» »

Kako dokazati klasičnega Boga?

Kako dokazati klasičnega Boga?

««
5 / 19
»»

Saladin ::

Če bi bilo kaj na tem, bi se "jogi" podložil bolj rigoroznim testom.



če bi pokazal mobitel, nekomu izpred 50 let, bi hitro prepoznal nekaj znanih stvari. če bi ga pa pokazal babiloncu, bi pa dol padu od začudenja.


To je preveč poenostavljeno - da bi prepričal babilonca da si Bog bi bil dovolj kak vžigalnik ali pištola.

Da bi danes nekoga prepričal da si Bog, bi mu moral pokazati sposobnosti, ki gredo do obvladovanja kvantnega nivoja, lokalnosti in beyond.
Ali pa odgovornega za simulirane realnosti, "kreirane/dizajnirane" realnosti, ...

Zato tudi trdim, da je (ali zna biti) znak dovolj mogočne inteligence tudi dovolj močan dokaz za Boga.


kako dokazat je pa težje, za to bi moral odkriti način, kako reproducirat zadevo, in za to potrebuješ čas in velik razvoja, dokler ne najdeš ustrezne tehnologije. če ti pa ne uspe in razumeš 100% delovanje vsega, lahko pa šele potem rečeš, da ni šlo za nateg.

Ne - če imaš dokaz takšne inteligence in nobene druge znanstvene alternative za to, potem moraš pač priznati, da je obstoj take inteligence trenutno znanstveno nejverjetnejša rešitev.

Izgovor na 100% dokaz je nesmiseln. Za absolutno nič na svetu nimaš 100% dokaz - pa ga zahtevaš eksplicitno za Boga?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sv-pt ::

Saladin je izjavil:

To je preveč poenostavljeno - da bi prepričal babilonca da si Bog bi bil dovolj kak vžigalnik ali pištola.

ampak to je pretvarjanje oz. nateg manj razvitih. za babilonca bi že zgledal da smo mi bogovi, ampak iz našega stališča pa niti približno nismo temu blizu, in samo zato ker je relativno takšna razlika, bi bilo zavajajoče nas označevat za bogove.
PS: vžigalnik bi mogoče pogruntal:P ogenj so poznal, kresilni kamen verjetno tut, samo plin bi bil 'čudež';)


Zato tudi trdim, da je (ali zna biti) znak dovolj mogočne inteligence tudi dovolj močan dokaz za Boga.

to je preveč relativno, ker že zarad zgoraj navedenga primera, za babilonce bi bili mi bogovi, zato ker ne vejo kaj vse je možno, in iz istega razloga bi bila tut kakšna napredna civilizacija za nas bog, ampak če ne vemo kaj vse je možno, je potem bog samo zaradi relativne razlike, lahko pa da oni vejo, da obstajajo določene stvari(katerih si mi trenutno niti predstavljat ne mormo), za katere se jim niti približno ne sanja kako delujejo.

Ne - če imaš dokaz takšne inteligence in nobene druge znanstvene alternative za to, potem moraš pač priznati, da je obstoj take inteligence trenutno znanstveno nejverjetnejša rešitev.

obstoj naprednejše inteligence ni isto kot obstoj absolutne inteligence(posthuman god).
to, če bi bli mi priča nečemu trenutno nepojasnljivemu(kot babilonci mobilteu), se itak strinjam, da je dokaz bolj razvite inteligence, ampak ni pa dokaz boga.

Izgovor na 100% dokaz je nesmiseln. Za absolutno nič na svetu nimaš 100% dokaz - pa ga zahtevaš eksplicitno za Boga?

zarad tega, ker ima bog po definiciji, lastnosti, ki so absolutne.
če bi recimo dobil računalnik iz prihodnosti, in bi bilo rečeno, da ta računalnik vsebuje vso možno znanje o vsem kar obstaja, bi tut reku, sorry, dokler sami(neodvisno) ne ugotovimo, kaj vse obstaja v vesolju, enostavno ne mormo temu verjet, ker ne mormo te trditve prevert.

disclaimer: vse reference na boga so mišljene na posthuman boga.

Bananovec ::

Mipe je izjavil:

Nekoč sem hodil v parku in sem opazil ptico na veji na veji pred mano. Dobim občutek, da se mi bo podelala na ramo, če grem naprej. Pa saj to je smešno, pomislim in grem naprej - pa mejdun, na ramo se mi podela.

Spet drugič sem šel enkrat na želežniško postajo kar po tirih. Ker sem gluh in mi je tisti dan slušni aparat odpovedal (fuč baterije), nisem slišal vlaka za sabo. Ko sem sestopil s tirov, je kar naenkrat zapeljal mimo mene. Če bi izstopil eno sekundo kasneje, bi me zbil. Naključje? Kakorkoli že, od takrat ne hodim več po tirih, če ni nujno potrebno - pa še takrat se ozrem najmanj vsakih nekaj sekund.

Intuicija? Naključje? Obstoja višje sile oziroma višje stopnje človeškega zavedanja le ne morem povsem zanikati zaradi teh izkušenj, ki nista edini v mojem življenju. Ali je to dokaz, da Bog obstaja? Tega ne morem reči. To bi bilo kot dokazati na podlagi frfotanja nekega metulja, da se na drugi strani trese zemlja in odpira nebo.

