Bin Laden Evropi ponudil premirje

Brane, vzeti zivljenje ni nikomur dovoljeno, se strinjava tukaj?

S tem se ne strinjam. Vzeti zivljenje je marsikomu in marsikje dovoljeno.


Naprej, nedopusten in neopravicljiv - spet, glej odgovor 1.


Sem se enkrat pogledal na odogovor 1, pa ne stoji niti kot samostojna trditev, kaj sele kot odgovor ali definicija nedopustnosti ali neopravicljivosti.
Imas kaj boljsega ?


Tretjic, ce si brez denarja, je opraviceno krasti? V tem primeru se huje, ubijati?


Vcasih. Odvisno od norm okolja in okoliščin.
Saj si ravno ti zagovarjal tudi druge religije, načine življenja in miselnosti. Mnoge dovoljujejo ubijanje in krajo.


Cetrtic, kaj bi naredili palestinci? Tocno to kar sedaj pocnejo Izraleci, s tem da imajo ti podporo ZDA, celotni svet jih pa postrani gleda.

Ce bi Palestinci naredili tocno to , kar pocnejo sedaj Izraelci, zakaj se sekiras ?
Ocitno, ce nekdo mora zmagat, naj zmaga boljsi.

Nobeno prelivanje krvi ni upraviceno, ce pogledas v ustavo bos videl da nekje pise da je clovesko zivljenje nedotakljivo. Toliko o demokraticnosti Izraelcev in ZDA.


Ustava je, tako kot Biblija itd, polna lepo zvenecih neumnosti, ki ne odgovarjajo dejanjskemu stanju.

Ce bi bilo clovesko zivljenje res nedotakljivo, ga nihce ne bi smel vzeti.
Takrat tudi vojska in policija ne bi smeli imeti nobenih orozij, saj bi lahko z njimi koga ubili, se ti ne zdi ?

Bradek:

Med stanjem na terenu in tem kar piše v neki trapasti knjigi je razlika- to hocem reci.

Nedotakljivost zivljenja je sama mrtev pojem, ker ne obstaja.

Razen v nekaterih knjigah.

Tezak dan Big Whale?

Človekovo življenje je in bi moralo biti nedotakljivo, tako mi pravi morala, ki mi je bila dana, privzgojena in katera postavlja mojo lestvico vrednot. Vem, da nekaterim morala v smislu nedotakljivosti življenja ni bila dana (kar se mi zdi škoda) in sem zato upravičen do tega, da v pravi samoobrambi nekomu vzamem življenje. Toda kljub temu, da sem upravičen do samoobrambe, se po njej (če je bila uspešna) ne bom počutil dobro in se bom s tem dejanjem verjetno še večkrat moralno soočal. Skratka, če ne spoštujem življenja drugega, nikakor ne morem zahtevati, da drugi spoštuje mojega. Če naokoli brezvestno pobijam soljudi in se zavedam, da sem sam tudi človek, potem se globoko v sebi kot človek enostavno ne morem imeti rad. Pravzaprav se sovražim in v sebi počasi ubijam človeka.

Lui

Lui: Tvoja izjava je protislovna

Sej izolacionisti se bolj zavzemajo za "kuturo", kot njene pripadnika.

Podobni se mi zdijo kakšnim zagrizenim spomeniškim varstvenikom, ki ne bodo dovolili kmetu na Trentarski planini, da si napelje vodovod in elektriko, sploh ne da postavi TV anteno, ker bi to "kazilo pristno okolje in uničilo dragoceno pričevanje o naši bogati etnološki preteklosti". Varstveni birokrat se je seveda pripeljal s terenskim avtom na dvorišče.

Tako tile "multikulturalisti". Enostavno se jim zdi škoda odstraniti stare fevdalne režime in grozne tradicionalne običaje. Za ljudi, na katere se sklicujejo, jim ni prav dosti. Naj si Burmanke še natikajo kovinske obroče na vrat, naj kapitalizem in zahodnjaštvo tega ne pokvarijo!


Ampak zadeva je čisto preprosta. Pleasure, ki ga imajo ti friki bomo kar črtali iz enačb. Zanemarljiv je!

