Forum » Problemi človeštva » Kako dokazati klasičnega Boga?
Kako dokazati klasičnega Boga?
nokj ::
Poudarek je bil za Saladina, ki se mi zdi, ne razlikuje pojmov Bog in višje razvita bitja (kao bogovi v tistem - Clarkovem, se mi zdi - citatu).
Mislim, da si nekaj pomešal, budizem je po definiciji učenje o neobstoju brahmana. Bogovi v budizmu so tole Deva (Buddhism) @ Wikipedia, eden od teh pa je v njihovi interpretaciji tudi (hindujski osebni bog) Brahma.
Takšna je bolj krščanska perspektiva, hindujci imajo bolj kompleksne teorije z raznimi inkarnacijami iz brahmana, reinkarnacijami ipd.... pa je vse skupaj bolj kompleksno.
Ko rečemo vesolje, ne govorimo o "univerzumu" (vse kar obstaja), pač o konkretnem modelu nečesa, kar lahko opazujemo tukaj in zdaj, kar se začne z velikim pokom in ima neke lastnosti, ki vplivajo na razvoj in konec tega vesolja (v našem primeru: inflacija, ....primarna snov, snov iz supernov, življenje, ... do big cruncha/ali neprestanega širjenja)
Multiverse je nek pogled, kjer je več takih velikih pokov in vesolij, vsako s svojimi lastnostmi, kjer so možni zelo različni razvoji vesolij od velikega poka dalje.
Je pa kar smiselno, da mora v tem primeru obstajati še neko ozadje v katerem se ti veliki poki dogajajo... Ime tega ozadja je multiverse, mogoče bo dobilo kakšno bolj smiselno ime enkrat - zaenkrat so to samo teoretska ugibanja.
--
Pa še enkrat - tematsko - Bog je po definiciji kreator vesolja in je ali povsem ločen od kreacije (krščanstvo) ali pa je vesolje samo majhen delček Boga (nekatere veje hinduizma).
WarpedGone je izjavil:
(budisti Boga ne priznavajo).
Wrong, ne priznavajo boga kot 'osebnosti' oz. subjekta. Priznavajo le njegovo energijo - brahman.
Mislim, da si nekaj pomešal, budizem je po definiciji učenje o neobstoju brahmana. Bogovi v budizmu so tole Deva (Buddhism) @ Wikipedia, eden od teh pa je v njihovi interpretaciji tudi (hindujski osebni bog) Brahma.
WarpedGone je izjavil:
Bog je lahko samo en - če jih je več to ni so več bogovi.
Takšna je bolj krščanska perspektiva, hindujci imajo bolj kompleksne teorije z raznimi inkarnacijami iz brahmana, reinkarnacijami ipd.... pa je vse skupaj bolj kompleksno.
WarpedGone je izjavil:
Točno enako velja tudi za vesolje, pa nekak ne zapopadete tega. Multiverse je sintaktični nonsense. Mogoče multiprostor, kjer so posamezni balončki prostora vsak zase - ampak po definiciji vesolja (vse kar obstaja) to niso vesoljA ampak je to vesoljeE. pač mal drugačno kot se najbol naivno predstavlja.
Ko rečemo vesolje, ne govorimo o "univerzumu" (vse kar obstaja), pač o konkretnem modelu nečesa, kar lahko opazujemo tukaj in zdaj, kar se začne z velikim pokom in ima neke lastnosti, ki vplivajo na razvoj in konec tega vesolja (v našem primeru: inflacija, ....primarna snov, snov iz supernov, življenje, ... do big cruncha/ali neprestanega širjenja)
Multiverse je nek pogled, kjer je več takih velikih pokov in vesolij, vsako s svojimi lastnostmi, kjer so možni zelo različni razvoji vesolij od velikega poka dalje.
Je pa kar smiselno, da mora v tem primeru obstajati še neko ozadje v katerem se ti veliki poki dogajajo... Ime tega ozadja je multiverse, mogoče bo dobilo kakšno bolj smiselno ime enkrat - zaenkrat so to samo teoretska ugibanja.
--
Pa še enkrat - tematsko - Bog je po definiciji kreator vesolja in je ali povsem ločen od kreacije (krščanstvo) ali pa je vesolje samo majhen delček Boga (nekatere veje hinduizma).
Double_J ::
Je pa kar smiselno, da mora v tem primeru obstajati še neko ozadje v katerem se ti veliki poki dogajajo... Ime tega ozadja je multiverse, mogoče bo dobilo kakšno bolj smiselno ime enkrat - zaenkrat so to samo teoretska ugibanja.
Pomojem ni nobenega ozadja... in pa tega, da bi se v našem vesolju fizično lahko opazilo kakršnokoli interakcijo z ozadjem, ali ostalimi vesolji.
Prej sem postal teorijo... ki se mi zdi še najbolj logična in najmanj zapletena.
Dve šivanki...
Double_J ::
Ubistvu mislim, da je dovolj list papirja in svinčnik, da ugotoviš kaj je edino možno in da potem tako tudi je... brez česarkoli ostalega.
Dve šivanki...
Saladin ::
Ultimate ensemble (oz. modal realism) je druga najobširnejša teorija multiversa kar jih je (takoj za multiple Creatio ex Nihilo).
Torej je že v izhodišču problem velike prenapihnjenosti in preobširnosti (če imaš pred tem na voljo samozadostne manjše multiverse in "manjše neskončnosti"). Poleg tega ta ultimate ensemble govori o tem, da je vsako matematično vesolje obenem realno vesolje, kar se kosi z omejevanjem na vesolja podobna našemu (edina vesolja, za katera lahko z dovolj kredibilnosti trdimo, da lahko res obstajajo)
Enostavno je razlikovati med metafizičnim Primus Movensom in potencialno fizikalno Ex Materia zevoluirani entiteti.
Ampak če se pod Bog "omejiš" na "maksimalno možno mogočno, maksimalno možno veliko, maksimalno možno prisotno, maksimalno možno staro, maksimalno možno inteligentno".... entiteto z sposobnostjo ustvarjanja in kontroliranja vesolij podobnih našemu (ali simulacij le teh), potem še bolj mogočna, še bolj velika,... entiteta ni več možna.
Taka entiteta (type IV civilizacija ki zasede celotno lastno vesolje - če je le to vse kar obstaja oz. type V civilizacija ki zasede celoten multivers, če le ta obstaja) je maksimalna v obširnosti in potentnosti v smislu, kar je realno (fizikalno/logično) možno. Takšna v vseh relevantnih vidikih "max." entiteta ustreza večini klasičnih pojmovanj Boga
Metafizičen Primus Movens (klasičen Bog), če ga omejiš z fiziko in logiko, postan materialen Postinteligenten Bog, ki se evolucionarno razvije iz random kvantnih procesov.
Vsaka fizikalno/logična možnost ima prednost pred metafizičnimi/spiritualnimi/magičnimi možnostmi. Evtl. je klasičen Bog dokazljiv z fizikalnim eliminiranjem tako Creatio ex Nihila kot Past eternal multiversa.
Drugače pa - klasičen bog tudi če bi hotel ne bi mogel nam ljudem 100% dokazati svoj obstoj - vse kar bi storil bi lahko opisali z dejanji dovolj napredne inteligence, simulacij ali prevar/utvar.
Torej je že v izhodišču problem velike prenapihnjenosti in preobširnosti (če imaš pred tem na voljo samozadostne manjše multiverse in "manjše neskončnosti"). Poleg tega ta ultimate ensemble govori o tem, da je vsako matematično vesolje obenem realno vesolje, kar se kosi z omejevanjem na vesolja podobna našemu (edina vesolja, za katera lahko z dovolj kredibilnosti trdimo, da lahko res obstajajo)
Poudarek je bil za Saladina, ki se mi zdi, ne razlikuje pojmov Bog in višje razvita bitja
Enostavno je razlikovati med metafizičnim Primus Movensom in potencialno fizikalno Ex Materia zevoluirani entiteti.
Ampak če se pod Bog "omejiš" na "maksimalno možno mogočno, maksimalno možno veliko, maksimalno možno prisotno, maksimalno možno staro, maksimalno možno inteligentno".... entiteto z sposobnostjo ustvarjanja in kontroliranja vesolij podobnih našemu (ali simulacij le teh), potem še bolj mogočna, še bolj velika,... entiteta ni več možna.
Taka entiteta (type IV civilizacija ki zasede celotno lastno vesolje - če je le to vse kar obstaja oz. type V civilizacija ki zasede celoten multivers, če le ta obstaja) je maksimalna v obširnosti in potentnosti v smislu, kar je realno (fizikalno/logično) možno. Takšna v vseh relevantnih vidikih "max." entiteta ustreza večini klasičnih pojmovanj Boga
Metafizičen Primus Movens (klasičen Bog), če ga omejiš z fiziko in logiko, postan materialen Postinteligenten Bog, ki se evolucionarno razvije iz random kvantnih procesov.
Vsaka fizikalno/logična možnost ima prednost pred metafizičnimi/spiritualnimi/magičnimi možnostmi. Evtl. je klasičen Bog dokazljiv z fizikalnim eliminiranjem tako Creatio ex Nihila kot Past eternal multiversa.