Jaz bi to razložil kot podzavestno čutenje tresenja okolice.

sv-pt ::

to je naključje. verjetno vsak od nas skoraj vsak dan dobi občutek, da se bo nekej zgodilo. če se ne zgodi nič pozabmo na vse skupi, če se pa dejansko zgodi ravno to (oz. približno to) kar smo mislil potem pa vsi takoj na nadnaravno/podzavestno/... razlago. noben pa ne upošteva naključja.
sorry tko je, naključje obstaja in tle si nimaš kej pomagat... in fantazirat, da je to neizvedljivo(oz. manj verjetno) brez nadnaravnega/podzavestnega/... to je samo zavajanje samega sebe.

Saladin ::

to je preveč relativno, ker že zarad zgoraj navedenga primera, za babilonce bi bili mi bogovi, zato ker ne vejo kaj vse je možno, in iz istega razloga bi bila tut kakšna napredna civilizacija za nas bog, ampak če ne vemo kaj vse je možno, je potem bog samo zaradi relativne razlike, lahko pa da oni vejo, da obstajajo določene stvari(katerih si mi trenutno niti predstavljat ne mormo), za katere se jim niti približno ne sanja kako delujejo.

Tvoje znanje o/v finitnem vesolju se eksponentno veča z časom - neznanih možnosti pa je vse manj.
To velja tako za fizikalne dokaze kot za filozofska razmišljanja.

Kar so Babilonci vedeli in teoretizirali je neprimerljivo z današnjim znanjem in hipotetiziranjem. Dandanes reči da je naše znanje o celoti vesolja verjetno tako nepopolno kot tisto starega Babilonca naspram današnjici in da nismo raziskali vsaj grobih teoretičnih možnosti je banaliziranje našega znanja.

Grobe možnosti (če ne fizikalne, pa matematične, logične, filozofske ali teološke) "so" raziskane. Sledeči "paradigm shifti" bodo bolj ko ne takšni, da bomo spoznali katere možnosti so realne in da jih bomo sposobni uresničiti. Grobe možnosti pa vseeno poznamo - znamo povedati nekaj celo o njihovih verjetnostih.


Izgovor na 100% dokaz je nesmiseln. Za absolutno nič na svetu nimaš 100% dokaz - pa ga zahtevaš eksplicitno za Boga?


zarad tega, ker ima bog po definiciji, lastnosti, ki so absolutne.
če bi recimo dobil računalnik iz prihodnosti, in bi bilo rečeno, da ta računalnik vsebuje vso možno znanje o vsem kar obstaja, bi tut reku, sorry, dokler sami(neodvisno) ne ugotovimo, kaj vse obstaja v vesolju, enostavno ne mormo temu verjet, ker ne mormo te trditve prevert.

To še vedno ni dovoljšen razlog, da zahtevaš 100% znanje o vesolju in 100% dokaz za Boga. Vse temelji na verjetnostih.

"Če" lahko podaš dobro teorijo, od kod/kako Bog (npr. teorija o Posthumanem Bogu) in "če" se ta teorija pokaže kot enostavnejša rešitev od vseh drugih zamisljivih za drugače nepojasljiv pojav - ne moreš drugače kot priznati, da je Bog najverjetnejša rešitev (dokler se ne pojavi boljša, seveda).
Tukaj seveda ne govorim o apriori " je in mora biti Primus Movens" brez vsakršne podrobne razlage za njem - ampak za celotno teorijo Boga (najboljša, če ne edina taka pa je evolucijska teorija Posthumanega/Postinteligentnega Boga).

Takšnega nepojasljivega pojava brez dokaza randomnessa, placeba ali foul playa še ni bilo - ampak govorimo "kaj če".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Pyr0Beast ::

Samo tak znanstveni 'bog' verjetno ne bo niti najmanj podoben biblijskemu. :)
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

DeusVult ::

Pyr0Beast je izjavil:

Samo tak znanstveni 'bog' verjetno ne bo niti najmanj podoben biblijskemu. :)


Zato, ker to ni nikakršen Bog, ampak preprosto višja inteligenca z nam nedoumljivim znanjem in tehnologijo. Podobno, kot praljudje, ki častijo prišleka z pištolo in vžigalnikom. Bog je samo en, tisti, ki je vesolje in nas ustvaril.
Zanimivo, da prav vi, znanstveniki in singularitanci, ki bi vam moralo biti jasno, da sta višja inteligenca in bolj razvita tehnologija pač pot razvoja, ti dve lastnosti smatrate za božanski. Zakaj?
http://www.rtvslo.si/blog/deusvult
Iz 26:2 "Naj vstopi zaslužen Narod, Narod, ki varuje Vero."

Saladin ::

Zanimivo, da prav vi, znanstveniki in singularitanci, ki bi vam moralo biti jasno, da sta višja inteligenca in bolj razvita tehnologija pač pot razvoja, ti dve lastnosti smatrate za božanski. Zakaj?

Če inteligenca lahko zevoluira do stopnje klasičnega Absoluta, le ta postane enakovredna z njem oz. postane klasični Absolut/Totalnost.

Pyr0Beast je izjavil:

Samo tak znanstveni 'bog' verjetno ne bo niti najmanj podoben biblijskemu. :)


Dokler si dovoliš simboliko in metafore, je biblijski Bog skladen z posthumanim. Če si liberalen z njem, ima celo pozitivno socialno/moralno vrednost.

Ampak to velja za vse religije - ne le biblijskega Boga.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Pyr0Beast ::

Zanimivo, da prav vi, znanstveniki in singularitanci, ki bi vam moralo biti jasno, da sta višja inteligenca in bolj razvita tehnologija pač pot razvoja, ti dve lastnosti smatrate za božanski. Zakaj?

