Kako dokazati klasičnega Boga?

cryptozaver je 14. sep 2017 ob 15:46 izjavil:

Dojemanje boga je absolutno osebna zadeva vsakega posebej, pa kakršna koli že je. Iskanje kakršnih koli dokazov torej, fizičnih, logičnih, znanstvenih ali podobnih je popolna izguba časa. IMHO.

BTW: odraščal sem v ateistični družini, o tem nimam nobenega posebnega znanja, a v boga na svoj način verjamem

Osebna zadeva ali ne, dokaže naj ga tisti, ki ga predlaga.
Iskanje dokazov je izguba časa, če začneš komplicirati in filozofirati. Ampak že če samo na hitro preletiš vsa dejstva, znanstvenega dokaza ni. Torej boga (takega kot ga opisujejo večje religije) z veliko verjetnostjo ni. Naprej je karkoli brez veze filozofirat. Če se bodo kdaj pojavili kakšni dokazi, bomo razglabljali naprej.

Hm, stara tema se je spet prebudila.

Zanimivo, da ni šla v smeri Kristusa... Za tistega, ki hoče spoznati Boga, ni boljšega kot spoznavanje Kristusa, Božjega sina. Preko njega prideš do Očeta, do Boga. A ne prideš do dokaza, po mojem. Prideš pa do ene gotovosti, da Bog je. Govorim iz lastne izkušnje, in izkušnje mnogih, od katerih jih tudi kar nekaj osebno poznam, ki niso verovali v Boga, pa zdaj verujejo. Niso dobili dokaza, pa verujejo. Ne vem pa kdo izmed njih je morda iskal dokaz.

Jaz osebno mislim, da vera v Boga ni manj vredna kot nekaj, v kar verjamemo z gotovostjo, da tako je, ker je bilo znanstveno dokazano. Verjamem npr. da je jype inteligenten pa čeprav mi ni pokazal certifikata. Verjel sem moji punci, da me ima rada, ker je to bilo vidno z besedami, dejanji. Nisem rabil znanstvenega dokaza.

Saladin je na začetku omenjal čudeže, reinkarnacijo... Kaj bi lahko izvedeli in dokazali od takih primerov?

Omejil sem bom na katoliško vero oz. na dogodke, povezane z njo, ker to najbolje poznam. Kako neverni gledajo na čudeže mi je bilo vedno uganka. V mislih imam prikazovanja Jezusove matere Marije, najbolj pogoste v zgodovini, pa tudi prikazovanja Jezusa. Pa potem tudi nadnaravne dogodke, povezane s svetniki (npr. Pater Pij je verjetno marsikomu poznan). Skratka, meni, verniku, je na voljo cel kup potrditev, da je Jezus Božji Sin, Marija njegova mati. Da obstaja Satan in njegovi sodelavci. Da angeli so. Itd... Jaz osebno ne verjamem, da so prikazovanja samo takim, ki so psihično bolni. Ja, Marijinih prikazovanj je cel kup in RKC je potrdila samo manjši delež le-teh kot verodostojne. Verjetno vsem znano Medjugorje sploh ni potrjeno. RKC je tule zelo previdna in natančno razišče neka prikazovanja, preden potrdi. Meni je zanimivo tudi to, kako uradna duhovščina dostikrat ni verjela ljudem, ki so imeli nadnaravne dogodke. In koliko hudega so morali prestati od ljudi, od katerih bi najprej pričakoval podporo. Pa naj gre to za Fatimo, Padra Pija, ali Medjugorje (jaz osebno verujem v prikazovanja tam).

Potem so tudi tako imenovani evharistični čudeži, ko se je pred ljudmi hostija spremenila v človeško meso ali je bila opažena prisotnost krvi (več recimo tule). Pa trenutno še nerazložen fenomen, ko strjena kri sv. Januarija (iz Napolija), ki vsako leto postane na njegovo obletnico tekoča (vir).