Je pa treba priznati, da so EU birokrati ene navadne mevže. "Obsojajo načrtovan uboj". Po njihovem "naj bi se pogajali in vzdržali uporabe sile". Hamasu tega tako "ni treba" upoštevati "ker je neprišteven", Izrael pa naj bi moral. Da v ZDA "cvikajo pred Arabci" je nekoliko bolj razumljivo, prav pa seveda tudi ni.

Solana in Irski zunanji minister sta ena behka.

Obstaja niti ne tako majhna možnost, da Američanom ''nation building'' v Iraku ne uspe. Da bo Irak, ko Američani enkrat odidejo (=zbežijo), dežela v permanentni državljanski vojni, oz. v najboljšem primeru islamska republika. Da bodo skratka razmere za tamkajšnje ljudi slabše kot so bile pod Sadamom.
Bodo Američani, če se to zgodi (pa ne pravim, da se nujno bo), prevzeli odgovornost za svoja dejanja? Se bodo opravičili Iračanom in vsem ostalim, ki so jih pred dobrim letom zmerjali s podlasicami in ne vem še s čim?

Leto nazaj sem na tem forumu napisal, da je treba za to, da napadeš suvereno državo, imeti trdne vzroke. Če trdiš, da te ta država ogroža, je treba to dokazati. Če trdiš, da se v tej državi kršijo človekove pravice (in da boš torej zato zrušil režim), potem moraš začeti na začetku. Navsezadnje je težko trditi, da je bil Sadamov režim najhujši na svetu, ne? Poleg tega petnajst ali dvajset let nazaj ni bil nič boljši, pa nikomur v ZDA ni niti na pamet prišlo, da bi ga rušili. Nasprotno.
Pravica mora biti ena za vse, drugače ni nobena pravica.

Kar se prvega vzroka tiče, sta se WMD in posledična ogroženost izkazala za čisto fabrikacijo Busheve administracije, za prozoren izgovor za napad. Kako so dobro leto nazaj rekli tistim, ki so trdili, da Irak WMDja nima, oz. da morajo Američani njega obstoj dokazati? Podlasice. Norci. KajhočešdaSadampošljeraketonaLjubljanoalkaj? Inšpektorji lažejo in so podkupljeni od bog ve koga. Scott Ritter je norec.
In danes ne vem ali naj se smejem ali jokam, ko Američani po raznih forumih osuplo ugotavljajo, da Sadam le ni bil na pragu izdelave atomske bombe in da si je Busheva administracija vse skupaj več ali manj izmislila. Če si to trdil pred dobrim letom, so te isti ljudje razglašali za norca in strahopetca.

Pa pustimo WMD in filozofska prerekanja. Napad in okupacija bi bili kljub vsemu kar sem napisal odlična reč, če bi Irak posledično postal demokratična in državljanom prijazna država. Ali pa vsaj to, da bi ljudje živeli bolje kot pod Sadamom. Vsaj to.
Brez možnosti Američani sicer niso. Če jim uspe, kapo dol. Kaj pa če jim ne? Ostalo bo na tisoče mrtvih, uničena infrastruktura, država v razsulu in skoraj nedvomno krvava državljanska vojna. Zato ker se je nekomu sprdnilo (o njegovih resničnih razlogih na tem mestu ne bi) da bi se šel nation building, da bi se malo igral boga.

Kdo bo v takem primeru prevzel odgovornost?

ČE je tako, da Iračanov ne bo mogoče spraviti k pameti - česar pred 1 letom ne bi verjel, zdaj pa dopuščam - potem jim zdaj ni slabše, kot jim je bilo pod Sadamom.

Da ne? Zakaj ne? Sicer pa nisem govoril le o sedanjosti, ampak tudi o prihodnosti. Trdiš, da je državljanska vojna ali pa ortodoksna islamska republika boljša od Sadama?

Opravičilo komu? Družinam padlih koalicijskih vojakov. Nikomur drugemu.

