» »

Znnastveno dokazovanje ali ctivo za poletno branje

Znnastveno dokazovanje ali ctivo za poletno branje

«
1
2

Maria ::

Zanimivo ctivo za poletno branje ne glede na izhodisce vsakega posameznika:
''Prikrita zgodovina cloveske rase'' M.A. Cremo, R.L.Thompson

Kaj menite

Maria
  • spremenila: Maria ()

DavidJ ::

hm.. naslov pritegne.. kaj pa knjiga? :)
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Maria ::

Bos povedal, ko (ce) se bos poglobil vanjo;)

Maria

Thomas ::

I don't buy it. One way or another.

To je na mojem indexu librorum prohibitorum. Se odsvetuje.

SL-0 knjiga.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sergio ::

Scientific Level 0? Sem zadel kratico? :D
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Thomas ::

Ja ... smisel si zadel 100%.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sergio ::

Samo, Thomas, smisla v tem, da bi bila vsa čtiva SL-5 (ugibam, da je to max), ni.

Povej mi, če bi označeval od 1 do 5, s koliko bi označil Hawkingovo kratko zgodovino časa (predpostavljam, da si prebral)?
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Thomas ::

Sergio

Tole je tale lestvica. Označuje bolj ljudi in manj knjige. Od -2 do +5 gre. Samo SL5 nima ne živ in ne mrtev človek.

Ampak vseeno, ta knjiga od Hawkinga je po mojem SL3. Zadnjih 20 let ji nekako manjka. SL2/3.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Hornet

Se opravičujem za odgovor, ki to ni bil. Na kratko: avtorja zagovarjata (in v neki drugi malo širši knjigi) ''dokazujeta'' (ne morem presojati), da je tudi v procesu raziskav razvoja človeške rase prišlo zaradi dokaj aksiomatično postavljenih tez nekaterih ''znanstenih'' (narekovaji so opis prepričanja avtorjev) avtoritet in njihove nujne obrambe do eliminiranja precejšnjega števila ugotovljenih dejstev, ki kažejo zadevo precej v drugi luči.

Na kratko: nekateri ljudje se tudi v polju znanstvenega gredo križarske vojne z poanto cilj posvečuje sredstva.

Moja ocena: knjige ne presojam kot dobre ali slabe ampak jo samo ponujam v premislek

Maria

p.s. Mogoče lahko to spominja na Hafnerjev kazalec

CaqKa ::

jaz sem kratko zgodovino časa prebral na morju.. wau ej.. to knigo sem prej prebral kot bilo katero domače branje.. zraven sem imel tudi 'crne luknje in otroska vesolja' in 'berilo k kratki zgodovini časa' za katere pa mi je žal da sem ju prebral.... thomas je kakšna knjiga v kateri je še teh zadnjih 20 let noter?

maria: naslov je res mamljiv.. samo če je kaki roman to pol nebom bral

Thomas ::

CaqKa

Tele knjige, o prepovedani arheologiji - a kaj že je - ne priporočam. Ker če jo boš vzel resno, se boš leta dekontaminiral od teh zablod. Naj ti bodo v svarilo tisti, ki so se ujeli v Daenikenovo past. Če jo pa ne boš - potem pa nima smisla.

Preberi pa Smolinovo Three Roads to Qunatum Gravity, če hočeš videti, kaj se je zgodilo v zadnjih 20 letih. Samo prevoda ni.

V glavnem, komur je do resnega branja, naj gre na rob. Ni vse zlato, je pluralizem tam, ampak obravnavajo pa relvantne teme.

Tudi pdfjev iz neta ni neumno sprintat. [Recimo iz linkov, ki jih sproti dam jest. Tazadn je odličen. :D ]

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

CaqKa

Ni roman, ampak je poljudna zgoščena izdaja študije, ki obsega vse znanstveno zahtevane citate in obsega preko devetsto stani (študija namreč in ne ta knjiga - ta je krajša).
Glede na Thomasov resen pristop k dejstvom bi človek sklepal, da zadeve prebere preden lepi etikete, vendar iz odgovora sklepam, da se to ni zgodilo. Tudi o takšnem načinu obravnavanja dejstev v paleoantropoligiji in ''izgubljenih'' dejstvih piše v knjigi.
Ampak saj očitno gre le za zbiranje ovčic...