Drugače pa - klasičen bog tudi če bi hotel ne bi mogel nam ljudem 100% dokazati svoj obstoj - vse kar bi storil bi lahko opisali z dejanji dovolj napredne inteligence, simulacij ali prevar/utvar.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
333333 ::
Dragi slo techovci... berem to vaso debato glede boga... sem in tja tralala... in vecina vas ima eno skupno tocko. Pravite... Budizem pravi to, znanstvaniki pravijo to, kristjani pravijo to... in tako naprej... oz sprejemate definicije izven sebe in jih povzemate kot svoje oz jih projecirate naprej. Tukaj pa meni pred vsem majnka ena zadeva, se je kdo od vas resnicno vprasal pri sebi "Kaj Bog v resnici je?" in je kdo poskusil odgovoriti na to vprasanje iz svojih zivljenjskih izkusenj oz iz svojega znanja? Ali samo prebirate definicije in pridige drugih... jih repostate.. ali ponavljate... brez razumevanja? In ce je to ze tako... kdo pa je en budist ali papez ali kdorkoli drug da vam lahko poda definicijo boga? In ce ze sprejmes to definicijo za svojo... kdo v resnici si ti? To kaj je nekdo drug rekel ali... mogoce... hm ja kaj tocno? Si to kar drugi pravijo al... No kakorkoli ze da ne bom predolg, vsaj po mojem skromnem mnenju definicije boga ne more nihce povedat vsaj z besedami ne vsak clovek lahko najde boga sam ce ga v resnici isce, prva stvar ki pa je tukaj pomembna vsaj po mojih izkusnjah... pa je "Know Thy Self" in od tega gre dalje. In ze zdaj vem da vecina ne bo razumela tega... ampak ce bo vsaj en je to dost :)
Spiritual
Unilseptij ::
Dragi slo techovci... berem to vaso debato glede boga... sem in tja tralala... in vecina vas ima eno skupno tocko. Pravite... Budizem pravi to, znanstvaniki pravijo to, kristjani pravijo to... in tako naprej... oz sprejemate definicije izven sebe in jih povzemate kot svoje oz jih projecirate naprej. Tukaj pa meni pred vsem majnka ena zadeva, se je kdo od vas resnicno vprasal pri sebi "Kaj Bog v resnici je?" in je kdo poskusil odgovoriti na to vprasanje iz svojih zivljenjskih izkusenj oz iz svojega znanja? Ali samo prebirate definicije in pridige drugih... jih repostate.. ali ponavljate... brez razumevanja? In ce je to ze tako... kdo pa je en budist ali papez ali kdorkoli drug da vam lahko poda definicijo boga? In ce ze sprejmes to definicijo za svojo... kdo v resnici si ti? To kaj je nekdo drug rekel ali... mogoce... hm ja kaj tocno? Si to kar drugi pravijo al... No kakorkoli ze da ne bom predolg, vsaj po mojem skromnem mnenju definicije boga ne more nihce povedat vsaj z besedami ne vsak clovek lahko najde boga sam ce ga v resnici isce, prva stvar ki pa je tukaj pomembna vsaj po mojih izkusnjah... pa je "Know Thy Self" in od tega gre dalje. In ze zdaj vem da vecina ne bo razumela tega... ampak ce bo vsaj en je to dost :)
Zelo dober post... vsaj nekaj v tej temi, kar spominja na kritičen razmislek in pogled z neke ne-dogmatske pozicije.
Po Descartu je treba najprej ugotoviti, da obstajam, oziroma, da nekaj, čemur pravim "jaz" obstaja. To je dokaj neizpodbitno in je tudi dejansko edina trditev, ki se mora v vsakem konsistentnem logično-vrednostnem sistemu izkazati za resnično. Vse ostalo so potem samo bolj ali manj upravičene predpostavke (obstajajo druga živa bitja, vesolje, objektivna "realnost", bog, itd.), zato absolutne gotovosti pri obstoju boga ni mogoče doseči, kar ga zreducira na golo idejo, tako kot vsa ostala področja človekovega raziskovanja.
Ali še drugače... če je bog absoluten in njegov obstoj onkraj vsakega dvoma, potem sem bog lahko samo jaz.
AmokRun ::
Če je Bog samo beseda s tremi črkami, če nimamo nekega pomenljivega koncepta, nimamo kaj razpravljat, saj sploh ne vemo o čem govorimo. Kako naj ga "v resnici iščem" če pa sploh ne vem kaj beseda "Bog" opisuje? Pa mi ti najdi žfdsšđjkfj. 
goldenratio ::
Moj pogled na realnost, ki jo doživljamo in nesmiselna verovanja
1)zavest je kot elektrika pri napravi, bolj kot je naprava kompleksnejša, več informacij z energijo, ki ji je dana obdela. Tako kot so človeški možgani bolj napredni od ostalih živali. Ker možgani niso jedro odločanja, možgani so kot antene/radio, ki sprejema zavest, ki je povsod okoli nas.
2) brez opazovalca, ni realnosti...
3) vera, pogodba z hudičem, demoni, placebo efekt, napoved vedeževalke.... je izključno NAŠA STVARITEV.... in večjo kot ima oseba/bog/zdravilo, ...avtoriteto, večjo moč imamo mi v prerpričanju in ustvarjanju realnosti ( placebo efekt, sreča, Bog, videnja..itd)
Primer; "če mi verujemo v preklestva in nas soseda, ki je znana "čarovnica" naredi urok na nas, bomo tako globoko preričani, da se nam bo zgodilo res nekaj groznega"
4)če je Bog, ne razmišlja kot mi ampak, je inteligenca 1000000000 na 10 IQ.... in se ne moremo spustiti na nivo njegovega razmišljanja je brez predmetno.
5) vere obstajajo isključno zato, da nas kot posamezne ljudi, potlačijo in podzavestno držijo v "okovih" strahu
6) glede na to, da so znanstveniki delali preizkus, kako se elektroni drugače obnašajo, samo če jih merimo/opazujemo , potem je nekaj na tem
MALO ZA MOŽGANE RAZMIGAT
ja to je risanka, ampak temelji na PRAVIH VEČLETNIH PREIZKUSIH kvantnih fizikov, itd
1)zavest je kot elektrika pri napravi, bolj kot je naprava kompleksnejša, več informacij z energijo, ki ji je dana obdela. Tako kot so človeški možgani bolj napredni od ostalih živali. Ker možgani niso jedro odločanja, možgani so kot antene/radio, ki sprejema zavest, ki je povsod okoli nas.
2) brez opazovalca, ni realnosti...
3) vera, pogodba z hudičem, demoni, placebo efekt, napoved vedeževalke.... je izključno NAŠA STVARITEV.... in večjo kot ima oseba/bog/zdravilo, ...avtoriteto, večjo moč imamo mi v prerpričanju in ustvarjanju realnosti ( placebo efekt, sreča, Bog, videnja..itd)
Primer; "če mi verujemo v preklestva in nas soseda, ki je znana "čarovnica" naredi urok na nas, bomo tako globoko preričani, da se nam bo zgodilo res nekaj groznega"
4)če je Bog, ne razmišlja kot mi ampak, je inteligenca 1000000000 na 10 IQ.... in se ne moremo spustiti na nivo njegovega razmišljanja je brez predmetno.
5) vere obstajajo isključno zato, da nas kot posamezne ljudi, potlačijo in podzavestno držijo v "okovih" strahu
6) glede na to, da so znanstveniki delali preizkus, kako se elektroni drugače obnašajo, samo če jih merimo/opazujemo , potem je nekaj na tem
MALO ZA MOŽGANE RAZMIGAT
ja to je risanka, ampak temelji na PRAVIH VEČLETNIH PREIZKUSIH kvantnih fizikov, itd
Double_J ::
Po Descartu je treba najprej ugotoviti, da obstajam, oziroma, da nekaj, čemur pravim "jaz" obstaja. To je dokaj neizpodbitno in je tudi dejansko edina trditev, ki se mora v vsakem konsistentnem logično-vrednostnem sistemu izkazati za resnično
Jaz obstaja... mi ni tako všeč. Raje imam... nekaj obstaja.
Tisto drugo je bolj neizpodbitno... in iz tega potem izpelješ še, da obstaja vse kar lahko obstaja. Vse kar lahko obstaja... je pa pač vse, kar ni protislovno.
Vprašanje pa je, če lahko to določiš z matematičnim zapisom. Sej tudi, če to ni mogoče, je ubistvu vseeno, ker je princip jasen.
Dve šivanki...
Double_J ::
1. Rabmo dokaz za:
obstaja nekaj kar ni protislovno -> obstaja vse kar ni protislovno
Pomojem je dokaz enostaven.
Da pa obstaja matematičen zapis, za vse kar ni protislovno, sem pa v dvomih.
obstaja nekaj kar ni protislovno -> obstaja vse kar ni protislovno
Pomojem je dokaz enostaven.
Da pa obstaja matematičen zapis, za vse kar ni protislovno, sem pa v dvomih.