Jaz gledam na čudeže kot nekaj, kar lahko krepi vero. Potrjujejo Božjo navzočnost v tem svetu. So vsi primeri resnični? Hm, jaz verjamem v tiste, ki jih je RKC potrdil, s tem pa ne izključujem, da je resničnih primerov npr. prikazovanj še več. Verjamem tudi, da so žal tudi taki, ki hočejo to izkoristit, predvsem v premoženjsko ali kako drugačno korist. A ne vem, s kakim namenom bi se Cerkev izmišljevala te dogodke, zakaj bi se otroci izmislili prikazovanje Marije (Fatima)? Kako pa ostali gledate na to?

energetik je 15. sep 2017 ob 13:47 izjavil:

Morda obstaja kot programer/poganjalec simulacije, ampak dokazov ni in do njih je praktično nemogoče priti, zato se s tem ne obremenjujem več.

Tvoji omenjeni "dokazi in čudeži" pa so tako za lase privlečeni, da niso vredni komentiranja.

Jaz nisem navajal dokazov. Navajal sem dogodke, v katerem verjamem, da so se zgodili in mi povečujejo vero, da Bog je. Niso pa osnova moje vere - lahko so zame vsi lažni, pa zaradi tega moja vera ne bo nič drugačna.

Ne vem, kaj si mislil s tem, da so za lase privlečeni? Saj se jih nisem izmislil. Hočeš reči, da so to zate izmišljotine? Vse po vrsti?

Hm pa še zanimivo: jaz sem bil ravno tako "indoktriniran" (ne bi sicer te besede uporabil, a da se razumemo), a sem z logiko, razmišljanjem, izkušnjo, branjem literature, poslušanjem drugim prišel do gotovosti Boga. Nisem pa iskal dokazov. Jih ne rabim.

Govorim iz lastne izkušnje, in izkušnje mnogih, od katerih jih tudi kar nekaj osebno poznam, ki niso verovali v Boga, pa zdaj verujejo. Niso dobili dokaza, pa verujejo. Ne vem pa kdo izmed njih je morda iskal dokaz.

Torej, poslabšalo se jim je, z drugimi besedami?

energetik je 15. sep 2017 ob 14:14 izjavil:

_Sajmon_ je 15. sep 2017 ob 13:55 izjavil:

Jaz nisem navajal dokazov. Navajal sem dogodke, v katerem verjamem, da so se zgodili in mi povečujejo vero, da Bog je. Niso pa osnova moje vere - lahko so zame vsi lažni, pa zaradi tega moja vera ne bo nič drugačna.
Ne vem, kaj si mislil s tem, da so za lase privlečeni? Saj se jih nisem izmislil. Hočeš reči, da so to zate izmišljotine? Vse po vrsti?

Nisi si jih ti izmislil ("dogodkov"), so si jih pa drugi. Daj no, spreminjanje kruha v človeško meso in neka stoletja stara kri, saj nismo v vrtcu...

_Sajmon_ je 15. sep 2017 ob 13:55 izjavil:

Hm pa še zanimivo: jaz sem bil ravno tako "indoktriniran" (ne bi sicer te besede uporabil, a da se razumemo), a sem z logiko, razmišljanjem, izkušnjo, branjem literature, poslušanjem drugim prišel do gotovosti Boga. Nisem pa iskal dokazov. Jih ne rabim.

Logika in razum sta v nasprotju z vero(vanjem).

Čestitke RKC-ju, a ne, za vse izmišljene dogodke, prikazovanja ... Mojstrsko so to naredili. Seveda se je 70000 ljudi dogovorilo, da bodo lagali, da so videli premikajoče sonce v primeru Fatime... Ej, sej ni nujno da verjameš. A če imaš kak članek, kje to utemeljeno zavračajo, pa ni nujno, da samo Fatimo, pa se priporočam.

Logika in razum v nasprotju? Ti tako misliš, jaz drugače.

Čestitke RKC-ju, a ne, za vse izmišljene dogodke, prikazovanja ... Mojstrsko so to naredili. Seveda se je 70000 ljudi dogovorilo, da bodo lagali, da so videli premikajoče sonce v primeru Fatime...

RKC so amaterji za Davida Copperfielda. On dela čudeže pred milijoni ljudi. Upam, da ne boš zdaj uletel z dvojnimi standardi in trdil, da gre za iluzijo.