Maria

Thomas ::

Jest zbiram premetene kozle in koze. Ovčice prepustim tebi.

Od kod mi podatki o tej knjigi?

Jadran Sterle je gostil avtorja na SLO1 kakšen mesec nazaj.

Totalen bluz. SL-1.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

To, o milijone let starih primerkih Homo Sapiensa je z v Ložo.

:|
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

CaqKa ::

če ni v slovenščini se sploh trudoi nebom... ker sem se že za tiste tri četrtine da sem razumel kratko zgodovino časa fejst namučil.. mogoče bi se podal če bi bilo v nemščini pa še to newem.
glede pdfjev.. pa mislim da se bom spet na kvarkadabro obrnil... mam itak že kr nekaj tega sprintanega.

Thomas ::

Ja, to ni slab vir. 1000 krat boljši od raznih čudnih knjig.

Priporočam.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Torej dejansko nisi prebral. In seveda argumentirano ocenil, da je bluz. Kljub preko 300 referenc znanstvenih člankov mnogih univerz in inštitutov.

Joj, Thomas, vedno bolj brezupno se mi zdi upati na argumente...

Maria

Thomas ::

Bluz. Trust me.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

CaqKa ::

tvoj trust me imam jaz tukaj http://www.slo-tech.com/script/news/izp...

Thomas ::



:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Hvala CaqKa za link.

Konsistentno končujem oba posta

Maria

CaqKa ::

thomas: v enem drugem topicu sem zasledil tole zastavo.. kaj bi naj pomenila?

admini posebej Primož:
[To temo je spremenil Maria dne 21.07.2002 ob 08:37:54.]
na forumu imate tudi ženske nicke!

Thomas ::

CaqKa

Če ti, kar mislim da, aludiraš na entanglement, ki sem ga omenil ... pol pa praviš (si misliš) nekako takole:

Kako moreš (morem jest) govoriti da sistem pozablja, če je pa entangliran! Če iz enega elektrona lahko razbereš kaj je z drugim?

No, vsaj jest sem te tako razumel.

Entanglement (vremenskemu) sistemu ne pove nič. Moraš priti z enim drugim sistemom zraven, da prebereš in zaznaš ta entanglement.

A veš? Tudi knjigi nič ne pomeni, kar je napisano not. Ne zna prebrati. Kaj pa računalniku? No, ta pa že zna.

Torej, ako je data v sistemu readable za ta sistem sam - potem je lahko tudi uporabna zanj. Sicer ne. Uporabna pomeni, da je zapisan in prebran en program, ki se potem izvede. Oblaki ne znajo prebrati, kaj v oblakih piše. (Možgani znajo, kar je v možganih. Vsaj znaten del.) Oblaki so tak ohlapen koncept. Ena molekula vode ima sila malo informacije o drugih molekulah vode.

Kaj pa molekule v možganih? Nekatere kar precej. Vsaj, dokler je človek živ in misli, se ta kemični computing izvaja in med RNA molekulami in še katerimi, NE MORE biti takega nereda, kot je v megli.

Zato oblaki ne morejo misliti in zavedati se.

Ni treba nič mistificirat. Informacijska teorija je tukaj jasna.


:)

p.s.

Tiste bele zastave ne jemati preresno.

p.p.s.

Bom kasneje tole razložil nekoliko bolj razumljivo še.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Res, da zgornja trditev ni bila namenjena meni, vendar, ker sem odprla temo in ...

To kar si napisal v vezi z vodo v oblakih pa dejansko kaže na to, da negiraš prav vse, kar je človeštvo ugotovilo. No mogoče tvojo ''informacijsko'' znanost dopuščaš.

Misli, da že vsaj v SŠ učijo, kako molekule vode in njeni sestavni deli dobro vedo, kje so sosedje in kako se lahko v tem urejeno neurejenem sistemu gibljejo. Na nivoju molekul in odnosov (sile, ...) med njimi niso relacije v možganih nič kaj bolj zapletene kot pri sistemu voda (verjetno veš, da je v možganih 80 - 90 % vode). Seveda gre za druge atome, vendar nič kaj bolj zapleteno, vsaj naravi ne, mogoče kakšnemu študentu.

