. Navsezadnje se vsi skušamo ravnati po njih (ali bi se pa morali). Slediti jim skušajo tudi zakoni. Kot je rekel Thomas, so po zakonu vsa življenja enakovredna (v preteklosti ni bilo vedno tako).

Je morala fiktivna? Do določene mere gotovo, saj se velikokrat ne upošteva. Ampak kljub temu: zdravnik, ki mu bo dokazano, da je pustil pacienta umreti zaradi tega, ker si slednji ni mogel privoščiti operacije, bo kaznovan. Prav tako bo kaznovan vojak, ki mu bo dokazano, da je ubil civilista (vojni zločini celo ne zastarajo).

Naj dam lep zakonski primer. V vseh civiliziranih državah velja, da se država ne sme vmešavati v načrtovanje družine (obstajajo celo konvencije, ki to izrecno prepovedujejo). Povedano drugače, država posamezniku ne sme zapovedovati če bo imel otroke, koliko ji bo imel in kdaj.
Marsikje gre ta predpis v škodo skupnosti. Bilo bi v korist marsikatere države, če bi le-ta ljudi prisiljevala, naj imajo otroke, saj bi to zvišalo njeno nataliteto. Drugje je ravno obratno. Marsikateri državi bi bilo v korist, če bi ljudem prepovedovala, naj imajo otroke.
Zahodne države dajejo prednost človekovim pravicam in pravicam posameznika, čeprav na rovaš skupnosti. Na Kitajskem po drugi strani ljudem omejujejo pravico do otrok, v korist skupnosti pač.
Naša morala namreč zapoveduje, da nihče ne sme posamezniku zapovedovati, koliko otrok naj ima, oz. ali naj jih sploh ima. Pa čeprav je to v škodo države in celotne skupnosti.
In takih primerov je še mnogo veliko.

Če si ravno omenil Stalina... Stalinska logika je, da se sme žrtvovati milijone ljudi v korist nekega ''višjega cilja'', kakršenkoli že ta je. Stalin in njegovi predhodniki so ukrepali strogo racionalno: če hočemo, da zavlada komunistični raj, je treba najprej odstraniti tiste, ki ga (magari s svojo prisotnostjo) onemogočajo (če predpostavimo, da so v komunistični raj res verjeli)

Bistvo zahodne morale in etike je, da taka ravnanja (torej kalkulacije z ljudmi in žrtvovanje le-teh in njihovih pravic v imenu nekega višjega cilja) obsoja in prepoveduje.

Da povzamem: Logika, da je nek astronavt, znanstvenik, za družbo več vreden kot nek klošar, ni daleč od logike, da se sme v imenu neke višje koristi (predpostavimo, da je dejanska) omejevati temeljne človekove pravice. Ni ravno čisto isto, je pa precej podobno in po mojem izhaja iz istih temeljev. Lahko pa se seveda tudi motim.
Lep povzetek in bistvo vsega, kar sem napisal.

Daj predstavljaj si sedaj, da bi jaz tebi odpisal v istem slogu. Tri replike kasneje bi bili posti dolgi 40 kilometrov.

Mi gre pa pošteno na živce, da mi vsiljuješ nek cerkeveni pogled, ker omenjam moralo. Moja morala, ni nujno cerkvena. Pravzaprav v mnogih pogledih ni sploh, ker sem ateist.
Morala ima s Cerkvijo opraviti le to, da Cerkev razglaša svojo moralo za edino pravilno. To in nič več.

Kot drugo sem jasno povedal in prikazal, da lahko absolutna racionalnost vodi v grozne zadeve. Strogo racionalno gledano se namreč splača žrtvovati posameznike za nek višji cilj. Moralno gledano je to narobe. Božja luč nima nič pri tem.

Ne, ''folk se ne kaznuje vedno le za primer ostalim'', ampak tudi zato, da se storilcu pokaže in pove, da je ravnal narobe. Kazen je generalna in specialna prevencija. S kazovanjem storilca hoče družba povedati, da se ji zdi njegovo dejanje napačno in obsojanja vredno.

Če zate morala ne obstaja, pač pa le ratio, je to tvoja stvar in tvoja pravica. Ampak tu se potem pogovor konča, ker je, racionalno gledano, nesmiseln.