Jih ne.


Ampak to velja za vse religije - ne le biblijskega Boga.

Jep.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Saladin ::

Tudi uporaba izraza "božanski" je povsem arhaična.

Primeren izraz je "mogočen".
Dovolj mogočna inteligenca postane izenačena z klasičnim Bogom - to je potrebno enkrat dopovedat vernikom.

Saj ni mus, da zevoluira na način, kot ga opisujem sam, preko postinteligentne faze. Ampak če ne tako pa podajte drug način, "od kod in kako" prav Bog.

"Enostavno je" že dolgo ne pali več.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sv-pt ::

Dandanes reči da je naše znanje o celoti vesolja verjetno tako nepopolno kot tisto starega Babilonca naspram današnjici in da nismo raziskali vsaj grobih teoretičnih možnosti je banaliziranje našega znanja.

praktične implikacije kvantne mehanike? kje je konec periodnega sistema elementov? Kaj daje stvarem maso? ...in tko naprej. Ni dovolj, da veš kako stvari, ki obstajajo delujejo in kakšne so interkacije med njimi na makroskopskem nivoju. vprašanje kako nastanejo čisto osnovne stvari, je dost bolj zanimivo in še dokaj nerazloženo.

V času Newtona je tut zgledal, da je iz fizikalnega vidika večina stvari pojasnjenih, pol pa pride kvantna fizika, pa so šla vsa ta prepričanja po gobe. si resno upaš trdit da je kvantna fizika zadnje poglavje fizike, in da le to že dovolj dobro poznamo?

To še vedno ni dovoljšen razlog, da zahtevaš 100% znanje o vesolju in 100% dokaz za Boga. Vse temelji na verjetnostih.

to je predpogoj, da lahko testiraš vsevednost... kako boš pa drugač zračunal verjetnost za obstoj vsevednosti?
predstavljaj si, da imaš škatlo neznane dimenzije (v katero ne moreš pogledat), v tej škatli so frnikule(znanje oz. paketi znanja), ti veš, da je v tej škatli vsaj 100 frnikul. koliko je vseh frnikul?
če pride neka tretja oseba in reče, da jih je notri natančno 241, bi bil to po tvoje(po verjetnosti) pravilni oz. najbolj verjeten odgovor? ali obstaja kakšn izračun verjetnosti, da lahko ugotoviš če je odgovor pravilen, BREZ, da najprej vse frnukule pobereš ven(100% znanje)?


"Če" lahko podaš dobro teorijo, od kod/kako Bog (npr. teorija o Posthumanem Bogu) in "če" se ta teorija pokaže kot enostavnejša rešitev od vseh drugih zamisljivih za drugače nepojasljiv pojav - ne moreš drugače kot priznati, da je Bog najverjetnejša rešitev (dokler se ne pojavi boljša, seveda).

Sorry, ampak znanstvene teorije ne delujejo na tak način! bistvo teorije je razložitev delovanja določenega dogodka, ne pa kdo je zanj odgovoren. to da rečeš, da je za X dogodek odgovorn subjekt Y, ni teorija o delovanju tega dogodka, ker še vedno ne veš kako dogodek X deluje fizično. to da ga je sprožil subjekt Y ni opis delovanja.
če vzamemo še enkrat babilonce in vžigalnik. če babilonc reče, da je za delovanje vžigalnika odgovoren človek, ki ga je prinesel nazaj v čas, z tem pojasniš natanko 0, kako vžigalnik deluje, in to NI 'teorija o delovanju vžigalnika'.

Pojav mase je trenutno nepojasnljiv pojav, je za to odgovoren posthumani bog? profitiraš kaj (v razlagi obstoja mase) od tega če rečeš, da je?


Pyr0Beast je izjavil:

Samo tak znanstveni 'bog' verjetno ne bo niti najmanj podoben biblijskemu. :)

DeusVult je izjavil:


Zato, ker to ni nikakršen Bog, ampak preprosto višja inteligenca z nam nedoumljivim znanjem in tehnologijo.

I concur.
jest tlele uporabljam izraz poshumani bog, samo zarad tega, ker bi bila prevelka zmeda, če bi Saladin pisal o bogu, jest pa o zelo razviti inteligenci, ki poseduje vso možno znanje(in tole je bolj kot ne definicija, te fraze). beseda bog, tuki nima praktično nobene zveze z klasičnim/bibiljskim bogom, razen lastnosti vsevednosti, in je za moje pojme slaba izbira, ker pride do nesporazuma.

Dokler si dovoliš simboliko in metafore, je biblijski Bog skladen z posthumanim.

Oh, come on, now you're just making a fool of yourself.
Tko močno kot moraš popačit biblijskega boga, da preko simbolike in metafor, postane skladen z posthumanim, postane že smešno. pri tako močni popačitvi lahko postane biblijski bog skladen z skoraj vsako stvarjo/idejo.
Simbolika in metafore v dejanskih stvareh/znanstvenih razlagah, nimajo kej iskat. Točna definicija biblijskega boga je jasna, točna definicija posthumanega boga je jasna, med sabo sta praktično v celoti nekompatibilna.
Z simboliko in metaforami, lahko rečeš da sta disketa in trdi disk enaka stvar (oz. katere koli druge primere se spomneš), ampak v objektivnosti je/so take trditve smešne (in predvsem neuporabne in prinesejo samo zmedo).

simboliko in metafore lahko uporabiš, da lažje razložiš neko idejo, ne pa da transmutiraš eno stvar v drugo.