Res pa je, da ne vemo ali oblak ve kaj v njemu piše. Ali ima zavest? Vendar to naše nevedenje ne izključuje možnosti, da jo ima? Če pač zavest sploh je. In to ni mistifikacija, je samo pristop, ki dopušča vse možnosti, ki so, dokler ni dokazano nasprotno? In temu se reče, kot jaz vem, znanstven pristop. Ne pa, da si zapičiš nekaj v glavo in potem vse morebitne nasprotne argumente ali dokaze zavržeš. Če pa še to ni dovolj, pa kar cele znanosti...
Temu se reče: cilj posvečuje sredstva in področju: politika.
S tem se gre pa v Ložo.

Maria

p.s. To temo bi bilo potrebno zapreti ali prestaviti.

Thomas ::

> Misli, da že vsaj v SŠ učijo, kako molekule vode in njeni sestavni deli dobro vedo, kje so sosedje in kako se lahko v tem urejeno neurejenem sistemu gibljejo.

To bi potem imenovali polimerna voda. Pri navadni vodi molekule pač trkajo med sabo. Tista informacija, ki se ob trku prenese, se po 1000 trkih že čisto izgubi. To se zgodi PRECEJ prej, kot v eni sekundi.

> Na nivoju molekul in odnosov (sile, ...) med njimi niso relacije v možganih nič kaj bolj zapletene kot pri sistemu voda

Kdo je govoril o zapletenosti? V možganih nekatere molekule OHRANIJO informacijo.

> verjetno veš, da je v možganih 80 - 90 % vode

Jasno. sem tudi povedal, da večina dogajanja v možganih nima na koherentno dato nobenega vpliva v tem smislu, da bi jo spreminjalo. Samo en delček vsega dogajanja je computing. Ostalo je heating. Razmerje ena proti 10 milijonov. V oblaku pa še dosti, dosti več.

> S tem se gre pa v Ložo

V ložo s tvojim:

> Res pa je, da ne vemo ali oblak ve kaj v njemu piše. Ali ima zavest?

:)



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

CaqKa ::

zakaj je tisti del meni namenjen? nič jasno!

Maria ::

CaqKa: očitno si mi nezavedno pomagal. Članek je govoril tudi o spominu.

Thomas: daj si preberi kje kaj o vodi. Zadeva postaja že smešna, meni pa se ne da razlagati srednješolske snovi.

Časovna enota pa je pri spominu na sosede ene molekule vode irelevantna. Sploh če jo ocenjuješ z očmi človeka.

Maria

Thomas ::

Kaj ti trdiš o vodi? Da ti ena molekula vode kaj pove o drugih okoli?

Jest trdim da ne.

Res ne vem, kaj ti ni tukaj jasno.

This enabled the
researchers not only to see how fast the
water molecules rotate,but also how fast
the energy is transferred from one water
molecule to its neighbour.Surprisingly,
this energy transfer time in liquid water is
extremely short,less than 100 fs


Se pravi - v nanosekundi je že vse pozabljeno. Vsaj za vodo samo.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Ja, torej iz poti gibanja molekule vode, se seveda ne da ugotoviti po kakšni okolici se je gibala. To je pa neka nova znanost.

Časovna enota je nerelevantna. Sploh z nivoja človeške perspektive.

Maria

Thomas ::

Seveda ne. Za vsako pot je možnih ogromno situacij, ki so do te poti pripeljale.

Poleg tega je pot molekule nekaj, česar ne poznamo čisto natančno. Nikjer se ne zapiše. Izmerimo lahko le skoraj arbitrarno dobro njeno hitrost in smer vsak trenutek.

Kaj nam o ostalih bilijardnih kroglah pove trenutni položaj ene od njih? Zanemarljivo malo.

Kaj nam pove o ostalih kroglah sekundo nazaj? Še manj.

Pri molekulah vode je gibanje še hitrejše (cca 1 km/s pri normalni temperaturi) in zgodovina je še manj jasna.

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Veš kaj Thomas. Pojdi ti na KI, poišči dr. Hodoščka (se ga ni treba ustrašit) in ga prosi, da ti na njegovem clustru (btw. 64 comp v mreži laufa linux, verjetno je kdo slišal) zmodelira sistem vode in ti pove kakšna je točnost.
Če pa mu priskrbiš kak močan comp ali skupino pa bo točnost še boljša.
Kar se mene tiče, dovolj teh trivialnosti.

Maria

p.s. Tomi, NMR je tudi 600 MHz, ta pa že useka, a ne.