Logika in razum v nasprotju? Ti tako misliš, jaz drugače.

Mnenje je eno, resnica je drugo.

Slepo verovanje v boga je po definiciji v nasprotju z razumom in logiko. Preveri slovar, če ne verjameš.

A obstaja verovanje, ki ni slepo? Ja, bi rekel. Slepo veruje morda tisti, ki reče, da veruje, ker so mu tako rekli, da je in pač verjame in ne ve zakaj.

Drži, mnenje, resnica... A to si napisal, kot da ti veš resnico...

Hm, razmišljam, da morda tako kot jaz verjamem, da Bog je, tako vi verjamete, da Boga ni? In prav je tako.

A predlagam, da ostanemo pri čudežih...

jype je 15. sep 2017 ob 14:37 izjavil:

_Sajmon_ je 15. sep 2017 ob 14:23 izjavil:

Logika in razum v nasprotju? Ti tako misliš, jaz drugače.

Drži. Eden od vaju se moti, drugi pa ima prav.

Jaz vem, kdo ima prav, a me je strah povedat, da me ne bodo cenzurirali.

Ah, samo hecam se: Prav ima energetik.

Dokaz, da ima prav energetik?

Se opravičujem. Nočem, da gre pogovor v to smer, ker ne bomo nikamor prišli. A če kdo še kaj doda glede čudežev, bi lahko to bila dodana vrednost.

_Sajmon_ je 15. sep 2017 ob 14:38 izjavil:

A obstaja verovanje, ki ni slepo? Ja, bi rekel. Slepo veruje morda tisti, ki reče, da veruje, ker so mu tako rekli, da je in pač verjame in ne ve zakaj.

Pa to ti je definicija verovanja.

_Sajmon_ je 15. sep 2017 ob 14:38 izjavil:

Hm, razmišljam, da morda tako kot jaz verjamem, da Bog je, tako vi verjamete, da Boga ni?

Ne, mi tako verjamemo glede na razpoložljive znanstvene dokaze, ti pa se ne oziraš na njih in veruješ.

Hm, razmišljam, da morda tako kot jaz verjamem, da Bog je, tako vi verjamete, da Boga ni? In prav je tako.

Ne ne, počasi. Nekateri vemo, da bog, kot si ga predstavlja npr. RKC, ne obstaja. Za to imamo trdne dokaze.

Ti verjameš, da bog je ker si naiven ali nekaj podobnega, ne vem. Pač si se odločil, da boš ignoriral razum in verjel v neko neumnost.

A predlagam, da ostanemo pri čudežih...

Torej se strinjaš, da je David Copprerfield večji car kot Jezus?

Za JCja niti ne vemo, ali je sploh obstajal (po vsej verjetnosti ni), kaj šele, da bi imeli kakšna zanesljiva poročila o njegovih čudežih. David Copperfield pa je svoje čudeže izvajal pred milijoni ljudi v živo pred TVji po vsem svetu.

cryptozaver je 14. sep 2017 ob 15:46 izjavil:

Dojemanje boga je absolutno osebna zadeva vsakega posebej, pa kakršna koli že je.

Natanko. Ker je bog (ideološki) konstrukt, si ga lahko vsakdo 'nariše' po lastnih željah in predstavah.

cryptozaver je 14. sep 2017 ob 15:46 izjavil:

Iskanje kakršnih koli dokazov torej, fizičnih, logičnih, znanstvenih ali podobnih je popolna izguba časa.

Točno. To je vedel že Martin Luther; za protestante je dokazovanje boga (in drugih metafizičnih faktorjev) povsem deplasirano. Bog je lahko le entiteta verovanja – sola fide, nikakor ne entiteta vednosti, saj slednja implicira racionalistične, empiristične nastavke. Za katolike je bog tako entiteta verovanja kot vedenja; prosto po Akvinskem: vem, da bog obstaja, prav zato verjamem vanj, in verjamem v boga, da bom še več vedel o njem. Katolik misli, da ve, da bog obstaja, protestant glede obstoja boga ostaja neveden, in vendar se ravna, kakor da obstaja.