Ja? Napadeš neko državo iz dveh vzrokov. Prvi je, da te ogroža, drugi pa ta, da krši člov. pravice. Nihče te ni vabil tja - še več; nasprotovala ti je takorekoč cela mednarodna skupnost. Napadeš, razsuješ, pobiješ. WMDja ni. Nation building se izkaže za prehud zalogaj, zato jo (predpostavimo) po francosko popihaš. Država v totalnem razsulu in kaosu, državljanska vojna. In ne prevzameš nikakršne odgovornosti?!?
Po tvojem torej lahko Američani harajo po vsem svetu in ''gradijo narode'', če pa slučajno ne uspe, pa pač skomigneš z rameni in greš dalje. Business as usual. Država v razsulu, tisoče mrtvih.
Se ti ne zdi, da se mora spodoben človek (država pa še toliko bolj) soočiti s posledicami svojih dejanj in zanje prevzeti odgovornost?
So torej Iračani sami krivi, ker so jih Američani napadli in nekoliko narobe preračunali posledice?

Padli so na line of duty, kjer so razsuli Irak kot potencialno žarišče mega teroristične akcije na Zahod.

Aha, spet govorjenje v veter, o tem ''kaj morda nekoč potencialno bo'', tako kot lansko leto. Brez dokazov, z nečim, kar še indici niso. Te ni izučilo?

Brane:
Se strinjam. Zato sem tudi govoril v pogojniku. Spraševal sem, kaj če ta ''veliki eksperiment'' (spremeniti Irak v kolikor-toliko normalno državo) ne bo uspel? Američani so vedeli, oz. bi vsaj morali vedeti, v kaj se podajajo. Vedeli so, kakšna je situacija v Iraku in da je Irak s svojo večnacionalno in versko sestavo potencialna bomba, ki se lahko spremeni v čisto nasprotje tistega, kar so z njim nameravali Američani - v destabilizator bližnjega vzhoda. S to možnostjo bi Američani mogli in morali računati.
Obstaja odgovornost za trenutno (in potencialno prihodnje) stanje tudi na iraški strani (kot namiguje Thomas), ker Iračani niso odreagirali tako, kot so Američani predvidevali? Morda. Verjetno. Ampak nisem govoril o njihovi odgovornosti, ampak o ameriški. Kajti oni so inicialni razlog, da je trenutno stanje tako kot je.

Praviš, da je trenutno stanje v primerjavi s Sadamom mačji kašelj. Nisem prepričan, da se strinjam. Nikakor ne želim braniti Sadamovega režima oz. zmanjševati njegovih zločinov, ampak po mojem je vsak sistem boljši od stanja, kjer ni nobenega sistema. Od totalnega kaosa in vojne.

The JAck:

Obstojece stanje IMHO ne more biti slabse od prejsnjega sistema-srednjerocno.

Dokaz, ni izpeljava je ta, da so vsi dosedanji faktorji, ki sedaj razkazujejo orozje bili prej lepo tiho- da jih ne bi dobili od Sadama po rodilih.

To pomeni, da je bilo razmerje moci nedvoumno v Sadamovo korist. To tudi pomeni, da bi preteklo se mnogo let, preden bi kdo lahko sploh pomislil na to, da bi ga zamenjal. In nato se mnogo novih let (in zivljenj) da bi premagali notranja nasprotja, seveda medtem ko bi se veselo mlatili s Sadamovimi silami.

Da pa je bila sprememba nujna, je ocitno. Torej so bile tezke zrtve neizogibne, samo vprasanje je bilo casa.

Sedaj pa glaavnega problema ni vec- je pa kup manjsih, vendar noben ni nepremagljiv.

Brane: Zakaj da stanje ne more biti slabše? Trenutno JE slabše. Sadam je resda dal pobiti ogromno ljudi, ampak upam si trditi, da je povprečen človek, ki je znal biti tiho, živel bistveno bolje kot sedaj. Če ti je nekdo vlomil v hišo, si lahko poklical policijo. Če je nekdo nekoga ubil, je bil preganjan s strani organov pregona (če seveda ni šlo za kakšno politično reč...itd.). Sistem je bil resda slab, ampak ohranjal je red in mir. Delovale so šole, bolnišnice, policija in sodstvo. Slabo? Seveda - ampak slabo delovanje je boljše od nedelovanja in posledičnega kaosa. Vsak, še tako slab sistem je boljši od stanja totalnega kaosa in nereda.
Se spomnim reportaže na TV, pred eno bagdadsko mrtvašnico. Za časa Sadama so vanjo pripeljali morda pet trupel vsako noč, sedaj pa vozijo trupla takorekoč vsako minuto. Ne maraš soseda? Ni problema, ga ustreliš. Policije tako ni. Totalen kaos.