Brane2 lahko se nehas izzivljat ker tole je res ful annoying, ni pa nedovoljeno.

Kratkih mailov mi ne uspeva velikokrat napisati. Jeba. A man with no flaws is a man with no virtues.

Ne, morala nikakor ni ena in edina. Nekatere (zelo redke) stvari v morali so res skupne vsem človeškim družbam v vseh obdobjih. Ostale reči, ki določajo neko moralo, pa so odvisne od družbe in celo od vsakega posameznega človeka.

Jaz ti pa pravim, da se je to dogajalo in se še dogaja, celo pod božjo lučjo...

Seveda se je dogajalo in še se bo. Bistvo mojih postov je v tem, da so take reči po mojih moralnih standardih, in upam si reči po moralnih standardih družbe, v kateri živim, napačne in obsojanja vredne.
Dogaja se mnogo reči. Ampak eno je reči, da se npr. umori dogajajo, nekaj popolnoma drugega pa je, če se ti osebno z umori strinjaš (primer). Za to se gre.

Zakaj ga zaprejo? Because actions speak louder than words... Poenostavljeno rečeno.

Ne kot špric božje luči in sveta resnica. Bolj kot "Species existence-Homo Sapiens/User Guidelines-Application Notes"


Če sem te prav razumel, je zame to isto. Tisto kar piše v tvojih "Species existence-Homo Sapiens/User Guidelines-Application Notes", je vsebina tvoje morale.

Če sem te prav razumel, je zame to isto. Tisto kar piše v tvojih "Species existence-Homo Sapiens/User Guidelines-Application Notes", je vsebina tvoje morale.

Yeah ! Še posebej, ker si "proizvajalec" jemlje pravico na periodični dodatek"AN- Addendum-Errata"
Hišni Red, bi se reklo...

Hmmm. Novičke že curljajo. Čeprav se vsi obešajo na tisti konec pene, ker zgleda nimajo drugih sledi. Folk pravi, da je tista pena, ki je zadela levo krilo zelo verjetno nepomembna.

Baje da je stvar narejena tako, da lahko kaka ploščica sem in tja stran pade, pa bi vseeno morala preživeti. Včasih so imeliprobleme, ker je z vrha rezervoarja med vzletom padel kak kos ledu in poškodoval ploščice, pa je blo vse O.K.

Tole s peno (če je bla to res pena) zgleda torej bolj kot izgovor...

Je pa impresivno, da so ostali tako veliki kosi. Na eni fotki je praktično cela čelada. Čeprav tam je kovinske barve. Če se ne motim, so imeli čelade bele barve... Kar pomeni da je blo res vroče tistih nekaj minut...

Ah Thomas dej no Dobr ves kaj sm mislu s tistim in clo napisal sm da ni prepovedan, sam annoying pa je, se ti ne zdi? Pa lep vecer!

lp
Brad3K

I give up Thomas :)

Ja, res ga moraš meti v hlačah, da se pelješ z več kot 20 let staro kripo.

Malo sem gledal reportaže na nemških kanalih, sam ne vem kdaj je bila original oddaja posneta, ker po posnetkih sodeč so v NASI še vedno v 80 letih.

Upam pa, da one zgoraj ne bodo pozabili, če ne bomo gledali samo še Kitajce z bad english subtitles.

To je kot tista slovenska ljudska pesem:

Polje, polje ... kdo bo tebe ljubil?

Ameriška vlada si požvižgava priredbo:

Vesolje, vesolje ... kdo bo tebe ljubil!?

Pa niti jih tako ne skrbi da nihče, bolj jih skrbi, da kdo ga bo pa res. Recimo Rusi.

Potem pa stradajo NASAo ravno toliko da ne izdihne in da je posledično še dražja v svojem životarjenju.

Kaj pa privatni biznis? Ta ima rajš 10 krat predimenzionirane kapacitete za peko pizz al pa milijardne izgube v cestnem prevozništvu, kot pa en sam satelit, ki ni prinesel ravno astronomskega dobička. Lažje upravičiti pred "naravno konzervativnimi" delničarji.


Ekspanzija v Vesolje preprosto čaka ultratehnologijo.

Z njo bomo obrali Vesolje kot zrelo hruško. Zdaj je pa to sadje še zelo kislo in trdo.

Sorrow.

Jebediah: definiraj 'hrabra smrt'