NikolormousB je 15. sep 2017 ob 14:48 izjavil:

Za JCja niti ne vemo, ali je sploh obstajal (po vsej verjetnosti ni),

No, tole ne bo držalo. Skoraj zanesljivo je obstajal en Jud Jeshua, ki je hodil tam okoli in pridigal prihod božjega kraljestva, po njegovi smrti, skoraj sigurno na križu, so pa njegovi učenci začeli spletati legende in ga povzdignili v boga.

Tako kot je recimo obstajal kralj Matjaž.

Med zgodovinarji ni konsenza, ali je jezus obstajal. Virov iz tistega časa je malo, zanesljivih praktično nič, prič tudi ravno nimamo. Jezusov mrtvaški prt so postavili v cca. 12 ali 13 stoletje s carbon datingom, kosi jezusovega križa so hoax in tako dalje.

postavili v cca. 12 ali 13 stoletje s carbon datingom

... morda je pa Vatikan iz prebrisanih razlogov ravno to želel (kdor more naj razume, se mi ne da odgovarjat, pa še, pa še, ... )

Ni relevantnih dokazov, da je obstajal Jezus Nazareški

... še moj ultra levičarski profesor zgodovine je ob priliki razlagal, da je Jezus Nazareški nedvomno zgodovinska osebnost in ob tem navajal vire, ki pa sem jih v letih žal pozabil (zdaj se mi pa za namene ST tud ne da brskat).


He, he.
Težka debata se obeta.
Ma ne bom sodeloval več.

Grem raj na pir.

Historical Jesus @ Wikipedia

Donald Akenson, Professor of Irish Studies in the department of history at Queen's University has argued that, with very few exceptions, the historians attempting to reconstruct a biography of the man apart from the mere facts of his existence and crucifixion have not followed sound historical practices. He has stated that there is an unhealthy reliance on consensus, for propositions, which should otherwise be based on primary sources, or rigorous interpretation. He also identifies a peculiar downward dating creep, and holds that some of the criteria being used are faulty. He says that the overwhelming majority of biblical scholars are employed in institutions whose roots are in religious beliefs. Because of this, more than any other group in present-day academia, biblical historians are under immense pressure to theologize their historical work. It is only through considerable individual heroism, that many biblical historians have managed to maintain the scholarly integrity of their work.[199][200]

NikolormousB je 15. sep 2017 ob 23:04 izjavil:

Historical Jesus @ Wikipedia

LOL A začetek prispevka v Wikipediji si pa spregledal?

Virtually all scholars who write on the subject agree that Jesus existed

Temu se po slovensko reče znanstveni konsenz. Tudi če je kje kakšen, ki ima drugačno mnenje.

No, in doslej se niso uspeli domisliti nobene prepričljive hipoteze, ki bi kazala na to, da je Jezus čisto izmišljen.

Lahko pa recimo poskusiš razložiti, zakaj so si morali pisci evangelijev izmisliti rimski popis prebivalstva, zaradi katerega naj bi Jožef in Marija šla iz Nazareta v Betlehem? Zakaj si niso preprosto izmislili, če je Jezus res izmišljen, da je bila družina iz Betlehema, kjer se je rodil, kot je bilo prerokovano? A misliš, da so hoteli narediti pisanje bolj napeto?

Tipične značilnosti mesij, od brezmadežnega spočetja, rojstva 25.12., čudežev in vnebovzetja prisotne že pri vrsti mitskih likov pred Kristusom. Tudi če gre za resnično osebnost, je sodobniki praktično niso opazili, enako kot Mohameda.

Podoben problem imajo Židi, nobenih arheoloških dokazov za Davida, Salomona, za eksodus, v 40 letih tavanja po puščavi bi pustili sledi. Zanimivo tudi, da so bili toliko časa v Egiptu, Mojzes celo na dvoru, pa nikjer z besedo ne omenijo piramid, morda se jim niso zdele nič posebnega.

leiito je 15. sep 2017 ob 23:47 izjavil:

Tipične značilnosti mesij, od brezmadežnega spočetja, rojstva 25.12., čudežev in vnebovzetja prisotne že pri vrsti mitskih likov pred Kristusom. Tudi če gre za resnično osebnost, je sodobniki praktično niso opazili, enako kot Mohameda.

