Znnastveno dokazovanje ali ctivo za poletno branje

hm.. naslov pritegne.. kaj pa knjiga?

I don't buy it. One way or another.

To je na mojem indexu librorum prohibitorum. Se odsvetuje.

SL-0 knjiga.

Ja ... smisel si zadel 100%.

Sergio

Tole je tale lestvica. Označuje bolj ljudi in manj knjige. Od -2 do +5 gre. Samo SL5 nima ne živ in ne mrtev človek.

Ampak vseeno, ta knjiga od Hawkinga je po mojem SL3. Zadnjih 20 let ji nekako manjka. SL2/3.

jaz sem kratko zgodovino časa prebral na morju.. wau ej.. to knigo sem prej prebral kot bilo katero domače branje.. zraven sem imel tudi 'crne luknje in otroska vesolja' in 'berilo k kratki zgodovini časa' za katere pa mi je žal da sem ju prebral.... thomas je kakšna knjiga v kateri je še teh zadnjih 20 let noter?

maria: naslov je res mamljiv.. samo če je kaki roman to pol nebom bral

CaqKa

Ni roman, ampak je poljudna zgoščena izdaja študije, ki obsega vse znanstveno zahtevane citate in obsega preko devetsto stani (študija namreč in ne ta knjiga - ta je krajša).
Glede na Thomasov resen pristop k dejstvom bi človek sklepal, da zadeve prebere preden lepi etikete, vendar iz odgovora sklepam, da se to ni zgodilo. Tudi o takšnem načinu obravnavanja dejstev v paleoantropoligiji in ''izgubljenih'' dejstvih piše v knjigi.
Ampak saj očitno gre le za zbiranje ovčic...

Maria

To, o milijone let starih primerkih Homo Sapiensa je z v Ložo.

Ja, to ni slab vir. 1000 krat boljši od raznih čudnih knjig.

Priporočam.

Bluz. Trust me.

thomas: v enem drugem topicu sem zasledil tole zastavo.. kaj bi naj pomenila?

admini posebej Primož:
[To temo je spremenil Maria dne 21.07.2002 ob 08:37:54.]
na forumu imate tudi ženske nicke!

Res, da zgornja trditev ni bila namenjena meni, vendar, ker sem odprla temo in ...

To kar si napisal v vezi z vodo v oblakih pa dejansko kaže na to, da negiraš prav vse, kar je človeštvo ugotovilo. No mogoče tvojo ''informacijsko'' znanost dopuščaš.

Misli, da že vsaj v SŠ učijo, kako molekule vode in njeni sestavni deli dobro vedo, kje so sosedje in kako se lahko v tem urejeno neurejenem sistemu gibljejo. Na nivoju molekul in odnosov (sile, ...) med njimi niso relacije v možganih nič kaj bolj zapletene kot pri sistemu voda (verjetno veš, da je v možganih 80 - 90 % vode). Seveda gre za druge atome, vendar nič kaj bolj zapleteno, vsaj naravi ne, mogoče kakšnemu študentu.

Res pa je, da ne vemo ali oblak ve kaj v njemu piše. Ali ima zavest? Vendar to naše nevedenje ne izključuje možnosti, da jo ima? Če pač zavest sploh je. In to ni mistifikacija, je samo pristop, ki dopušča vse možnosti, ki so, dokler ni dokazano nasprotno? In temu se reče, kot jaz vem, znanstven pristop. Ne pa, da si zapičiš nekaj v glavo in potem vse morebitne nasprotne argumente ali dokaze zavržeš. Če pa še to ni dovolj, pa kar cele znanosti...
Temu se reče: cilj posvečuje sredstva in področju: politika.
S tem se gre pa v Ložo.

Maria

p.s. To temo bi bilo potrebno zapreti ali prestaviti.

zakaj je tisti del meni namenjen? nič jasno!

Kaj ti trdiš o vodi? Da ti ena molekula vode kaj pove o drugih okoli?

Jest trdim da ne.

Res ne vem, kaj ti ni tukaj jasno.

This enabled the
researchers not only to see how fast the
water molecules rotate,but also how fast
the energy is transferred from one water
molecule to its neighbour.Surprisingly,
this energy transfer time in liquid water is
extremely short,less than 100 fs

Se pravi - v nanosekundi je že vse pozabljeno. Vsaj za vodo samo.

Seveda ne. Za vsako pot je možnih ogromno situacij, ki so do te poti pripeljale.

Poleg tega je pot molekule nekaj, česar ne poznamo čisto natančno. Nikjer se ne zapiše. Izmerimo lahko le skoraj arbitrarno dobro njeno hitrost in smer vsak trenutek.

Kaj nam o ostalih bilijardnih kroglah pove trenutni položaj ene od njih? Zanemarljivo malo.

Kaj nam pove o ostalih kroglah sekundo nazaj? Še manj.

Pri molekulah vode je gibanje še hitrejše (cca 1 km/s pri normalni temperaturi) in zgodovina je še manj jasna.