Okej, razumem, kaj hočeš reči. Pod Sadamom možnosti za boljše življenje ni bilo, sedaj pa so vse možnosti odprte. Ampak ni bilo to vprašanje. Možnost sama po sebi ne pomeni nič. Kaj če se Irak za zelo dolgo časa spremeni v državo permanentne državljanske vojne in kaosa? Ta možnost vsekakor obstaja.

Da ponovim - strmoglavljenje Sadama je bila gotovo pozitivna reč. Ampak samo, če bodo imeli Iračani zaradi tega v doglednem času boljše življenje. Drugače ne.

Če se to zgodi, bo super. Ampak brez Američanov močno dvomim, da jim bo uspelo ustvariti demokratično in pravno državo. Kaj lahko se zgodi, da po dolgi in krvavi državljanski vojni pridejo na oblast verski fanatiki. Misliš, da bi bil Moktada kaj manjši krvnik od Sadama?
Tako se zna zgoditi, da bomo imeli po toliko mrtvih in sesuti državi na oblasti enako ali celo bolj krvav režim. S tem, da bi Irak z verskimi fanatiki na oblasti RES ogrožal Zahod.
Ameriška odgovornost je, da se to ne zgodi.

Na srednji rok praviš, da je trenutno stanje boljše?

Hm.. Kaj ni Sadam nameraval, teden dva pred okupacijo, prepustiti oblast? Njihova (USA) replika je bila, da bodo Irak napadli kljub temu!

Takšno razmišljanje je brezpredmetno.

...

Seveda, da bo življenje nekoč tam boljše. Samo nekomu je pa to voda na mlin. Irak bo posledično mali bratec USA na vzhodu. Tako kot je Velika Britanija v Evropi.

Za USA sta pomembni 2 ključni točki:

1. Politična ekonomija: razširitev tržišča.
2. Politični vpliv: poleg Izraela bo ameriške interese predstavljal tudi Irak v Bližnjem vzhodu.

Očitno ekonomski izgovori za vojno ne mislijo it stran. Naj še enkrat ponovimo: ekonomsko je Irak drekec pekec. Invazija te države z ekonomskimi razlogi je podobna ropanju klošarja.

Kitajska na leto poveča svoj trg za 3x toliko kot je celotni Iraški in za to ni potrebno delati invazije.

Tale Izraelska taktika "obglavljanja" sovražnika je:

A - moralna

B - učinkovita

Kaj pa če se zbere 10000 jeznih Arabcev po likvidaciji Yasina ali Rantisija? Njihova "jeza in žalost" je bolj teater, kot kaj drugega.

Jih pa pri naslednjem pogrebu že tudi ne bo več toliko. Ker ne bodo vedeli koga pokopavajo. Bodo rekli, da je bil dostavljalec mleka. Hamas se takole zna lepo razkrojiti.

Potem pa nazaj k reševanju Palestinskega problema! Je Arabskega problema. Tega zdaj rešujejo Američani in Britanci v Iraku.

(Dober) dialog TheJack - Brane pač.

> Še zadnjič: Špansko prebivalstvo ni NIKOLI podprlo premiera pri njegovem sodelovanju v napadu na Irak. So bili v skoraj 90% proti sodelovanju. Pride do napada Al Kajde v Madridu, pred volitvami. Folk izvoli opcijo, ki ima v programu umik vojske iz Iraka. To tudi naredijo. Kje je tu sramota? Kakšen vtis bi naj popravljali?

Sramoten vtis? Recimo:

1. Grejo v Irak kljub 90% domačem nasprotovanju.
2. Zdajšen umik (vseh) bi zelo verjetno pomenil polomijo za Iraške upe.
3. Slučajno umik sovpada z Bin Ladnovo absurdno ponudbo premirja in pomeni tudi izpolnjevanje njegovih pogojev. Eni bojo to razumeli kot: teroristična metoda uspeva. Kar je zelo negativno sporočilo.