Thomas ::

Slabo razumeš Maria.

Seveda je možno zmodelirat bilijard in cel kup molekul vode. Seveda.

Toda ena bilijardna krogla ali ena molekula vode ima sila majhno korelacijo gibanja s katerokoli drugo.

A štekaš ti te "trivialnosti"?

:|
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Ti kar pojdi tja. Če ne drugega, boš videl dober sistem.
Pa tudi tisto o korelaciji. Na koncu pa ti bo zavrtel (zmodeliran) filmček z vsemi in z eno manj molekulo vode, pa boš videl razliko.
Res, res

Maria

Maria ::

Če pa še to ne bo potegnilo, pa ti bo izračunal polje sil v katerem so bo gibala na tvojo željo izbrana molekula. To bo pa verjetno dovolj.

Lahko noč

Maria

Thomas ::

Mah, ne štekaš Maria - sorry.

:O
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Štekam Thomas tisto o korelaciji. Samo to bi veljalo, če bi bile molekule vode biljardne krogle ali pa idealna raztopina (tekočina). Pa ni, celo sinonim za neidealno je. In zaradi tega ne gre samo za trke.
Gre tudi za druge sile, ki bistveno bolj vplivajo na medsebojni odnos. In zato imaš pri vodi tudi nad vreliščem konglomerate.
Ko (če) boš šel na KI, reci naj ti postavi dve molekuli vode v vodno ozadje in ti zračuna relacijo oz. vpliv. Potem boš videl, da je biljard daleč stran.

Maria

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: Maria ()

Thomas ::

Bom povedal najprej "populistično".

V pesek (ali led) lahko napišeš svoje ime.

V vodo ali paro ali zrak - pa ne za prav dolgo.

Toda v nobenem od teh primerov - ne pesek, ne led in ne voda in ne para - ne zna ta sistem vanj zapisanega prebrati.

Na sub nanosekundni skali, se že vse spremeni. Poglej samo link, ki sem ga dal! Pa čeprav se vodne molekule obračajo glede ena na drugo. H in O atomi. Toda ko se obrnejo 10000 krat, se pozna kvečjemu še na Planckovem nivoju, kaj se je dogajalo.

Šah ima popolnoma rigidna pravila. Pa vendar iz stanja v 60. potezi ne restavriraš več poteka partije.

Lahko pa iz cele Plancko termodinamike planeta, na katerem je bila odigrana. To pa že. Ampak šah mašina, tega zagotovo ne zna brati. Niti oblak ne zna.

Po drugi strani, pa možgani pišejo v RNA molekule in tudi brati jih znajo. Procesor pa RAM in HD. Zato ni trivialna Turingova mašina, kot je naprimer naše Sonce.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Ja, še enkrat, ker očitno ne želiš slišati (brati) kar govorim (pišem).
Za zavest (ne govorim samo stanju, ki ga poznamo samo pri človeku kot zavest), o kateri ne vemo točno še kaj je, je (lahko) časovni interval irelevanten. Dolžina lahko definira nivo zahtevnosti.
Definitivno pa molekule vode ''spominsko'' izhajajo za vsak nasleden trenutek gibanja iz prejšnjega trenutka, pa kakorkoli že to imenuješ (RAM, ...).

Maria

Double_J ::

Ah ja, ko bi le človek bil tako pameten kot voda...

Sicer pa je Thomas že parkrat napisal, da voda izjemno hitro pozablja svoja prejšna stanja.
To povsem sovpada s tvojo trditvijo, da se voda obnaša "spominsko".

Ja?

O tem, da časovni interval ni pomemben pa raje nebi:D
Zelo je pomemben, če že želiš vedeti.
Že čebele imajo nekaj sekund spomina, če se ne motim.
Seveda ni govora o kakršnikoli zavesti.
Voda je pa slabša od vsakršnega enoceličarja.

Če hočeš imeti zavest, moraš razmišljati o sebi.
Težko možno, če se ti vsakih par nanosekund vsa data pobriše:D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Maria ::

Voda v trenutku od enega premika do drugega počne še kaj drugega kot samo čaka, da se bo premaknila. Vemo, da tudi niha v različne smeri in na ta način obnavlja svoje ''vedenje'' o svojem stanju in svoji okolici. Seveda se to dogaja v nekem majhnem intervalu, ki pa s pozicije vode (npr. molekule) ni majhen, je povsem realen.