Slabo razumeš Maria.

Seveda je možno zmodelirat bilijard in cel kup molekul vode. Seveda.

Toda ena bilijardna krogla ali ena molekula vode ima sila majhno korelacijo gibanja s katerokoli drugo.

A štekaš ti te "trivialnosti"?

Če pa še to ne bo potegnilo, pa ti bo izračunal polje sil v katerem so bo gibala na tvojo željo izbrana molekula. To bo pa verjetno dovolj.

Lahko noč

Maria

Štekam Thomas tisto o korelaciji. Samo to bi veljalo, če bi bile molekule vode biljardne krogle ali pa idealna raztopina (tekočina). Pa ni, celo sinonim za neidealno je. In zaradi tega ne gre samo za trke.
Gre tudi za druge sile, ki bistveno bolj vplivajo na medsebojni odnos. In zato imaš pri vodi tudi nad vreliščem konglomerate.
Ko (če) boš šel na KI, reci naj ti postavi dve molekuli vode v vodno ozadje in ti zračuna relacijo oz. vpliv. Potem boš videl, da je biljard daleč stran.

Maria

Ja, še enkrat, ker očitno ne želiš slišati (brati) kar govorim (pišem).
Za zavest (ne govorim samo stanju, ki ga poznamo samo pri človeku kot zavest), o kateri ne vemo točno še kaj je, je (lahko) časovni interval irelevanten. Dolžina lahko definira nivo zahtevnosti.
Definitivno pa molekule vode ''spominsko'' izhajajo za vsak nasleden trenutek gibanja iz prejšnjega trenutka, pa kakorkoli že to imenuješ (RAM, ...).

Maria

Voda v trenutku od enega premika do drugega počne še kaj drugega kot samo čaka, da se bo premaknila. Vemo, da tudi niha v različne smeri in na ta način obnavlja svoje ''vedenje'' o svojem stanju in svoji okolici. Seveda se to dogaja v nekem majhnem intervalu, ki pa s pozicije vode (npr. molekule) ni majhen, je povsem realen.

Je v približno v taki relaciji do nas, kot je čas našega življenja do npr. časa obstoja življenja. Pa sebi dovoljujemo obstoj zavesti.

Ja, za čebele v človeški družbi ni govora o zavesti, pa je zato res ni? Če bi se narava obnašala povsem tako, kot človek želi.... bi je verjetno ne bilo več.

Maria

Pa tudi če se že zgodi - ko se - to niti najmanj ne omaje teorije, da je zavest LE ene sorte (rekurzivni avtoreflektivni) computing. Kar sem razumel, da hočeš pravzaprav povedati - da ni.

Vseskozi vem, da si razumel tako kot si povedal in povem le lahko, da si razumel narobe. Naj najprej nekaj povem o sebi. V življenju znanosti, ko nekaj iščem, poskušam vedno (tudi predvsem v svoje dobro) ne projecirati svoja pričakovanja v rezultate iskanja, ki ga opravljam. Poskušam najti tisto, kar mi poskus (podatki) pove, torej poskušam upoštevati nauk principa nedoločljivosti - ne vpletaj se v potek, če želiš resnico.
Tako je bilo tudi v tem primeru. Če pogledaš moj post spodaj:

Moja dilema je naslednja (mislim, da sem to nekoc ze govorila)
Ali je poleg mema se kaj, kar povzroci ali iz cesar izvira obstoj zavesti pri bitjih kot je clovek ali ne?
Ker ni dilema ali lahko en OS prestavis z enega racunalnika na drugega, ampak ali je fizicna oblika (kar pri vseh nam znanih bitjih to je) programa, mema (pri cloveku DNK - zaporedje baz) dovolj za zavest ali ne. Ker ce je to dovolj, potem ima gotovo vse zavest, razlika je samo v nivoju te zavesti.

Ce pa tega ne trdimo za npr. drevo ali reko (npr. njen memo je zapisan v lastnosti vode in odnosu molekul vode med seboj in bregom, itd), kaj je potem tisto pri cloveku, da taksno nam znano stanje zavesti definira (sam tudi navajas primer z opico in ogledalom kot primer preveritve).

Ce je tako, potem bomo brez problema lahko dolocili mejo (v dejanskih podrobnostih) te zahtevnosti sistemov nad katero bo sistem imel zavest cloveku znano in pod katero bo imel sistem zavest npr. na nivoju opic. Ce bi (ko bomo, ce ta hipoteza drzi) to znali dolociti, bi imeli idelen model za globlje razumevanje bitij drugih vrst.

vidiš, da postavljam izbiro med vsaj dvema možnostima. Tretja je tvoja, ki je pravzaprav zaobjeta v prvi, le da je pogoj dovolj hitro procesiranje in programska oblika samorefleksije.