Dovolj mogočna inteligenca postane izenačena z klasičnim Bogom

Ammmmm, NE!!!


predpostavimo recimo, da smo mi trenutno na tem nivoju, in da vemo vse, kar se da vedt. kako točno nej bi bli zdej podobni klasičnemu bogu?
Smo slučajno ustvarl vesolje in vse? v 6 dneh? smo nadnaravni? smo vsemogočni(logično neizvedljivo)? Smo omni-dobrohotni (ni nujno, da dovolj mogočna inteligenca = omni-dobrohotna)? kr na enkrat obstajajo nebesa? kako je z hudičem? pekel smo tut mi nardil? čudeži so postal izvedljivi?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sv-pt ()

Saladin ::

V času Newtona je tut zgledal, da je iz fizikalnega vidika večina stvari pojasnjenih, pol pa pride kvantna fizika, pa so šla vsa ta prepričanja po gobe. si resno upaš trdit da je kvantna fizika zadnje poglavje fizike, in da le to že dovolj dobro poznamo?

Kvantna mehanika se igra ne le z nasprotujočimi si pojmi - ampak tudi z vsemi zamisljivimi pojmi. Lokalnost/nelokalnost, determiniranost/indeterminiranost, smer časa in entropije, stopnje vakuuma, itd.

Kvantna mehanika ni vse - ampak zaradi nje raziskujemo prav vse možnosti, ki si jih lahko zamislimo. Nekdo ima dandanes sigurno (poravek: zelo verjetno) neko grobo predstavo o "teoriji vsega" - le da ne moremo še vedet, katera teorija to točno je.

to je predpogoj, da lahko testiraš vsevednost... kako boš pa drugač zračunal verjetnost za obstoj vsevednosti?

Trenutno je Bog za vsak pojav bolj kompleksno pojasnilo in kot tako neprimerno. Če pa bi nakopičil 100 ali več pojavov, ki jih znanstveno ali zgolj teoretično ne bi mogel pojasniti drugače kot z obstojem neke vsemogočne (+ ostalo) inteligence - potem Bog postane enostavnejša rešitev - saj druge razlage nimaš.

Oz. to ni dokaz za Boga - ampak moral bi pa reči "Bog je trenutno najverjetnejši odgovor na te pojave".

sv-pt,
za ostalo pa si mojo temo o Postinteligentnem Bogu. Saj sem to že vse pojasnil, ampak če hočeš bolj globoko iti v to, copy-paste zadnja vprašanja tam pa ti odgovorim.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

sv-pt ::

Če pa bi nakopičil 100 ali več pojavov, ki jih znanstveno ali zgolj teoretično ne bi mogel pojasniti drugače kot z obstojem neke vsemogočne (+ ostalo) inteligence - potem Bog postane enostavnejša rešitev - saj druge razlage nimaš.

to je zelo zelo zelo velik ČE, in trenutno ni nikjer niti namiga, ki bi bil temu v korist, vsak dan se pa odkrivajo nove stvari in potrjuje veljavnost ostalih, s čemer se možnost tega ČE-ja manjša.


vem vem, sm prebral uno temo(v parih dneh), sam še nism uspel spisat odgovora, dobiš v kratkem 8-)

Double_J ::

Dokazal bi ga lahko na takšen način... o tem sem že prej razmišljal. Torej, kje je napaka?

http://forums.randi.org/showthread.php?...
Dve šivanki...

WarpedGone ::

Hmnja, napaka je že v prvi vrstici prvega posta:
I have been reading up on the theory that the universe is infinite, and how in an infinite universe, just about everything that can exist does exist.

Nope - to je le ena izmed vsaj treh različnih "narav" neskončnega vesolja.
To je lahko neskočno vsaj kot
- neskončno ponovitev enega končnega vzorca
- neskončen vzorec permutacij, ki ne vsebuje vseh možnih 'objektov' (tle je trik sam kako je nekaj možno, če pa ne obstaja)
- neskončno mnogo različnih elementov, kjer so zares zastopani čisto vsi različni možni
- ...

Pravzaprav se mormo ustavit že prej ... na kakšno neskočnost mamo sploh v mislih?

Tudi izjava:
I had in mind the stereotypical all-knowing, all-seeing, all-powerful being.

je zelo na trhlih nogah. Sugerira samozavestno "saj vemo vsi o čem govorimo" ampak u bistvu je v tej kratki izjavi skritega in zakopanega ogromno "še-ne-izračunanega", ki podira/se zapleta v definicje uporabljenih pojomv. Je ne-znanje del znanja ali ni? Ali All-Seeing vključuje nevidnost ali ne.
Vse skup pa iz tira vrže čas, ki se ga vedno znova in znova jemlje kot absolutno kategorijo ki naj bi (implicitno) zajemal tudi boga.

Pa je že vsaj 100 let jasno čas ni absoluten niti znotraj našega vesolja, kaj šele kje 'zunaj'. Žal je tako, da je razpredanje o bogu na nivoju razpredanja o fizikalni naravi, katerega so sposobni otroci v peskovniku.

Nimamo niti ustreznih (jezikovnih in logičnih) orodij za opis takega pojma kot bog. Zato pa potem kup nesmislov, semantičnih protislovij in otročjih zamer, ko se nam zdi da zadeva ni taka kot bi nam bilo všeč.
Zbogom in hvala za vse ribe

Double_J ::

Preberi celo temo, preden gremo naprej.;)
Dve šivanki...