Dve šivanki...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Looooooka ::
Tega, čemur pravite "paranormalni fenomeni" preprosto ni. Bog je stvarnik vsega obstoja, in dejstvo je, da njegov obstoj ljudem ni popolnoma očiten z dobrim razlogom. Ateistična znanost obstoja Boga ne more dokazati iz dveh razlogov:
1.)Lastno prepričanje, da Boga ni
2.)Božja volja, da obstoj Boga nevernikom ostane "odprto vprašanje"
Žal, do Boga boste prišli le z lastno voljo in trdno vero. Ateistična znanost vam tu odpove.
3)boga ni. So samo ljudje, ki nocejo sprejeti dejstva, da je njihov obstoj in razlog za nastanek povsem brez smisla, posledica nakljucij in dogodkov, ki jih ne bodo nikoli dokazali in je vse kar lahko storijo to, da se s tem nehajo ukvarjati in izkoristijo cas, ki jim je na voljo za kaj bolj produktivnega.
Ce so verni recimo zato, da cimprej nehajo utrujat drugim. Ce so ateisti pa zato, da se nehajo ukvarjati z ovcami, ki ne morejo ziveti brez psa ovcarja.
Vmes bodo mogoce resili kaksen bolj resen problem...mogoce celo nacin, da se izognejo svojemu najvecjemu strahu ...svoji lastni smrtnosti in potem bodo tele debate trajale ("bog nam pomagaj") celo vecnost.
Mipe ::
Ali so mravlje verne? Ali verjamejo v obstoj nečesa superiornega bitja? Ali pa zgolj živijo svoje življenje, trudeč se za dobrobit mravljišča. Kdaj pa kdaj jih nekaj skuri, a se ne zavedajo, da je to samo škodoželjni človeški froc z lupo.
Tudi mi se najbrž ne zavedamo - konkretno - neke višje instance v stilu bitij iz MiB, ki frnikulajo z vesolji. Vse, kar imamo, je bujna domišljija.
Zaenkrat.
Tudi mi se najbrž ne zavedamo - konkretno - neke višje instance v stilu bitij iz MiB, ki frnikulajo z vesolji. Vse, kar imamo, je bujna domišljija.
Zaenkrat.
WarpedGone ::
Pri celi stvari me bega nekaj drugega - model realnosti je navzgor omejen z "volumnom" procesorja.
I.e. so naše intelektualne zgornje meje sploh dovolj visoke, da je vanje možno logično konsistentno spravit "boga"?
Če bi mogi na kej stavit, bi stavil na Ne.
I.e. so naše intelektualne zgornje meje sploh dovolj visoke, da je vanje možno logično konsistentno spravit "boga"?
Če bi mogi na kej stavit, bi stavil na Ne.
Zbogom in hvala za vse ribe
Mipe ::
Še prej je treba razčistiti z andromorfizacijo "boga". Če Bog je, po mojem razmišljanju zagotovo ne more biti človek niti človeku podobno bitje - in v tem smislu nima "človeške" zavesti, se pravi ne zaveda se sveta na podoben način kot mi.
Vsaj jaz dojemam Boga kot neko samozavedajočo se entiteto, ki je sposobna vplivati na človeka, ne da bi ta lahko vplival nanjo. Bog je lahko nezemeljska civilizacija, ki nas opazuje, in nehala bo biti Bog takoj, ko se gremo Vojno Zvezd. Bog je lahko neka transdimenzionalna entiteta, ki pa to bo nehala biti, ko pogruntamo drugo dimenzijo. In tako naprej. Živali so bile bogovi, dokler si jih človek ni podredil.
V tem smislu bi lahko bila neomejeno samorazvijajoča se umetna zavest postala Bog človeštva.
Vsaj jaz dojemam Boga kot neko samozavedajočo se entiteto, ki je sposobna vplivati na človeka, ne da bi ta lahko vplival nanjo. Bog je lahko nezemeljska civilizacija, ki nas opazuje, in nehala bo biti Bog takoj, ko se gremo Vojno Zvezd. Bog je lahko neka transdimenzionalna entiteta, ki pa to bo nehala biti, ko pogruntamo drugo dimenzijo. In tako naprej. Živali so bile bogovi, dokler si jih človek ni podredil.
V tem smislu bi lahko bila neomejeno samorazvijajoča se umetna zavest postala Bog človeštva.
WarpedGone ::
Če Bog je, po mojem razmišljanju zagotovo ne more biti človek niti človeku podobno bitje - in v tem smislu nima "človeške" zavesti, se pravi ne zaveda se sveta na podoben način kot mi.
"Podoben" pomeni zunanji izgled kot ga vidi nekdo drug - tipično človek. "Bog", ki se ni sposoben nekomu pokazat v obliki človeka ni Bog ampak le še eno zelo omejeno bitje.
Zbogom in hvala za vse ribe
RejZoR ::
Pa vzemi vesolje filma Stargate SG-1/Atlantis kot lep primer definicije bogov. In tud v sami seriji so se večkrat spraševal kaj definira nekaj kot boga? Neko višjo silo, ki je ne zmoreš razumet ali zgolj povsem navadna rasa, ki je tehnološko tako napredna, da je "primitivne" rase ne znajo ločit od "bogov"?
Potem so zraven še starodavni (Ancients), ki so tehnološko tako napredovali, da so bili sposobni svojo fizično obliko pretvoriti v čisto energijo ter tako postati vseprisotni vse okoli. Še vedno pa so imeli zavest, razumevanje, inteligenco, moč manipulacije s fizičnim okoljem kljub temu, da so bili neka oblika neotipljive energije itd...
Že res da je serija čisti sci-fi, ampak je odlična platforma za brejnfutr brejnstorming. Ker če pogledaš dogajanje v seriji in našo zgodovino človeštva vidiš, da vse skupaj vbistvu ima smisel in da je pravzaprav lahko to povsem možno, tkod a ne moreš kar brezglavo zavržt take možnosti samo zato ker jih pač ne moreš razumet, imaš pa moč razuma, da sploh pomisliš na take možnosti.
Ali gre za parazitske Goa'ulde, ki so svojo božjo podobo prikazovali nad worshiperji s terorjem, zaščitniške Asgarde, ki so se svojim častilcem prikazovali kot vikinški bojevniki v obliki holograma ali pa dokaj nevtralnih Ancientov, ki so s pretvorbo v čisto energijo imeli posebna pravila s katerimi se niso smeli direktno vmešavat v tuje zadeve. Vse to se lahko smatra kot bogove.
Torej, kaj je potem Bog v krščanski veri? Nihče ne more izključiti, da je zgolj in samo plod domišlije nekoga, ki se je prelevila v vero, ki so jo vmes utrdili s terorjem (križarji). Spet drugi so jo vzeli za svojo ker se jim je zdelo, da jim to daje moč in neko vzpodbudo za nadaljno življenje tud ko so bili čist na tleh. Lahko da je zadaj nekaj v stilu Asgardov, torej majhni sivi možiclji, ki so nas kot ubogo primitivno raso na tak način želeli zaščititi. Dokazat nekaj neotipljivega in to predstaviti ljudem, ki niso zmožni nekega višjega razumevanja oz da bi bili odprti za take možnosti pa je skorajda misija nemogoče. Men osebno kot nekoga, ki se močno zanaša na znanost in naši zgodovini kot rasi nikakor ne morem izključit te opcije.
Samo pomislite kako bi na nas, kot moderne ljudi gledali recimo ljudje iz kamene dobe. Ali pa že iz srednjega veka. Ko bi takrat smrtonosne bolezni pozdravili z eno samo tabletko. Oz ko bi napram njim lahko z mobitelom komunicirali preko polovice planeta. Pa potovali v vesolje z raketami. Oz bi recimo ena oseba z avtomatsko puško pokosil pol vojske nekoga. Se vam ne zdi, da bi ob takih situacijah na nas gledali kot na bogove?
Tko da ne zavračam možnosti, da tam nekje je nek "Bog". Kaj točno pa je ta bog pa je druga stvar. Lahko da je zgolj visokotehnološka rasa, lahko da je rasa, ki je prešla v stanje čiste energije, lahko pa da sploh ni nič in je vse skupaj samo plod našega uma.
Edino kar mi ne gre v račun je, da je Krščanska vera za pogane opredelila tiste ljudi, ki so imeli za vsak naravni pojav svojega boga in je bilo kao njihovo primitivno razmišljanje oz nerazumevanje teh sil kot nekaj slabega. Da pa ima Krščanska vera "Boga", ki ga nihče ni videl, nihče prikazal, nihče razložil kot nekaj otipljivega, to je pa all fine. Jezst kot osebek, ki se rad opiram na dokazljive znanstvene metode ne vidim trenutnega Boga nič drugače kot poganstvo. Samo da je pač en univerzalni bog za vse namesto več njih. Vse ostalo pa je popolnoma enako al častiš Sonce kot neko višjo entiteto ali pa nekaj kar imenujemo "Bog" in je kao "nekje". Pa noben ne ve kje in kako. Torej je vbistvu ena in ista zadeva.
Potem so zraven še starodavni (Ancients), ki so tehnološko tako napredovali, da so bili sposobni svojo fizično obliko pretvoriti v čisto energijo ter tako postati vseprisotni vse okoli. Še vedno pa so imeli zavest, razumevanje, inteligenco, moč manipulacije s fizičnim okoljem kljub temu, da so bili neka oblika neotipljive energije itd...