Skozi pogovor sva dejansko razvijala tisto prvo (vseskozi je bila vključena tudi tretja). In kot je nakazal primer za študente v linku o entropiji, vidimo, da je npr. veličina kot je entropija (nam znana veličina) predstavljena v ansambelski obliki zapisano dogajanje (stanje) v mikrosvetu. In korelacija med tema svetovoma je konstanta. In ta je tisto, kar me zanima v svetu zavesti. Kaj je in kakšna je ta konstanta in kakšen je zapis za to relacijo med mikrosvetom in makro pojavom zavestjo.

Ampak, če želiš to ugotoviti, moraš najprej nedvoumno vedeti, kaj so osnovni nosilci zavesti na mikrosvetu. Ne moraš preprosto reči:zavest imamo mi, ki razmišljamo. Takšne izjave prihajajo od ljudi, ki v bistvu ne razmišljajo, ampak le recitirajo kar so jih nekje (na)učili. Ker v bistvu nič ne povejo, so pa idealna zaprta zanka, ko ne vedo kaj bi, pa si hkrati tega ne želijo priznati.

In kot zgoraj praviš, da trdim, da je zavest pravilno (analogno kot v možganih) orientirana voda, ne drži. Večino časa sva se predvsem seznanjala z resničnimi lastnostmi vode. In v teh lastnostih lahko leži tudi pomemben delež za pojav zavesti.

Na to - kaj namreč zavest je in če sploh je - bo dal odgovor (izhajam iz izhodišča, da današnji računalniki ne posedujejo zavesti; dopuščeno je seveda, da izhodišče ne drži) npr. poskus s procesorjem narejenim iz podobnih nosilcev informacij kot so v možganih (oz. aminokislin - zaradi preprostega tipa vzpostavljanja vezi). Ker kot sem obveščena, umetna inteligenca na sedanjem nivoju razvoja nekako vodi v slepo ulico (ta trditev ni najbolj preverjena). Če se bo v tem primeru pojavila zavest, potem bomo za njen opis lahko ugotovili realne merljive vzroke, lahko bomo tudi definirali ali je nivojev zavesti več ali samo ena.

Kaj pa, če niti ta poskus, niti močno procesiranje in clustering s primernim avtorefleksijskim programom ne bo ustvaril stanja zavesti.

Odgovori so lahko nato v nekem novem viru energije (npr. prana), ki je še ''ne'' poznamo, ali pa v nekem povsem drugem konceptu. Ali pa zavesti sploh ni. Vse to so možnosti. Cilj pa je, numerični zapis stanja zavesti. Čas za dosego tega znanja je irelevanten

Maria

Ja, četudi to drži, še vedno nimamo tistega, kar bi nam pomagalo naprej. Namreč numerični zapis zavesti v relaciji s to samo po sebi razumno lastnostjo snovi, torej zapisljiva relacija mikrosveta (vzrok) in makrosveta (pojavnost). Torej iščemo dalje.

Maria

Kar se tiče hipotez se žal ne morem strinjati. Še na nivoju teze (dokazana hipoteza) se kar tu in tam zgodi, da je bil raziskovalni prostor preozek, deformiran, itd, da je zavedel tistega, ki je tezo postavil in dokazal, v napačen zaključek. Zato je potrebno vedno ob kakšnem novem dejstvu stare teze preverjati in preizkušati.
Na nivoju hipoteze pa je zadeva še bistveno bolj odprta in dodatne hipoteze samo ustvarjajo širši prostor za razmislek o problemu. Seveda ne kakršnekoli.
Pa če tudi hipotezo postavi še tako eminenten priimek.


Žal se tudi ne morem strinjati o zadevi s čmrlovim letom, ker četudi nismo povsem spoznali oz. definirali umetnost tega leta, smo se naučili leteti (seveda s pripomočki).
Spoznavanje izvora zavesti pa je lahko močen vzvod pri mnogih realnih problemih in dilemah. Eden je npr. hitrejše potovanje po vesolju (ta tema je že bila na sporedu in je ne bi odpirala). V bistvu sploh realno iizvedljivo potovanje - prenos bitja v obliki informacije in sestava le tega na drugem mestu. Če pa to želimo narediti in če naj upamo, da nam bo uspelo, potem moramo poznati kompleten ustroj človeka. In če bomo ugotovili, da zavesti ni ali če ni nič dodatnega kar že poznamo, še toliko bolje, bo šlo pač hitreje.

Maria

jaz pa rečem da zavesti ni! ker je vse določeno z enačbamni. samo da se jih mi ne poznamo... pri tem ne priznavam teorije nedolocljivosti! teza je podobna tvoji le da je bolj konkretna

daj napiši mi par stvari o tezi nedoločljivosti oziroma zakonu... ker meni ni jasno da če nekaj pač ne ZNAMO zmerit (hitrosti in lege istočasno) da to potem kr vzamejo za sveto.. jaz se vedno trdim se poljubno majhni delci se vedno podrejajo enačbam (predvidevam da takšnim kot jih že poznamo) prav tako nevemo kateri je najmanjsi delec ki sestavlja snov. pri tam nas spet ovira tehnologija s katero nismo zmožni zaznati manjših delcev kot jih sedaj