Double_J ::

Pazi to...

1. Neskončno vesolje = vse kar lahko obstaja, tudi obstaja.
2. Bog obstaja
3. Ker bog obstaja, lahko obstaja samo tisto kar on želi, da obstaja.

Nek smisel je tukaj.;)

Neskončno vesolje je pa vsekakor možno. Pa ne v smislu našega mehurčka, ampak da taki mehurčki se lahko pojavljajo iz nič. Kar je tudi statistično logično.

Imaš 0 na začetku... torej je verjetnost, da se karkoli lahko zgodi 0? Statistika in kvantna mehanika pravita drugače, da je verjetnost da se bo nekaj zgodilo 1.
Dve šivanki...

Matako ::

Jaz bi šel naprej... kako dokazati _neklasičnega_, če je že klasičen očitno kar trd oreh!
/\/\.K.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matako ()

Zheegec ::

heh, če je vesolje neskončno, potem vse kar lahko obstaja tudi obstaja je kolosalna neumnost. Podobno, kot da "je vse možno".

WarpedGone ::

1. Neskončno vesolje = vse kar lahko obstaja, tudi obstaja.

To drži le ob zelo švohotni domišliji.
Zbogom in hvala za vse ribe

Double_J ::

heh, če je vesolje neskončno, potem vse kar lahko obstaja tudi obstaja je kolosalna neumnost. Podobno, kot da "je vse možno".


Se pravi v neskončnem vesolju obstaja samo nekaj od tega, kar lahko obstaja?

Po kakšnem ključu se pa to določi? Jaz mislim, da je v neskončnem vesolju, za vse stvari za katere verjetnost ni 0, verjetnost pravzaprav 1.
Dve šivanki...

Aston_11 ::

Double_J je izjavil:

heh, če je vesolje neskončno, potem vse kar lahko obstaja tudi obstaja je kolosalna neumnost. Podobno, kot da "je vse možno".


Se pravi v neskončnem vesolju obstaja samo nekaj od tega, kar lahko obstaja?

Po kakšnem ključu se pa to določi? Jaz mislim, da je v neskončnem vesolju, za vse stvari za katere verjetnost ni 0, verjetnost pravzaprav 1.

Verjetnost 1 za vse, kar si zmislimo, ali samo za fizikalne pojave?

Zheegec ::

Double_J je izjavil:

heh, če je vesolje neskončno, potem vse kar lahko obstaja tudi obstaja je kolosalna neumnost. Podobno, kot da "je vse možno".


Se pravi v neskončnem vesolju obstaja samo nekaj od tega, kar lahko obstaja?

Po kakšnem ključu se pa to določi? Jaz mislim, da je v neskončnem vesolju, za vse stvari za katere verjetnost ni 0, verjetnost pravzaprav 1.

V neskončnem vesolju obstaja samo točno tisto, kar v tem vesolju dejansko obstaja. Če je neka stvar predaleč, da bi jo videli/izmerili, potem je pravilni odgovor "ne vemo", ne pa "če lahko obstaja, potem tudi obstaja".
Vse ostalo so samo neumnosti.
Verjetnost 1 za vse, kar si zmislimo, ali samo za fizikalne pojave?

Za fizikalne pojave je vrednost blizu 1, vsekakor pa ne 1, tudi če je vesolje neskončno. Vesolje je itak samo prostor, masa snovi v vesolju je končna in tudi že precej solidno izmerjena.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zheegec ()

Double_J ::

Gre se za to, da je mehurčkov lahko neskončno. Verjetnost, da nastane mehurček je 1, tako da zna biti tudi verjetnost za neskončno mehurčkov 1.
Dve šivanki...

Double_J ::

Da je verjetnost za mehurček več kot 0, je destvo, ker če nas ne bi bilo tukaj. Če je več kot 0, potem je ubistvu 1, ker ni druge možnosti kot da enkrat pač nastane. In ubistvu jih po tej logiki mora biti tudi neskončno...
Dve šivanki...

Invictus ::

Ob dokazu boga izgubijo vse religije.

Ker bo Bog postal del znanosti.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Double_J ::

No... sej to glede mehurčkov se da debatirati.

Vemo, da je verjetnost za en mehurček, večja od 0. Že to dejstvo pomeni... da mora obstajati tako ogromno število mehurčkov, da je verjetnost obstoja boga praktično 1.

Sedaj... dalo bi se debatirati, ali je verjetnost za en mehurček 1, ali manj kot 1. Če je manj kot 1... potem jih sicer ni neskončno, ker gre verjetnost proti 0.

Vendar kaj to pomeni... verjetnost za en mehurček je naprimer 0,5? Je to sploh logično? Bi rekel, da je prej 1, torej da se kar mora zgoditi ja!
Dve šivanki...

GregiB ::

Po tej neumni logiki ne obstaja zgolj en Bog, ampak jih je neskončno mnogo...
Popolnoma logičen je neskončno velik prostor, v katerem ni.... ničesar...
Tudi v (neskončno veliki) množici lihih števil ni niti enega sodega... Uf... logika...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Double_J ::

Po tej neumni logiki ne obstaja zgolj en Bog, ampak jih je neskončno mnogo...


Lahko bi jih bilo neskončno. Je pa v klasični definiciji boga, precej protislovij, tako da verjetno res nič takšnega ne more obstajati.

Popolnoma logičen je neskončno velik prostor, v katerem ni.... ničesar..


Prostor v katerem ni ničesar, sploh ni prostor.