Že res da je serija čisti sci-fi, ampak je odlična platforma za brejnfutr brejnstorming. Ker če pogledaš dogajanje v seriji in našo zgodovino človeštva vidiš, da vse skupaj vbistvu ima smisel in da je pravzaprav lahko to povsem možno, tkod a ne moreš kar brezglavo zavržt take možnosti samo zato ker jih pač ne moreš razumet, imaš pa moč razuma, da sploh pomisliš na take možnosti.
Ali gre za parazitske Goa'ulde, ki so svojo božjo podobo prikazovali nad worshiperji s terorjem, zaščitniške Asgarde, ki so se svojim častilcem prikazovali kot vikinški bojevniki v obliki holograma ali pa dokaj nevtralnih Ancientov, ki so s pretvorbo v čisto energijo imeli posebna pravila s katerimi se niso smeli direktno vmešavat v tuje zadeve. Vse to se lahko smatra kot bogove.
Torej, kaj je potem Bog v krščanski veri? Nihče ne more izključiti, da je zgolj in samo plod domišlije nekoga, ki se je prelevila v vero, ki so jo vmes utrdili s terorjem (križarji). Spet drugi so jo vzeli za svojo ker se jim je zdelo, da jim to daje moč in neko vzpodbudo za nadaljno življenje tud ko so bili čist na tleh. Lahko da je zadaj nekaj v stilu Asgardov, torej majhni sivi možiclji, ki so nas kot ubogo primitivno raso na tak način želeli zaščititi. Dokazat nekaj neotipljivega in to predstaviti ljudem, ki niso zmožni nekega višjega razumevanja oz da bi bili odprti za take možnosti pa je skorajda misija nemogoče. Men osebno kot nekoga, ki se močno zanaša na znanost in naši zgodovini kot rasi nikakor ne morem izključit te opcije.
Samo pomislite kako bi na nas, kot moderne ljudi gledali recimo ljudje iz kamene dobe. Ali pa že iz srednjega veka. Ko bi takrat smrtonosne bolezni pozdravili z eno samo tabletko. Oz ko bi napram njim lahko z mobitelom komunicirali preko polovice planeta. Pa potovali v vesolje z raketami. Oz bi recimo ena oseba z avtomatsko puško pokosil pol vojske nekoga. Se vam ne zdi, da bi ob takih situacijah na nas gledali kot na bogove?
Tko da ne zavračam možnosti, da tam nekje je nek "Bog". Kaj točno pa je ta bog pa je druga stvar. Lahko da je zgolj visokotehnološka rasa, lahko da je rasa, ki je prešla v stanje čiste energije, lahko pa da sploh ni nič in je vse skupaj samo plod našega uma.
Edino kar mi ne gre v račun je, da je Krščanska vera za pogane opredelila tiste ljudi, ki so imeli za vsak naravni pojav svojega boga in je bilo kao njihovo primitivno razmišljanje oz nerazumevanje teh sil kot nekaj slabega. Da pa ima Krščanska vera "Boga", ki ga nihče ni videl, nihče prikazal, nihče razložil kot nekaj otipljivega, to je pa all fine. Jezst kot osebek, ki se rad opiram na dokazljive znanstvene metode ne vidim trenutnega Boga nič drugače kot poganstvo. Samo da je pač en univerzalni bog za vse namesto več njih. Vse ostalo pa je popolnoma enako al častiš Sonce kot neko višjo entiteto ali pa nekaj kar imenujemo "Bog" in je kao "nekje". Pa noben ne ve kje in kako. Torej je vbistvu ena in ista zadeva.
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com
GregiB ::
WarpedGone je izjavil:
I.e. so naše intelektualne zgornje meje sploh dovolj visoke, da je vanje možno logično konsistentno spravit "boga"?
Vprašanje je, ali zmoremo znotraj naših intelektualnih meji Boga izklopit? Bomo zmogli pripeljati tako daleč, da bomo vsi uvideli, da ga ni?
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
dzinks63 ::
Grki so imeli to kar dobro poštimano, imeli so veliko bogov, za vsak dogodek, stvar svojega, vse skupaj primerno njihovemu času. Sedanji časi so drugačni, imamo povsem druge razlage in čez tisoč let bo spet drugače, da ne govorimo o še bolj oddaljeni prihodnosti, čez milijone ali celo milijarde let. Takrat bomo mogoče celo sami na takšni stopnji, da bomo kot bogovi, sploh ne več v sedanji človeški otipljivi obliki, ampak kot komponeta kvatnega razuma vgrajenega in razširjenega v za sedaj nepredstavljivih in nepoznanih stanjih.
WarpedGone ::
Bog ki je ujet znotraj časa, je precej "kilav bog". Kvalitativno enaki bogovi smo že mi sedaj.
Zbogom in hvala za vse ribe
Lonsarg ::
Nekaj preprostega mi je prišlo na misel.
ČE dokažeš boga zgolj z razmišljanjem in ne z dodanimi podatki(meritve čudežov itd.). Potem lahko na isti način dokažeš, da obstaja bog od tega boga. Skratka prideš do paradoksa, ker bi imel neskončno verigo potem.
Iz tega se da brez potrebe po hudem razmišljanju dokazati, da je dokazati obstoj boga zgolj z ramišljanjem nemogoče.
Samih meritev pa nobenih zanesljivih nimamo in v bistvu tudi ne moremo imeti, ker teorije boga predvideva, da on obstaja itak zunaj naših meritev, torej zunaj naših fizikalnih zakonitosti.
Če namreč najdemo z znanstvenim napedkom bitje, ki bi po pameti lahko bilo naš bog to še vedno ni bog, v katerega verniki verjamejo. Namreč če to bitje najdemo smo očitno na njegovem nivoju razumevanja fizikalnega sveta in to po definiciji ni več naš bog, pa čeprav je kontroliral naše življenje na zemlji že od nastanka.
ČE dokažeš boga zgolj z razmišljanjem in ne z dodanimi podatki(meritve čudežov itd.). Potem lahko na isti način dokažeš, da obstaja bog od tega boga. Skratka prideš do paradoksa, ker bi imel neskončno verigo potem.
Iz tega se da brez potrebe po hudem razmišljanju dokazati, da je dokazati obstoj boga zgolj z ramišljanjem nemogoče.
Samih meritev pa nobenih zanesljivih nimamo in v bistvu tudi ne moremo imeti, ker teorije boga predvideva, da on obstaja itak zunaj naših meritev, torej zunaj naših fizikalnih zakonitosti.
Če namreč najdemo z znanstvenim napedkom bitje, ki bi po pameti lahko bilo naš bog to še vedno ni bog, v katerega verniki verjamejo. Namreč če to bitje najdemo smo očitno na njegovem nivoju razumevanja fizikalnega sveta in to po definiciji ni več naš bog, pa čeprav je kontroliral naše življenje na zemlji že od nastanka.
nokj ::
Vsaka fizikalno/logična možnost ima prednost pred metafizičnimi/spiritualnimi/magičnimi možnostmi. Evtl. je klasičen Bog dokazljiv z fizikalnim eliminiranjem tako Creatio ex Nihila kot Past eternal multiversa.
Večina stvari, ki jih naštevaš, je čista magija. Multiverse je magija. Pa tudi če se omejiš na samo tole vesolje je "civilizacija, ki zasede celotno lastno vesolje" čista magija, prej bo vesolja konec, kot pa se bo to zgodilo.
No kakorkoli ze da ne bom predolg, vsaj po mojem skromnem mnenju definicije boga ne more nihce povedat vsaj z besedami ne vsak clovek lahko najde boga sam ce ga v resnici isce, prva stvar ki pa je tukaj pomembna vsaj po mojih izkusnjah... pa je "Know Thy Self" in od tega gre dalje. In ze zdaj vem da vecina ne bo razumela tega... ampak ce bo vsaj en je to dost :)
Hja, Boga najde mogoče 1 na miljon (ali manj), če le-ta sploh obstaja - če insistiraš na tem, potem sploh nima smisla diskutirati. Drugače pa je potrebno pojem definirati, sicer je pogovor podoben tistemu iz Monty Pythonovega skeča o Madžaru, ki pride kupovati cigarete v tobakarno (ni čudno, da je med verami toliko sporov in vojn :P )
Potem so zraven še starodavni (Ancients), ki so tehnološko tako napredovali, da so bili sposobni svojo fizično obliko pretvoriti v čisto energijo ter tako postati vseprisotni vse okoli. Še vedno pa so imeli zavest, razumevanje, inteligenco, moč manipulacije s fizičnim okoljem kljub temu, da so bili neka oblika neotipljive energije itd...
Ja, tile so lep model za budistične bogove. Za razliko od nekih super razvitih bitij iz našega vesolja, Starodavni ne živijo več v fizikalnem vesolju, ampak so iz tega vesolja "napredovali" v neko čisto posebno realnost (značilnost ver je več realnosti, ne samo fizikalna), iz katere se lahko utelesijo ali v energetski ali fizični obliki.
Drugače pa, po moje smo ljudje že za vsako civilizacijo, ki je sposobna potovati po vesolju, tako zanimivi, kot je nam zanimiva civilizacija rib. Kaj šele za neke super-razvita bitja, ki bi lahko bila model za bogove.