Eno samo škodljivo ravnanje.

__
Glede na zgradbo Daedalus-ovega posta moram izpostavit, da je nadaljevanje (> Tale Izraelska taktika meni ni cisto jasna...) dialog z ||_^_||.

Ameriške interese v Bližnjem vzhodu pa lahko vidimo v Gazi. swissinfo.

Hvala enako za zagovaranje povzročitelja državljanske vojne in vsesplošne anarhije.

> Pomoje bi te intifada prehitu z uno izjavo:

> "Drugače pa zelo lepa gesta od Osame bin Ladna. V znak spoštovanja si bom kupil tudi majico z njegovo sliko. Še je nekdo, ki se zavzema za mir in prav je tako. Se povsem strinjam z njegovimi predlogi. "

Ja, hehe. Zaradi tega sem mu zagrozu, da ga bom ovadil, ker tole je pa "pozivanje k nestrpnosti". Definitivno je.

Ampak policaji in tožilci naj sami brskajo, jest imam (si domišljam) pametnejše delo.

Vseeno pa Mladino - če take majice res prodaja - za to bi si pa RES vzel 5 minut.

Samo nimam iluzij, da bi se kakšen uradnik zganil.

Jst in intifada sta samo argument proti sprejemanju Arabcev v Evropo. Sem pa tja kakšen še gre, tisoči takelih v Sloveniji bi bili pa že kar problem.

Civilizacija ki jim da vse, zanje ni nič vredna. Trdoživ arabski memeplex kar nekako preživi, pa čeprav v njihovi originalni domovini povzroča samo bedo. Zanimivo.

Bosanci in Albanci v Sloveniji me ne motijo. Motijo me Arabski emisarji, ki jim vlivajo neumnosti v glavo.

Samo opozarjam, da ne bi slučajno dovolili naseljevanja Arabcev v Sloveniji. To ne bi bilo dobro.

> Zato so pa tudi prišli, med drugim tudi v Slovenijo, ker imajo tukaj neprimerno boljše življenje.

Tako je. Zato nočemo, da bi Slovenija postala Arabsko obarvana. Ne po tenu, pač pa po razmišljanju. Kar nekoliko je že. Žal. Ampak samo preberite si tale forum.

Agresivnost Arabcev nima meja. Pobijajo črnce v tisoš/teden, pa se OZN nič ne zgane. Ubijejo Izraelci terorista Rantisija, pa OZN zaseda.

Rečeš nekaj čez to, pa že sluge Arabcev hitijo označevati (mene naprimer) za rasista.

Besen.

Bom pa še jaz vrgel eno kost pro-USA privržencem.

Bush kritizira špansko odločitev: reuters.

To me zelo zelo spominja na drugo svetovno vojno, kjer je Adolf Hitler izjavil (oziroma v Mein Kampf-u): "Any alliance whose purpose is not the intention to wage war is senseless and useless"

Zato so pa tudi prišli, med drugim tudi v Slovenijo, ker imajo tukaj neprimerno boljše življenje.


Tudi v Veliko Britanijo so prišli, da bi bolje živeli. Sedaj pa jih je antiteroristična policija dva tedna nazaj ujela kako so izdelovali veliko bombo iz nitratov(umetno gnojilo). Pa še večja groza je to, da so bili vsi, ki so jih ujeli druga generacija priseljencev torej vsi rojeni v Veliki Britaniji.


Predlagam, da Slovenija kot nova članica EU izvede diplomatsko iniciativo s katero bi uradno predlagali EU, da za deset let uvede prepoved priseljevanja muslimanov v EU.

> Hja, samo če se odločijo Arabci naseljevat tule in to izvedejo po veljavnih predpisih in postopkih, ne moreš nič proti temu. Demokracija pač. Oziroma ena njenih največjih slabosti (če tako pogledaš) - da dopušča tudi njene potencialne nasprotnike...

Demokracija lahko (in mora!) omejiti priseljevanje. Azilanti iz Arabije naj gredo kar v Libanon, ki se ga za njihove potrebe okupira in uredi da bo spodoben. Zaenkrat. Potem pa še Libijo. Naprimer.