Podoben problem imajo Židi, nobenih arheoloških dokazov za Davida, Salomona, za eksodus, v 40 letih tavanja po puščavi bi pustili sledi. Zanimivo tudi, da so bili toliko časa v Egiptu, Mojzes celo na dvoru, pa nikjer z besedo ne omenijo piramid, morda se jim niso zdele nič posebnega.

In resni zgodovinarji tudi ne mislijo, da je par milijonov Judov 40 let tavalo po puščavi. Staro zavezo so pisali skoraj tisoč let po tem, ko naj bi se to zgodilo in je jasno, da gre za mit. Od Davida naprej pa so stvari že bolj zgodovinske. Odkrili so recimo napis, ki zelo verjetno govori o kralju iz Davidove dinastije (iz časov okoli 200 let po tem, ko naj bi živel David).
Tel Dan Stele @ Wikipedia

Tako da David verjetno je res živel, ampak zgodbice o njem pa so seveda na ravni mita o kralju Matjažu (ki je tudi res živel).

ne da se ga dokazat, se mi pa ponuja drugo vrapšanje, zakaj je tema s takim naslovom tako dolgo živa. moj odgovor je, da zato, ker nekateri radi izpadejo pametni v takih temah.

Spet eni bluzijo o temni materiji, ki je samo hipoteza, ki bi razlozila del razlike med opazenim delovanjem vesolja in nasim (cisto verjetno nepopolnim) modelom vesolja. A si je res tolk tezko to vbit v glavo?

On the topic. Kar se mene tice ni nobenega dokaza za obstoj boga in je izguba casa razpravljati o tem, razen, v primeru, da se pojavi kaksen dokaz.

Za tiste, ki ste tolk sibki, da rabite eno berglo, da najdete smisel v zivljenju pa vsaj ne posiljujte s svojo berglo ostalih.

Najbolj fascinantno mi je, da moram jaz kot nevernik nekaj dokazovat, da boga ni...
Vi verniki verjamete v neke zgodbe brez pravih temeljev in ste vi tisti, ki morate nekaj dokazat...Čista logika kajne?

Pa še do zdaj ni niti enega malega dokaza, da bog obstaja...zanimivo?

Okapi je 15. sep 2017 ob 22:46 izjavil:

Ampak konsenz zgodovinarjev je, da je Jezus obstajal.

Govorit moraš bolj natančno človek. Približek Jezusa je obstajal, tak Jezus, ki je vstal od mrtvih sigurno ne.

No vseeno bi lahko dal pridevnik "približek", ne bi škodilo. :)
To da je en karizmatičen človek obstajal, ki je bil prototip jezusa pa je velika verjetnost, prej kot da si je nek učenjak izmislil ta lik, tudi če si ga je izmislil nekdo si ga je moral izmislit po nekem resničnem liku najbrž, ali pa po večih in iz vsakega vzel nekaj lastnosti.

Berserker je 16. sep 2017 ob 20:10 izjavil:

Nisem bral celotne teme.
Boga preprosto ni, ker je to socialni produkt oz varovalka družbe preteklosti.
Avtor smešno je, da v 2017 sprašuješ v obstoj stvari, v katere je vrjel folk izpred 2000 let.

Se vidi, da nisi bral. Avtor to sprasuje v 2010. ;>

Berserker je 16. sep 2017 ob 20:10 izjavil:

Nisem bral celotne teme.

Boga preprosto ni, ker je to socialni produkt

Marsikaj je socialni konstrukt, kot so raznorazne politične in ekonomske ureditve, konec koncev tudi sam denar in njegova vrednost.

Uglavnem jst osebno sem prepričan, da bog ne obstaja ampak opažam v tej temi da bolj kot človek neresno jemlje tematiko, bolj kot je ignoranten do ostalih stališč im bolj kot poenostavlja tematiko, bolj se motu. Brez zamere.