333333 ::
nokj definicija tudi ce ti jo podam bi bil samo en odstavek katerega tako ali tako samo z binarnim umom ne mores razumet, sicer razumes besede v besedni zvezi in njihov pomen ampak za tem je se toliko zivljenskih izkusenj in znanja katero ne izvira samo iz uma in se ga z besedami ne da izrazit vsaj na tak nacin ne da bi ga lahko razumel. To moras sam dozivet da razumes oz sam iskat. Torej kot si rekel nima smisla diskutirat.
Spiritual
333333 ::
Oz ena stvar se, ce ti podam se eno prispodobo. Pa recimo da ne ves kaj je to jabolko. Gres na internet posurfat kaj je to sploh, na netu vidis slike kako zadeva zgleda ali ti kdo opise lahko ti tudi povejo kaksen okus ima... itd. Ampak zase v resnici bos sele vedel kaj je jabolko ko ga bos sam prijel v roko ga mogoce poskusil in imel izkusnjo z njim, dokler pa tega ne storis pa imas samo znanje brez izkusnje in razumevanja. Ljudje se preveliko krat zadovoljimo samo z znanjem in izkusnjami drugih in prevelikokrat sprejmemo njihovo resnico za svojo in pred vsem sebi ne priznamo oz se ne vprasamo kaj v resnici vemo sploh?
Spiritual
Saladin ::
Večina stvari, ki jih naštevaš, je čista magija. Multiverse je magija. Pa tudi če se omejiš na samo tole vesolje je "civilizacija, ki zasede celotno lastno vesolje" čista magija, prej bo vesolja konec, kot pa se bo to zgodilo.
Če imaš zaupanje v znanstven mainstream na splošno (vključno z teoretično fiziko) in ko združiš mainstream znanstvene teorije v skupine - moraš priznati da je skupina teorij ki govorijo v prid neke vrste multiversa veliko večja kot pa skupina teorij ki zagovarjajo singularen Ex Nihilo (Tukaj je pomembno poudariti, da gledamo zgolj na teorije vsega in kandidate za teorijo vsega).
Instrumentalistično seveda ne moreš direktno pokukat v "pred" Velikim pokom ali "izven" našega lokalnega vesolja. Ampak imaš ogromno načinov, kako "morda" posredno dobiti informacije o tem, kako analizirat te informacije in iz njih, na znanstven način, formirat teorije ki dajejo dokazljive napovedi, ki bi povečale verjetnost pravilnosti te teorije.
Eno so rigorozne znanstvene teorije in hipoteze - nekaj povsem drugega pa magija (kljub temu da sta obe lahko v določenem trenutku enako nedokazljive). Nekateri res gredo tako daleč da trdijo, da če je nekaj trenutno nedokazljivo, da je "vsak" govor o tem enako (ne)verjeten in nesmiseln.
Tega ne sprejemam. Obstaja razlika med otroško fantazijo in znanstveno teorijo in tudi če se oboje izkaže za napačno (ali da zgolj ostane nedokazljivo) - je znanstvena teorija imela vedno utemeljeno prednost, saj je stopnja verjetnosti da je pravilna, vedno bila veliko večja.
Edit:
Če je naše vesolje vse kar je, potem je verjetnost za nastanek takih entitet skoraj nula. Če pa je naše vesolje (vesolja,...) dovolj staro, veliko ali če je celo bruto za vnazaj večno, potem se vsaka možnost, kakorkoli majhna, tudi zrealizira.
Če dokažeš (ali vsaj naznačiš dovolj veliko verjetnost za to), da je evolucija takšnega Boga v našem vesolju (ali vesolju podbno našem) možna (oz. da je verjetnost, da je možna, dovolj velika)
in
če dokažeš da je naše vesolje (vesolja) dovolj staro in obširno (morda celo infinitno), potem se avtomatsko vsaka možnost, kakorkoli majhna, tudi zrealizira.
Morda najpomembnejše pri tem je, da se s tem odmakneš od filozofskih in teoloških razprav ter se skoncentriraš na zgolj dve, čisto fizikalni vprašanji.
Odgovor na njih (odgovore za katere mainstrem znanost trdi, da so možne v razumnem roku) pa skoraj sigurno (če ne sigurno) lahko privede do neizpodbitnega dokaza Boga (ali vsaj dovolj velike znanstvene verjetnosti za njegov obstoj).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
nokj ::
Če imaš zaupanje v znanstven mainstream na splošno (vključno z teoretično fiziko) in ko združiš mainstream znanstvene teorije v skupine - moraš priznati da je skupina teorij ki govorijo v prid neke vrste multiversa veliko večja kot pa skupina teorij ki zagovarjajo singularen Ex Nihilo (Tukaj je pomembno poudariti, da gledamo zgolj na teorije vsega in kandidate za teorijo vsega).
Kaj pa vem. Po moje bodo raziskave naravne (možganov) in umetne inteligence dale več odgovorov in prej, kot pa takšna specialistična kozmološka teoretiziranja.
Če je naše vesolje vse kar je, potem je verjetnost za nastanek takih entitet skoraj nula. Če pa je naše vesolje (vesolja,...) dovolj staro, veliko ali če je celo bruto za vnazaj večno, potem se vsaka možnost, kakorkoli majhna, tudi zrealizira.
Starost vesolja je že kar precizno določena, dosti starejše ne more biti. Če se je pa začelo v končni točki (z velikim pokom), pa ne more biti neskončno, za to bi potrebovalo neskončno časa. Za realizacijo vsake možnosti pa zares rabiš prav neskončno vesolje. V multiversu z neskončno vesolji, bi verjetno bilo dokazljivo, se pa tam postavljajo druga vprašanja.
Najboljši dokaz bi bil osebni kontakt s takimi bitji, samo kaj, ko so jim primitivna bitja tako zelo zanimiva, da so obtičali na prvem sosednjem planetu, na katerega so naleteli, pa tam urejajo področja seksualnosti in drugih grehov. :)
Cold1 ::
Nekateri res gredo tako daleč da trdijo, da če je nekaj trenutno nedokazljivo, da je "vsak" govor o tem enako (ne)verjeten in nesmiseln.
To dejansko drži, če nimaš podatkov, pač zgolj ugibaš, s tem da so ta ugibanja bolj ali manj kompleksna in bolj ali manj elegantna.
Tega ne sprejemam. Obstaja razlika med otroško fantazijo in znanstveno teorijo in tudi če se oboje izkaže za napačno (ali da zgolj ostane nedokazljivo) - je znanstvena teorija imela vedno utemeljeno prednost, saj je stopnja verjetnosti da je pravilna, vedno bila veliko večja.
Otrokovo ugibanje bo preprosto, trapasto in napačno; filozofovo ugibanje bo kompleksno, mogočno v svoji dovršenosti in osupljivo v svoji eleganci... in napačno.
Če pa je naše vesolje (vesolja,...) dovolj staro, veliko ali če je celo bruto za vnazaj večno, potem se vsaka možnost, kakorkoli majhna, tudi zrealizira.
Zgolj vsaka možnost, ki je fizikalno mogoča; vesolje bo, kolikor vemo, čez toliko-in-toliko milijard let ostalo brez delujočih virov energije, zvezde bodo ugasnile, nato bodo svojo vsebino izsevale tudi črne luknje, čisto na koncu, naj bi prišlo do razpada osnovnih delcev - na dolgi rok ni nobenih možnosti za preživetje kakršnekoli civilizacije.
Tvoja ideja, da bi neskončen čas nujno pripeljal do transcendenčne civilizacije-boga, glede na znanje, ki ga imamo, ne drži (pri čemer neskončen prostor sploh ne pomaga, saj ga je zaradi inflacije večina nedosegljiva, poleg tega pa v njem povsod vladajo ista pravila - povsod bo prišlo do porabe vseh danih sredstev).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Cold1 ()
Double_J ::
Zgolj vsaka možnost, ki je fizikalno mogoča; vesolje bo, kolikor vemo, čez toliko-in-toliko milijard let ostalo brez delujočih virov energije, zvezde bodo ugasnile, nato bodo svojo vsebino izsevale tudi črne luknje, čisto na koncu, naj bi prišlo do razpada osnovnih delcev - na dolgi rok ni nobenih možnosti za preživetje kakršnekoli civilizacije.
Ja... samo to še ne pomeni kar konca. Ni tko simpl.
Theoretical work by Eric Chaisson finds that an expanding spacetime gives rise to an increasing "entropy gap", casting doubt on the heat death hypothesis. Invoking Ilya Prigogine's work on far-from-equilibrium thermodynamics, their analysis suggests that this entropy gap may contribute to information, and hence to the formation of structure.[citation needed]
Presumably, extreme low-energy states imply that localized quantum events become major macroscopic phenomena rather than negligible microscopic events because the smallest perturbations make the biggest difference in this era, so there is no telling what may happen to space or time. It is perceived that the laws of "macro-physics" will break down, and the laws of "quantum-physics" will prevail.[7]
The universe could possibly avoid eternal heat death, by spontaneous entropy decrease either through quantum tunnelling or a Poincaré recurrence. Quantum tunnelling could produce a new Big Bang in roughly 10^{10^{56}} years.[33] A Poincaré recurrence could generate a new Big Bang the size of the currently observable universe in 10^{10^{10^{10^{2.08}}}} years. Finally, a Poincaré recurrence could occur for the entire Universe, observable or not, assuming Linde's chaotic inflationary model with an inflaton whose mass is 10−6 Planck masses, in 10^{10^{10^{10^{10^{1.1}}}}} years.[34]
Future of an expanding universe @ Wikipedia
Ultimate fate of the universe @ Wikipedia
Timeline of the far future @ Wikipedia
Dve šivanki...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Cold1 ::
Ja... samo to še ne pomeni kar konca. Ni tko simpl.