Tudi v (neskončno veliki) množici lihih števil ni niti enega sodega... Uf... logika...


Zraven te množice je pa še kej drugega. To bi blo pa precej čudno, da obstaja samo ta množica, pa ničesar drugega zraven.

Tako da najmanj, kar je... obstaja neskočno bolečine in neskončno užitka. To se pa dosti težje zavrne in je precej srhljivo. Brez neskončno užitka lahko zdržiš, neskončno bolečine pa ne moreš prenašati.
Dve šivanki...

GregiB ::

Double_J je izjavil:

Je pa v klasični definiciji boga, precej protislovij, tako da verjetno res nič takšnega ne more obstajati.
Wrong... v kolikor lahko obstaja en Bog, lahko ostajata tudi dva... ker pa lahko obstajata dva, jih nujno obstaja neskončno mnogo.... ker lahko...
Če pa se sklicuješ na Judeo-Krščansko (človekovo) definicijo Boga, pa trčiš v protislovje, ker potem ne more obstajati leteči Spaghetti-monster, pa cela zadeva pade v vodo...


Double_J je izjavil:

Prostor v katerem ni ničesar, sploh ni prostor.
Je "prostor" med jedrom atoma in jedru najbližjem delcem prostor, ali ni... Pravzaprav "nekaj" zapolnjuje skoraj neskončno majhem delež vsega nam znanega prostora... Torej je tudi prazen prostor... prostor...

Double_J je izjavil:

Zraven te množice je pa še kej drugega. To bi blo pa precej čudno, da obstaja samo ta množica, pa ničesar drugega zraven.
Gre za ponazoritev, da neskončna velikost prostora ali celo prostor-časa ne implicira obstoj vsega možnega... ampak je lahko poljubno stanje med ničem in vsem...

Double_J je izjavil:

Tako da najmanj, kar je... obstaja neskočno bolečine in neskončno užitka. To se pa dosti težje zavrne in je precej srhljivo. Brez neskončno užitka lahko zdržiš, neskončno bolečine pa ne moreš prenašati.

Zadeva lastna zgolj človeku... on a small piss-ant planet...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Double_J ::

Wrong... v kolikor lahko obstaja en Bog, lahko ostajata tudi dva... ker pa lahko obstajata dva, jih nujno obstaja neskončno mnogo.... ker lahko...
Če pa se sklicuješ na Judeo-Krščansko (človekovo) definicijo Boga, pa trčiš v protislovje, ker potem ne more obstajati leteči Spaghetti-monster, pa cela zadeva pade v vodo...


To ja... kot bi rekel, ali obstaja "bog", ki vsem ljudem stalno kaže modro zastavo. Očitno ne, ker ne vidim modre zastave.

Je "prostor" med jedrom atoma in jedru najbližjem delcem prostor, ali ni... Pravzaprav "nekaj" zapolnjuje skoraj neskončno majhem delež vsega nam znanega prostora... Torej je tudi prazen prostor... prostor...


Če izrežeš samo ta prostor ven, potem to ni več prostor, ampak 0. Je pa tako ali tako očitno, da če imaš 0, potem se nekaj zagotovo pojavi.

Gre za ponazoritev, da neskončna velikost prostora ali celo prostor-časa ne implicira obstoj vsega možnega... ampak je lahko poljubno stanje med ničem in vsem...


Seveda implicira obstoj vsega možnega, če pa nekaj ni mogoče, potem pač ne obstaja.

Strogo matematično, si morda res lahko zamisliš samo enke. V praksi, boš pa dobil čisto vse kar je možno. Pa ne v enem mehurčku, ker pomojem ne more biti neskončen, v seštevku vseh pa.

Zadeva lastna zgolj človeku... on a small piss-ant planet...


Žal ne, tukaj pa ti ljudem nadevaš božje lastnosti.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

nokj ::

Karkoli že govorite, po standardnem modelu (veliki pok itd...) je nemogoče, da bi bilo vesolje nemogoče. Če se govori o neskončnem vesolju, potem govori o kakšnem drugem modelu vesolja ali pa o nečem izven tega vesolja, recimo multiverse ipd...

Double_J je izjavil:


1. Neskončno vesolje = vse kar lahko obstaja, tudi obstaja.
2. Bog obstaja
3. Ker bog obstaja, lahko obstaja samo tisto kar on želi, da obstaja.


Trditev 1 je v redu, trditev 2 je pa napačna - Bog je po definiciji stvarnik vesolja, torej obstaja ali izven vesolja ali pa je vesolje majhen delček Boga in ga je naredil znotraj sebe.

GregiB ::

Double_J je izjavil:

V praksi, boš pa dobil čisto vse kar je možno.

V praksi? Praksi???
Če neskončen prostor (-čas) implicira na obstoj vsega možnega, potemtakem lahko od tega šrostora (-časa) začnemo tudi rezati stran krhlje, ne da bi odrezali delček vsega možnega... in če režemo dovolj dolgo, pridemo do končno velikega prostora (-časa), ki še vedno vsebuje vse, kar je možno... Pa res?
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

jype ::

Je že dokazano:

Looooooka ::

Men do zdej se noben vernik ni znal prodati dovolj dobrega razloga za potrebo po obstoju Bkateregakoli boga.
Se posebej boga, ki bi ustrezal vsem opisom iz Biblije.
Glede na te zapise si namrec verniki zelijo razvajenega mulca z neomejeno mocjo.
Resnicno ne vidim nobene potrebe po njegovem obstoju.
Niti ene.