Je v približno v taki relaciji do nas, kot je čas našega življenja do npr. časa obstoja življenja. Pa sebi dovoljujemo obstoj zavesti.

Ja, za čebele v človeški družbi ni govora o zavesti, pa je zato res ni? Če bi se narava obnašala povsem tako, kot človek želi.... bi je verjetno ne bilo več.

Maria

Thomas ::

Sej razumem tvoj point Maria.

Praviš, kaj pa če se po slučaju le poravnajo vodne molekule nekako analogno tistim v možganih - potem če je zavest samo to - jo ima tudi voda.

Jasno, če se - magari samo z lastnega aspekta - potem gotovo.

Ni nemogoče. Vendar malo verjetno, da je do tega že prišlo kdaj v zadnjih 10 milijardah let v celem vesolju.

To je podobno, kot da bi mrlič vstal iz groba. Ker so se molekule slučajno tako obrnile, da je oživel. Pa zraven še ni bil tako močno zasut, da ne bi mogel ven.

Seveda, tudi na lotu slejkoprej zadaneš milijonkrat zapored sedmico.

Toda če smo realni, potem vidimo, da vsaj v naši časovni skali, upanje na random pop up česarkoli - nima dosti upanja.

Pa tudi če se že zgodi - ko se - to niti najmanj ne omaje teorije, da je zavest LE ene sorte (rekurzivni avtoreflektivni) computing. Kar sem razumel, da hočeš pravzaprav povedati - da ni.

:)



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Pa tudi če se že zgodi - ko se - to niti najmanj ne omaje teorije, da je zavest LE ene sorte (rekurzivni avtoreflektivni) computing. Kar sem razumel, da hočeš pravzaprav povedati - da ni.

Vseskozi vem, da si razumel tako kot si povedal in povem le lahko, da si razumel narobe. Naj najprej nekaj povem o sebi. V življenju znanosti, ko nekaj iščem, poskušam vedno (tudi predvsem v svoje dobro) ne projecirati svoja pričakovanja v rezultate iskanja, ki ga opravljam. Poskušam najti tisto, kar mi poskus (podatki) pove, torej poskušam upoštevati nauk principa nedoločljivosti - ne vpletaj se v potek, če želiš resnico.
Tako je bilo tudi v tem primeru. Če pogledaš moj post spodaj:

Moja dilema je naslednja (mislim, da sem to nekoc ze govorila)
Ali je poleg mema se kaj, kar povzroci ali iz cesar izvira obstoj zavesti pri bitjih kot je clovek ali ne?
Ker ni dilema ali lahko en OS prestavis z enega racunalnika na drugega, ampak ali je fizicna oblika (kar pri vseh nam znanih bitjih to je) programa, mema (pri cloveku DNK - zaporedje baz) dovolj za zavest ali ne. Ker ce je to dovolj, potem ima gotovo vse zavest, razlika je samo v nivoju te zavesti.

Ce pa tega ne trdimo za npr. drevo ali reko (npr. njen memo je zapisan v lastnosti vode in odnosu molekul vode med seboj in bregom, itd), kaj je potem tisto pri cloveku, da taksno nam znano stanje zavesti definira (sam tudi navajas primer z opico in ogledalom kot primer preveritve).

Ce je tako, potem bomo brez problema lahko dolocili mejo (v dejanskih podrobnostih) te zahtevnosti sistemov nad katero bo sistem imel zavest cloveku znano in pod katero bo imel sistem zavest npr. na nivoju opic. Ce bi (ko bomo, ce ta hipoteza drzi) to znali dolociti, bi imeli idelen model za globlje razumevanje bitij drugih vrst.

vidiš, da postavljam izbiro med vsaj dvema možnostima. Tretja je tvoja, ki je pravzaprav zaobjeta v prvi, le da je pogoj dovolj hitro procesiranje in programska oblika samorefleksije.

Skozi pogovor sva dejansko razvijala tisto prvo (vseskozi je bila vključena tudi tretja). In kot je nakazal primer za študente v linku o entropiji, vidimo, da je npr. veličina kot je entropija (nam znana veličina) predstavljena v ansambelski obliki zapisano dogajanje (stanje) v mikrosvetu. In korelacija med tema svetovoma je konstanta. In ta je tisto, kar me zanima v svetu zavesti. Kaj je in kakšna je ta konstanta in kakšen je zapis za to relacijo med mikrosvetom in makro pojavom zavestjo.