...
Glede na zapisano, kaže, da nekateri menijo, da bi po nezaslišano dolgem času (lahko) prišlo do spontanega dogodka, ki bi ponovno omogočil bivanje kaki civilizaciji.
Problem je zgolj v "nezaslišano dolgem" obdobju, v katerem ne bi bilo nobenih možnosti za preživetje.
Saladin ::
Otrokovo ugibanje bo preprosto, trapasto in napačno; filozofovo ugibanje bo kompleksno, mogočno v svoji dovršenosti in osupljivo v svoji eleganci... in napačno.
Pomanjkanje informacij o nečemer ni avtomatsko diskvalifikacija tega. Črne luknje, Higgsov bozon,... vse je bilo že dolgo časa del mainstream fizike še preden je prišlo do eksperimentalnih dokazov za njih (zato ker so drugi eskperimentalni dokazi jasno nakazovali na to, da le ti-ali ekvivalenti- morajo najverjetneje obstajati)
Poleg tega pa ni vsaka verjetnost enako (ne)verjetna. Precej enostavno je definirati modalne verjetnosti (ali je nekaj "morda/teoretično" možno ter ali je nekaj "realno/dokazano" možno) ter Bayesian verjetnosti (verjetnosti izpeljane iz vseh dosedanjih izkušenj, opažanj in dokazanih predvidevanj temelječih na njih).
Prav tako je precej enostavno uporabiti Occama (najenostavnejša logično/fizikalna možnost je tudi najverjetnejša).
Če nekdo trdi da lahko obstaja "Nič" oz. Filozofski Nebstoj kot pred/zunaj vesolja - mora tudi to prvo na nek način dokazati. Ali je to sploh možno? Koliko je to verjetno? Ali je to fizikalno/logično?
Po podrobni analizi ugotoviš da redkokdo (če sploh kdo) govori o takem, edino pravem Niču v tem fizikalno/logičnem kontekstu - prav zato ker pade celo na teh najosnovnejših verjetnostih kategorijah. Kakorkoli bizaren se multivers zdi - Neobstoj je še precej bizarnejši (ker sploh ni fizikalno/logičen - ker vse nam znano razpade - vključno z omejitvami vsega nam znanega). Sploh ni znanstvene definicije (kaj šele dokaza) za tak Nič, medtem ko teorije multiversa govorijo o podaljšanju znane fizike/logike (in z njimi povezanimi verjetnostmi) v neznano. To razširjanje v neznano, celo izven lokalno dostopnega vesolja mainstream fizika dela ves čas, npr., z simetrijami.
Torej če ni Nič in če ni naše lokalno vesolje (vnazaj večno), preostane zgolj da je to podaljšek našega vesolja ali kako drugo vesolje - v vsakem primeru multivers. Če je Neobstoj manj verjeten, je s tem avtomatsko bolj verjeten multivers (bilokakšne kategorije).
Drugih opcij (Razen Primus Movensa, ki pa je tudi podvrsta Past Eternal obstoja), ni.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
Cold1 ::
Pomanjkanje informacij o nečemer ni avtomatsko diskvalifikacija tega.
Trdiš da obstajajo delne informacije, na podlagi katerih bi lahko sklepali (tako kot se to, dokaj uspešno, počne v fiziki) o obstoju doslej še ne-zaznanih dogodkov/objektov/prostora?
OK, ampak kolikor jaz razumem takih delnih informacij ni, je zgolj ugibanje.
dzinks63 ::
Nič pred velikim pokom ali nič zunaj našega vesolja je samo neskončna popolna praznina brez vsega, brez katerega koli delca, brez katere koli energije, brez katerega koli valovanja , totalno brez vsega. V tem popolnem niču se rojevajo, širijo , mogoče tudi krčijo vesolja, vprašanje je samo če so v vseh teh vesoljih postavljena enaka pravila, enake konstante kot v našem. Ob velikem poku se jim dodeli količina energije, vse tole je nekje na meji vesoljske simulacije, preizkušanje najoptimalnejše nastavitve za ustvarjanje super civilizacije.
Sam si ne predstavljam , da je to vse celotno vesolje , katero lahko definiramo , nagibam se k temu , da je prevladujejo neskončne cifre. Kako dolgo lahko živi eno takšno vesolje kot je naše? Sedaj staro koliko že, slabih 20 milijard let. Tole se mi zdi za eno vesolje zelo malo, lahko preživi še tisočkrat, milijonkrat ali še celo veliko daljšo življensko dobo. Torej časa imamo dovolj, da spoznamo vse zakonitosti do potankosti, da rešimo enačbo vsega in da preidemo na višje nivoje dimenzij.
Vprašanje katero se postavlja samo od sebe ali vesolja trkajo med sabo, kaj se takrat zgodi, pride do ogromnega prenosa energije, se jim obrne širjenje v krčenje, se privlačijo med sabo, se odbijajo ali se enostavno zmiksajo. Je vse to le spontano ali pa so aktivne tudi višje dimenzije, katerih mi ne vidimo in lahko nekdo drug opravlja z njimi.
Sam si ne predstavljam , da je to vse celotno vesolje , katero lahko definiramo , nagibam se k temu , da je prevladujejo neskončne cifre. Kako dolgo lahko živi eno takšno vesolje kot je naše? Sedaj staro koliko že, slabih 20 milijard let. Tole se mi zdi za eno vesolje zelo malo, lahko preživi še tisočkrat, milijonkrat ali še celo veliko daljšo življensko dobo. Torej časa imamo dovolj, da spoznamo vse zakonitosti do potankosti, da rešimo enačbo vsega in da preidemo na višje nivoje dimenzij.
Vprašanje katero se postavlja samo od sebe ali vesolja trkajo med sabo, kaj se takrat zgodi, pride do ogromnega prenosa energije, se jim obrne širjenje v krčenje, se privlačijo med sabo, se odbijajo ali se enostavno zmiksajo. Je vse to le spontano ali pa so aktivne tudi višje dimenzije, katerih mi ne vidimo in lahko nekdo drug opravlja z njimi.
Cold1 ::
Nič pred velikim pokom ali nič zunaj našega vesolja je samo neskončna popolna praznina brez vsega
Em, ne, Nič (z veliko) nima prostorske ali časovne komponente, je dejanski Neobstoj, nikakor se ne gre zgolj za prazen prostor.
Kar pa se tiče "niča pred velikim pokom," prostor, kot tak, naj bi nastal šele skupaj z velikim pokom, in se kmalu za tem izjemno razširil.
Tole se mi zdi za eno vesolje zelo malo, lahko preživi še tisočkrat, milijonkrat ali še celo veliko daljšo življensko dobo. Torej časa imamo dovolj...
Zvezde bodo pošle relativno kmalu (kakih 10 milijard let, če prav pomnim), od kje bo, kdorkoli pač, jemal energijo po tem?
Okapi ::
Predvsem z velikim pokom ni nastal samo prostor, ampak tudi čas. Neobstoj časa si je še veliko težje predstavljati kot prostorski nič, ampak takle mamo.
O.
O.
Cold1 ::
Pa še eno tako postransko vprašanje; kaj če se vesolje v resnici ne povečuje, ampak se povečujejo zgolj razdalje znotraj njega, to je, kaj če je "velika inflacija" zgolj pojav ki ga občutijo opazovalci znotraj vesolja?
V tem primeru, četudi obstaja več-vesoljni prostor, ni nobene potrebe, da bi vesolja v njem kadarkoli trčila med seboj, se morda združila ali kakorkoli vplivala eno na drugo...
V tem primeru, četudi obstaja več-vesoljni prostor, ni nobene potrebe, da bi vesolja v njem kadarkoli trčila med seboj, se morda združila ali kakorkoli vplivala eno na drugo...
nokj ::
Če nekdo trdi da lahko obstaja "Nič" oz. Filozofski Nebstoj kot pred/zunaj vesolja - mora tudi to prvo na nek način dokazati. Ali je to sploh možno? Koliko je to verjetno? Ali je to fizikalno/logično?
Ena opcija je tudi, da obstaja "Vse" oz. "edino kar obstaja". Vse ostalo, kao "kreacija", je samo virtualno v tem edinem (klasična nedualistična vedanta). Seveda ni to nič fizičnega. Nekateri govorijo o izkušnjah tega, seveda je lahko vsaka izkušnja popolnoma napačno interpretirana.
Predvsem z velikim pokom ni nastal samo prostor, ampak tudi čas. Neobstoj časa si je še veliko težje predstavljati kot prostorski nič, ampak takle mamo.
O.