Double_J ::

Če neskončen prostor (-čas) implicira na obstoj vsega možnega, potemtakem lahko od tega šrostora (-časa) začnemo tudi rezati stran krhlje, ne da bi odrezali delček vsega možnega... in če režemo dovolj dolgo, pridemo do končno velikega prostora (-časa), ki še vedno vsebuje vse, kar je možno... Pa res?


Lahko odrežeš samo celo vesolje, pa ne boš imel ničesar. Če pol odrežeš, boš imel še vedno vse, kar je notri, vesolje pa bo še vedno neskončno.

Jaz bi rekel, da vse kar je možno že obstaja, kar pa ni možno, pa ne bo nikoli obstajalo. Tako kaže... sploh če imaš neskončno vesolij, oziroma mehurčkov.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

GregiB ::

Double_J je izjavil:


Jaz bi rekel, da vse kar je možno že obstaja, kar pa ni možno, pa ne bo nikoli obstajalo. Tako kaže... sploh če imaš neskončno vesolij, oziroma mehurčkov.

Lahko definiraš, kaj "vse kar je možno" sploh je? Ali že obstaja BMW serija 5 letnik 2016?
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Saladin ::

Vprašati se je potrebno:

-Ali je Obstoj (vključno z našim vesoljem) tak, da se v njem realizirajo vse možnosti?
-Kaj vse so te možnosti?

Ko govorimo o Obstoju in možnostih, nas zanimajo zgolj fizikalno/logično možni Obstoji, možnosti ter znanstvena analiza verjetnosti le teh.

V detajle sem šel v drugi temi, ampak kakorkoli obrneš - mainstream znanost bolj podpira neke vrste multivers kot pa en singularen Creatio Ex Nihilo (multiple Creatio ex Nihilo je dejansko vrsta multiversa).
Multivers je zelo širok pojem tukaj. Če je infiniten (ciklično in/ali paralelno) so se vse možnosti znotraj njega nujno že realizirale. Če je multivers "dovolj" obširen, je verjetnost za realizacijo za to temo zanimivih možnosti tudi "dovolj" velika in s tem "dovolj" relevantna. In večina multivers landscapov je izjemno, izjemno obširna.

Kakšna je fizikalno/logična možnost (za nastanek in obstoj) Boga? Bodisi klasično evolucionarno skozi postinteligentno fazo v type IV ali V civilizacijo/entiteto bodisi - tako kot vse ostalo (čeprav zanemarljivo redko in malo verjetno) - kot direktna posledica naključnih kvantnih procesov (slednje postane zanimivo le ob infinitnem multiversu).

Če se vrnemo na prvobitno vprašanje: kako ga dokazati?
Direktno (če si to taka entiteta tega ne želi) je to skorajda nemogoče. Potrebovali bi celotno "sliko" Obstoja za kar pa kot akterji znotraj te množice nimamo dostopa. Indirektno pa se da izvedeti (ali vsaj razumno predpostaviti) marsikaj. Tako kot tukaj navajamo možnosti dovolj obširnega multiversa z dovoljšnjo verjetnostjo za nastanek (beri. evolucijo) Boga z preverljivimi posledicami. Če pa je multivers neskončen - pa so neke vrste Type IV in/ali Type V civilizacij nujne in neizogibne.

To pa zato ker razumno predpostavljamo, da mi (in s tem druge nam podobne potencialne civilizacije v vesolju podobnem našemu) nimamo ovir (razen časa, pameti in sreče) da postanemo tako napredna civilizacija.


Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic
Any sufficiently advanced civilisation/entity is indistinguishable from God.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Double_J ::

Lahko definiraš, kaj "vse kar je možno" sploh je? Ali že obstaja BMW serija 5 letnik 2016?


Vsekakor obstaja, v enem izmed ostalih vesolij. Morda obstaja tudi v našem vesolju, če je dovolj veliko. V nekem drugem vesolju, ali pa našem če je dovolj veliko, se ravno tako lahko sprašujejo, ali že obstaja BMW letnik 2012.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

GregiB ::

Double_J je izjavil:

Vsekakor obstaja, v enem izmed ostalih vesolij.
Torej, če prav razumem... "Vse, kar je možno" definiraš kot osnovo in vse kombinacije "vsega, kar je možno"? To pa je oxymoron...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!

Double_J ::

Kakšna je fizikalno/logična možnost (za nastanek in obstoj) Boga? Bodisi klasično evolucionarno skozi postinteligentno fazo v type IV ali V civilizacijo/entiteto bodisi - tako kot vse ostalo (čeprav zanemarljivo redko in malo verjetno) - kot direktna posledica naključnih kvantnih procesov (slednje postane zanimivo le ob infinitnem multiversu).


Lahko bi nastal že v trenutku, nastanka določenega vesolja, ali celo v neskončno določenih vesolij. Samo tak bog ni vsemogočen, ker ne more vplivati še na vsa ostala vesolja, kjer ga ni.
Dve šivanki...

333333 ::

Ah ja... iskanje boga sem in tja... dokazi v umu v razumevanju mozganov... nekak to ne pali... ce koga zanima je ena od poti http://www.youtube.com/user/jonathanliv... zacne se pa z The Healing Begins Now :)
Spiritual

WarpedGone ::

ker ne more vplivati še na vsa ostala vesolja,

Najprej si razpucaj da je konstrukt "vsa ostala vesolja" protisloven.
Zbogom in hvala za vse ribe

Double_J ::

Dve šivanki...