Jap. Vsakem primeru mora biti tisti "zunaj vesolja" (multiverse, Nič, ...) zajebana stvar in nikakor ni podaljšek današnje fizike.
Saladin ::
Vsakem primeru mora biti tisti "zunaj vesolja" (multiverse, Nič, ...) zajebana stvar in nikakor ni podaljšek današnje fizike.
Če je Nič - je Nič.
Ni "stvar" - temveč je odsotnost absolutno vsega. Nobeni procesi, nobene informacije, nobene fluktuacije, nobene materije/energije, nobeni potenciali, nosilci, gradniki,...
Popolna odsotnost vsega.
Če je karkoli drugega od zgoraj navedenega, pa res "je" stvar oz. nekaj (kar obstaja ergo Obstoj). Če obstaja, pa začneš z znano fiziko/logiko, z znanim veosljem (oz. vesoljem podobnim našemu) in iz tega razvijaš naprej. Saj je skoraj sigurno da obstajajo deli/zakoni tega Obstoja, ki bodo ostane neznane, ampak z njimi se ne ubadaš. Ubadaš se z tistim kar poznaš in lahko spoznaš. To pa je fizika/logika našega vesolja in njegovih delov/izpeljav/podaljškov...
Kar je morda (ali celo verjetno) dovolj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nokj ::
Ja ok, jasno. Bolj sem mislil na multiverse, oz. nekaj. :) Ampak ta Nič je tudi zajeban.
Fajn linki, včeraj sem probal najti kaj, pa ni šlo.
Graphical timeline of the universe @ Wikipedia
Sedanja starost 13 miljard let, prve Population I zvezde pred 10 miljard let. Življenje na Zemlji 3 miljarde let. Če je življenje nastalo pri kateri od prvih Population I zvezd, je imelo 3x toliko časa, kot živa bitja na Zemlji, oz. 6 miljard let dodatnega razvoja glede na nas (če se kje ne motim).
Future of an expanding universe @ Wikipedia
Fajn linki, včeraj sem probal najti kaj, pa ni šlo.
Graphical timeline of the universe @ Wikipedia
Sedanja starost 13 miljard let, prve Population I zvezde pred 10 miljard let. Življenje na Zemlji 3 miljarde let. Če je življenje nastalo pri kateri od prvih Population I zvezd, je imelo 3x toliko časa, kot živa bitja na Zemlji, oz. 6 miljard let dodatnega razvoja glede na nas (če se kje ne motim).
Okapi ::
Če je Nič - je Nič.V bistvu je v tem stavku že nič predstavljen kot "nekaj", čeprav v resnici ni. Ne moreš reči, da nič je. Niča ni. Nič (te fizikalni, o katerem govorimo) v bistvu po definiciji ne obstaja.
O.
Cold1 ::
Če obstaja, pa začneš z znano fiziko/logiko, z znanim veosljem (oz. vesoljem podobnim našemu) in iz tega razvijaš naprej.
Pa saj vendar nimaš podlage zato da bi verjel, da je pred-obstoj imel enaka logično/fizikalna pravila kot jih ima obstoj v katerem živimo (ali pa, če želiš, da si pred-obstoj in obstoj vsaj delita nek obseg logično/fizikalnih pravil).
Ta predpostavka da lahko "razvijaš [iz nam znanega] naprej" je po vsej verjetnosti napačna, ali pa vsaj ne-upravičena.
Saladin ::
Nič (te fizikalni, o katerem govorimo) v bistvu po definiciji ne obstaja.
Saj to hočem poudariti.
Jezikovno zavrzlamo okoli "obstoja Niča" na stran - Nič ne omogoča nič drugega kot nadaljen Nič. Ni fizikalne teorije, ki bi ti povedala (ali vsaj nakazovala) kaj drugega.
Pa tudi če predpostavimo, da fiziko/logiko na stran, Neobstoj res omogoča nastanek Obstoja (ergo kvantnih fluktuacij in posledično vesolja) - zakaj samo en Big bang? Zakaj samo naš Big bang?
Hec je, da ni omejitev v času in prostoru (saj je že izhodiščna predpostavka taka, da Nič nima omejitev, pravil, zakonov). Posledično je govor o multiple Creatio ex Nihilo ki skoraj vedno pomeni infinitno število vesolij, ki so nastali, obstajajo oz. nastajajo iz tega Niča.
Taka vesolja morda res niso kavzalno povezana z načim (in morda nikoli ne bodo) - point pa je, da je taka množica vesolij (ki jih ne omejujejo pravila podobnosti z našim vesoljem in ki jih ne omejuje naša fizika, matematika in logika) drastično večja kot množica matematično logičnih vesolij, ki jih predstavlja Ultimate Ensemble (največji multivers nam teoretično spoznavnih vesolij).
Multivers ki izhaja iz Niča je še obširnejši, bizarnejši in nedumljivejši kot level IV multivers po Tegmarkovi lestvici. In če lahko pokažeš da je evolucionaren razvoj spoznavnega boga vesolih podobnih našemu možen, potem je ta verjetnost v multiversu iz Niča še večja oz. obstaja še večja možnost variacij takega Boga, ki pa so nam nespoznavne (saj se ne omejujemo več na znano fiziko/logiko).
Skratka, kdorkoli zagovarja singularnen Creatio ex Nihilo - mora zagovarjati kako je naše vesolje prvi in edini Obstoj iz Neobstoja. Occama tukaj ne moreš uporabiti saj Creatio Ex Nihilo ni fizikalno/logična opcija.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
donfilipo ::
Morda en comic relief?
kako dokazati klasičnega boga?
Odgovor v moji vasi je: ' e to se i ja pitam'
mislim klasičen bog in njegove variacije? evolucija bogov?
kako dokazati klasičnega boga?
Odgovor v moji vasi je: ' e to se i ja pitam'
obstaja še večja možnost variacij takega Boga
mislim klasičen bog in njegove variacije? evolucija bogov?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Saladin ::
obstaja še večja možnost variacij takega Boga
mislim klasičen bog in njegove variacije? evolucija bogov?
Oboje.
Klasičen Primus Movens (z nespoznavnim začetkom, nespoznavnim umom, nespoznavnimi zmogljivostmi)
in
maksimalno zevoluiran Bog (z nespoznavnimi potmi evolucije v nespoznavni fiziki, nespoznavnimi fizikalno/logičnimi kapacitetami in cilji take entitete).
Temelj za to pa je razmišljanje, da če je že v našem vesolju (oz. vesolju podobno našemu) možen takšen Bog oz. oz. razvoj takih entitet - potem je v vesoljih (ki niso omejena z pravili vesolij podobnim našemu) nabor ter možnosti (variacij) še večji.
Ne najdem sedaj strokoven izraz, ampak po domače je lepo Rumsfeld rekel: "There are known unknowns and there are unknown unknowns".
Known unknowns so variable realno/fizikalno možnega. Unknown unknowns pa so variable kaj je "morda" fizikalno/logično možno. Slednje avtomatsko vključuje vse realne možnosti IN tiste možnosti, za katere lahko samo ugibamo (pravzaprav niti ugibat ne moremo, ker si možnosti v tem primeru niti zamisliti ne moremo oz. jih ne moremo formulirati v noben znanstven/fizikalen/logičen/matematičen okvir).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nokj ::
Hec je, da ni omejitev v času in prostoru (saj je že izhodiščna predpostavka taka, da Nič nima omejitev, pravil, zakonov). Posledično je govor o multiple Creatio ex Nihilo ki skoraj vedno pomeni infinitno število vesolij, ki so nastali, obstajajo oz. nastajajo iz tega Niča.
Se strinjam, ko je pri takih stvareh govora je samo enem, je to zelo vprašljivo. Če predpostavimo da obstaja neko ozadje, potem samo en veliki pok ni smiselen. (Podoben problem imam s Sinom Edincem, Bog z Edincem ni smiselen.) Ali ni nobenega, ker le-ta ni mogoč, ali pa jih je mnogo. Če jih je pa neskončno, je pa spet vprašanje, neskončnosti imajo svoja pravila, ki lepo delajo v matematiki, v fiziki, ki dela s konkretnimi objekti, pa nič ni neskončno. Število atomov je končno, ali delcev, ali energija itd... Aja, razen v singularnostih, ki pa je zaenkrat samo teoretični koncept in noben ne ve, če je res tam singularna točka na sredini, ali kaj pač...
Multivers ki izhaja iz Niča je še obširnejši, bizarnejši in nedumljivejši kot level IV multivers po Tegmarkovi lestvici. In če lahko pokažeš da je evolucionaren razvoj spoznavnega boga vesolih podobnih našemu možen, potem je ta verjetnost v multiversu iz Niča še večja oz. obstaja še večja možnost variacij takega Boga, ki pa so nam nespoznavne (saj se ne omejujemo več na znano fiziko/logiko).
Skratka, kdorkoli zagovarja singularnen Creatio ex Nihilo - mora zagovarjati kako je naše vesolje prvi in edini Obstoj iz Neobstoja. Occama tukaj ne moreš uporabiti saj Creatio Ex Nihilo ni fizikalno/logična opcija.
To je sicer bolj del filozofije, kot fizike: Zakaj sploh kaj obstaja? - zakaj ni raje nič?