Saladin ::

Samo tak bog ni vsemogočen, ker ne more vplivati še na vsa ostala vesolja, kjer ga ni.

To je pa vprašanje kardinalnosti neskončnosti oz. ali lahko določene vrste neskončnih množic prevladajo nad drugimi vrstami neskončnih množic oz. ali so neke vrste neskončnih množic bolj stabilne in hitreje rastoče od drugih. V jeziku string landscape je to vprašanje zasičenosti z določenim tipom vesolij (bran, itd.). In če eno vesolje izenačiš z Type IV civilizacijo...

Izhodišče za tako razmišljanje je, da prvo predpostaviš infiniten, past-eternal multivers. S tem se rešiš debat o "verjetnostih" ter se koncentriraš na "možnosti" ki so v takem multiversu avtomatsko tudi "dejanskosti" oz. realna vesolja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Okapi ::

Predvsem je (krščanski) bog sam lastnoročno ustvaril vesolje in zato po definiciji ni del njega. Vesolje je izdelek, je nastalo, bog pa ni nastal, nihče ga ni ustvaril. Za obstoj/neobstoj boga je popolnoma vseeno, kakšno je vesoljo. Lahko je končno, neskončno, veliko, majhno, staro, mlado, eno, mnogo ... Kakršnokoli je, je tako zato, ker ga je takega ustvaril bog (skupaj z vsemi fizikalnimi zakoni).

Boga v bistvu po definiciji ni mogoče dokazati na noben fizikalen/matematičen/statističen/znanstven način. Mogoče je vanj verjeti, dokazati pa ga je mogoče kvečjemu na metafizičen način.

O.

Double_J ::

To je pa vprašanje kardinalnosti neskončnosti oz. ali lahko določene vrste neskončnih množic prevladajo nad drugimi vrstami neskončnih množic oz. ali so neke vrste neskončnih množic bolj stabilne in hitreje rastoče od drugih. V jeziku string landscape je to vprašanje zasičenosti z določenim tipom vesolij (bran, itd.). In če eno vesolje izenačiš z Type IV civilizacijo...


Ja ne... sigurno imaš taka vesolja, na katera iz drugih ne moreš vplivati. Če lahko vplivaš, potem gre v bistvu za isto vesolje, ne pa za ločeno.

Drugače pa, kaj je narobe s to teorijo, kritike niso ravno ne vem kaj. Pa pustimo zdaj matematično... lahko bi poimenovali tudi fizično, oziroma poljubno.

Mathematical universe hypothesis @ Wikipedia
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

nokj ::

Saladin je izjavil:


Kakšna je fizikalno/logična možnost (za nastanek in obstoj) Boga? Bodisi klasično evolucionarno skozi postinteligentno fazo v type IV ali V civilizacijo/entiteto bodisi - tako kot vse ostalo (čeprav zanemarljivo redko in malo verjetno) - kot direktna posledica naključnih kvantnih procesov (slednje postane zanimivo le ob infinitnem multiversu).


To ni Bog, to so bogovi, na način kot o njih govorijo hindujci in budisti. Pač ena super razvita bitja. Bog, krščanski ali hindujski, je nekaj drugega (budisti Boga ne priznavajo).

WarpedGone ::

(budisti Boga ne priznavajo).

Wrong, ne priznavajo boga kot 'osebnosti' oz. subjekta. Priznavajo le njegovo energijo - brahman.

To ni Bog, to so bogovi, na način kot o njih govorijo hindujci in budisti

Bog je lahko samo en - če jih je več to ni so več bogovi.
Točno enako velja tudi za vesolje, pa nekak ne zapopadete tega. Multiverse je sintaktični nonsense. Mogoče multiprostor, kjer so posamezni balončki prostora vsak zase - ampak po definiciji vesolja (vse kar obstaja) to niso vesoljA ampak je to vesoljeE. pač mal drugačno kot se najbol naivno predstavlja.
Zbogom in hvala za vse ribe

judoka ::

ahac je izjavil:

OK, zdaj gremo v pravljični svet, ampak... če bi obstajal nek bog, ki bi fural reinkarnacijo bi bil orenk prasec.
Ker to, da namenoma človeka resetiraš na nulo in mu pobereš vse izkušnje, ki si jih je nabral, ni ponovna šansa. Če bi se spomnil napak iz prejšnjih življenj in če bi se spomnil vsega trpljenja, ki ga je preživel... potem bi lahko reku, da imaš zdaj ponovno šanso. Brez tega pa samo ponavljaš iste napake...

Heh... veš kje bi ljudje že bili, če bi se lahko spomnil pomembnih stvari iz prejšnjih življenj. 1) brez vojn, 2) v vesolju, 3) nihče ne bi verjel v bogove. ;)




Mogoče je pa ravno v temu catch. Kot v matrici..da najprej prideš do stanja, da se zavedaš da si v "matrici". Mogoče si je spomin treba zaslužit.
««
5 / 19
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Atheist Experience Show (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
30349873 (36957) s1m0n
»

Kako se pogovarjati z vernikom? (strani: 1 2 3 419 20 21 22 )

Oddelek: Loža
1084139708 (122824) Mrakw
»

Še ena tema o Bogu - Intelekutalno bojišče (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
17924015 (11111) CoolBits
»

Odnosi do Krščanstva v Sloveniji (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
55278260 (68018) gruntfürmich
»

Ali teorija evolucije poziva k rasizmu in genocidu? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
21328807 (25433) jzgorisek

Več podobnih tem