Ampak drugače, ustvarjanje iz Niča ni mogoče. Najboljša analogija za Nič je matematična prazna množica. To je, kot da bi hotel v matematiki iz prazne množice napraviti 3D kontinuum. Fizikalno je to povsem nemogoče. Kvantne fluktuacije ne nastajajo iz Nič, ampak že obstaja Prostor, ki je predpogoj za kvantne fluktuacije. Nič pa ni niti prostor.
Poleg tega so kvantne fluktuacije energetsko in časovno zelo omejene. Kako pa iz Nič nastane Big Bang s takšnim časovnim razponom in takšno energetsko vrednostjo reda "9.5 x 10**53 Megatons of TNT"??? To nima nobene zveze z današnjo fiziko, v Niču niti ni kvantnih fluktuacij ni.
Lahko samo ponovim, da če nastane Big Bang iz Nič, je to zelo zajeban Nič.
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_a...
The Question
(Submitted February 11, 1998)
What is the amount of energy released in the Big Bang. Expressed in tons of dynamite or H-bombs, etc.
The Answer
Energy wasn't "released" per se - it's still contained within the event horizon, presumably.
...
One ton of TNT releases 4.2 x 10**9 Joules. Thus the energy equivalent of the mass=energy of the universe is about 9.5 x 10**53 Megatons of TNT. This is greater than the mass-energy of the universe, but only because the chemical process involved in exploding TNT is vastly less efficient that E = m*c**2.
Saladin ::
Če jih je pa neskončno, je pa spet vprašanje
Če ni omejitev, kaj potem sploh lahko predpostavljaš?
Pa tudi če se gre za finitno število - obširnost takega multiversa je dovoljšnja, da s to temo povezane verjetnosti postanejo relevantne.
Lahko samo ponovim, da če nastane Big Bang iz Nič, je to zelo zajeban Nič.
In sam lahko ponovim da če je Nič - je Nič.
Vso nefizikalnost in nelogičnost na stran ima Nič vsaj eno dobro lastnost - to pa je kristalno jasna definicija da je edini Nič absolutna in popolna odsotnost vsega. Neobstoj.
Bilokakšne bolj "mlahe" definicije so oksimoroni. Ne moraš biti malo, deloma,... noseč, prisoten, zmagovalec,...
Ali si ali nisi. Ni nijans, variabel - gre se za definitne definicije. In taka, edina definicija Niča kot Neobstoja jasno pokaže težave z njegovim promoviranjem kot "Izvor". Zato tudi praktično noben ne promovira to definicijo - temveč je vedno "Nekaj" namesto Niča.
OK, pa naj bo "Nekaj" ergo "Obstoj" (ali del Obstoja kot celote). Ne pa se it redukcionizma at apsurdum zaradi izogibanja izpozstavljanju se težkim vprašanjem ki odpirajo Pandorino skrinjico raznih možnosti.
O možnostih se lahko jasno, znanstveno govori (ugiba, hipotetizira, teoretizira, kategorizira, favorizira). Rezultat ni nujno pravilen ali resničen - je pa vseeno najboljša znanstvena napoved, ki jo lahko racionalno in utemeljeno daš v danem trenutku.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
WarpedGone ::
O možnostih se lahko jasno, znanstveno govori
U bistvu je tole napačen izraz - Znanstvena metoda.
Ni za brezveze "znanstven nič, iz katerega je nastalo vesolje" en tak "čuden nič", ki ni nič ampak nam je samo (zaenkrat?) izven dometa eksperimenta oz. meritve.
Uporabljaj raje "logično teoretizira" (verjetno obstaja še kak drug bolši izraz) kjer iz znanih in jasnih izhodišč izpeljuješ logično konsistentne posledice oz. za različne nabore takih aksiomov gradiš različne množice izrekov i.e. kaj sploh je lahko če velja XY.
Ampak take reči so v osnovi pretežke, da bi bile zanimive širšem krogu ljudi.
Zbogom in hvala za vse ribe
Saladin ::
Znanstvena metoda vsekakor, ki pa vključuje razne podskupine znanstvenih teorij
Probability theory @ Wikipedia
Bayesian probability @ Wikipedia
Accessibility relation @ Wikipedia
Possible worlds @ Wikipedia
Banalen primer:
1. Veter
2. Neobstoj
3. Transdimenzionalni viadukt nevidne rožnate barve kot last delno žive/delno mrtve mačke sedaj živega Stalina kot sina potnika iz prihodnjosti katerega časovni stroj je izumil Gargamel iz Smrkcev
Kaj od tega je najverjetneje da obstaja v dani situaciji verjetno ni potrebno poudarjati. Pomembno pa je da izbor 1 ne temelji zgolj na subjektivnih "občutkih" o tem, kako verjetno je da obstaja - temelji tudi (in predvsem) na zgodovinski analizi teh možnosti (Bayesian probabilism), analizi fizikalnih možnosti (modal probabilism) in matematičnih simulacij (ki delujejo v napovedih vremena, borz, itd.)...
Relevantno tukaj je sledeče:
Eno je reči: Nimam dovolj informacij, zato ne vem, nimam podlage za določeno preferenco.
To je OK.
Nekaj povsem drugega pa je trditi: Ne vemo in dokler ne vemo je vse enako (ne)mogoče. Enako (ne)verjeten je 1 kot je 2 ali 3. Kar je apsurd, ampak takega redukcionizma se pač gredo nekateri iz edinega razloga, ker je pač redukcionistično/minimalističen. Slednje velja v primerih, kjer šteje Occamova britev, ki pa velja zgolj za fizikalno/logične možnosti (ali za predhodno eliminacijo vseh fizikalno/logičnih možnosti).
Probability theory @ Wikipedia
Bayesian probability @ Wikipedia
Accessibility relation @ Wikipedia
Possible worlds @ Wikipedia
Banalen primer:
1. Veter
2. Neobstoj
3. Transdimenzionalni viadukt nevidne rožnate barve kot last delno žive/delno mrtve mačke sedaj živega Stalina kot sina potnika iz prihodnjosti katerega časovni stroj je izumil Gargamel iz Smrkcev
Kaj od tega je najverjetneje da obstaja v dani situaciji verjetno ni potrebno poudarjati. Pomembno pa je da izbor 1 ne temelji zgolj na subjektivnih "občutkih" o tem, kako verjetno je da obstaja - temelji tudi (in predvsem) na zgodovinski analizi teh možnosti (Bayesian probabilism), analizi fizikalnih možnosti (modal probabilism) in matematičnih simulacij (ki delujejo v napovedih vremena, borz, itd.)...
Relevantno tukaj je sledeče:
Eno je reči: Nimam dovolj informacij, zato ne vem, nimam podlage za določeno preferenco.
To je OK.
Nekaj povsem drugega pa je trditi: Ne vemo in dokler ne vemo je vse enako (ne)mogoče. Enako (ne)verjeten je 1 kot je 2 ali 3. Kar je apsurd, ampak takega redukcionizma se pač gredo nekateri iz edinega razloga, ker je pač redukcionistično/minimalističen. Slednje velja v primerih, kjer šteje Occamova britev, ki pa velja zgolj za fizikalno/logične možnosti (ali za predhodno eliminacijo vseh fizikalno/logičnih možnosti).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Danes so mi pokazali video, ki Saladinu razloži tisto, česar mu jaz nisem znal: Bellovo neenakost.
Se splača pogledat, če vas zanima, zakaj je vesolje bistveno drugačno od vesolja, ki se nam zdi intuitivno.
Se splača pogledat, če vas zanima, zakaj je vesolje bistveno drugačno od vesolja, ki se nam zdi intuitivno.
Double_J ::
Za začetek bom samo omenil na kaj ciljam - kasneje bom šel bolj podrobno v to:
Reinkarnacija, prerokovanje, čudeži, duhovi, zaznavanje/reagiranje na daljavo,...
https://www.google.si/amp/s/duhovnost.e...
Tle imas navedene neke znanstvene raziskave iz teh podrocij. BTW jaz ne verjamem v te stvari.
Dve šivanki...
cryptozaver ::
Dojemanje boga je absolutno osebna zadeva vsakega posebej, pa kakršna koli že je. Iskanje kakršnih koli dokazov torej, fizičnih, logičnih, znanstvenih ali podobnih je popolna izguba časa. IMHO.
BTW: odraščal sem v ateistični družini, o tem nimam nobenega posebnega znanja, a v boga na svoj način verjamem
BTW: odraščal sem v ateistični družini, o tem nimam nobenega posebnega znanja, a v boga na svoj način verjamem
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Atheist Experience Show (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Problemi človeštva | 50453 (37537) | s1m0n |
| » | Kako se pogovarjati z vernikom? (strani: 1 2 3 4 … 19 20 21 22 )Oddelek: Loža | 141098 (124214) | Mrakw |
| » | Še ena tema o Bogu - Intelekutalno bojišče (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 24259 (11355) | CoolBits |
| » | Odnosi do Krščanstva v Sloveniji (strani: 1 2 3 4 … 9 10 11 12 )Oddelek: Problemi človeštva | 79150 (68908) | gruntfürmich |
| » | Ali teorija evolucije poziva k rasizmu in genocidu? (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Problemi človeštva | 29088 (25714) | jzgorisek |