Ampak, če želiš to ugotoviti, moraš najprej nedvoumno vedeti, kaj so osnovni nosilci zavesti na mikrosvetu. Ne moraš preprosto reči:zavest imamo mi, ki razmišljamo. Takšne izjave prihajajo od ljudi, ki v bistvu ne razmišljajo, ampak le recitirajo kar so jih nekje (na)učili. Ker v bistvu nič ne povejo, so pa idealna zaprta zanka, ko ne vedo kaj bi, pa si hkrati tega ne želijo priznati.

In kot zgoraj praviš, da trdim, da je zavest pravilno (analogno kot v možganih) orientirana voda, ne drži. Večino časa sva se predvsem seznanjala z resničnimi lastnostmi vode. In v teh lastnostih lahko leži tudi pomemben delež za pojav zavesti.

Na to - kaj namreč zavest je in če sploh je - bo dal odgovor (izhajam iz izhodišča, da današnji računalniki ne posedujejo zavesti; dopuščeno je seveda, da izhodišče ne drži) npr. poskus s procesorjem narejenim iz podobnih nosilcev informacij kot so v možganih (oz. aminokislin - zaradi preprostega tipa vzpostavljanja vezi). Ker kot sem obveščena, umetna inteligenca na sedanjem nivoju razvoja nekako vodi v slepo ulico (ta trditev ni najbolj preverjena). Če se bo v tem primeru pojavila zavest, potem bomo za njen opis lahko ugotovili realne merljive vzroke, lahko bomo tudi definirali ali je nivojev zavesti več ali samo ena.

Kaj pa, če niti ta poskus, niti močno procesiranje in clustering s primernim avtorefleksijskim programom ne bo ustvaril stanja zavesti.

Odgovori so lahko nato v nekem novem viru energije (npr. prana), ki je še ''ne'' poznamo, ali pa v nekem povsem drugem konceptu. Ali pa zavesti sploh ni. Vse to so možnosti. Cilj pa je, numerični zapis stanja zavesti. Čas za dosego tega znanja je irelevanten;)

Maria

Thomas ::

Lej Maria, ti nisi niti neznalica, niti nisi neumna.

Le eno hipotezo preveč (o potrebnosti dodatnega "parana" faktorja) tovoriš s seboj.

Jest sem pa takegale mišljenja:



consciousness is hanging around 4 pounds of gray goo in our head ... It's time to just face the fact, that consciousness is a property matter has, when it is organized in certain complex ways.

- John Clarke



:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Ja, četudi to drži, še vedno nimamo tistega, kar bi nam pomagalo naprej. Namreč numerični zapis zavesti v relaciji s to samo po sebi razumno lastnostjo snovi, torej zapisljiva relacija mikrosveta (vzrok) in makrosveta (pojavnost). Torej iščemo dalje.

Maria

Thomas ::

Se strinjam. Naprej je treba raziskovati.

Le da se močno nagibam k temu, da dodatne hipoteze so pač nepotrebne.

Pa kaj če jim ni uspelo 100 let pojasniti čmrljevega leta z Newtonovo fiziko? Ni bilo nobene potrebe po uvajanju dodatnih hipotez. Je bilo vseeno boljše domnevati, da smo pač le rahlo nerodni/tupčkani pri tem problemu.

Nazadnje so le. Z zavestjo je po moje isto. Kar vemo o osnovnih kemijskih procesih, informacijah ... je čisto dovolj. Try harder, only!

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Kar se tiče hipotez se žal ne morem strinjati. Še na nivoju teze (dokazana hipoteza) se kar tu in tam zgodi, da je bil raziskovalni prostor preozek, deformiran, itd, da je zavedel tistega, ki je tezo postavil in dokazal, v napačen zaključek. Zato je potrebno vedno ob kakšnem novem dejstvu stare teze preverjati in preizkušati.
Na nivoju hipoteze pa je zadeva še bistveno bolj odprta in dodatne hipoteze samo ustvarjajo širši prostor za razmislek o problemu. Seveda ne kakršnekoli.
Pa če tudi hipotezo postavi še tako eminenten priimek.


Žal se tudi ne morem strinjati o zadevi s čmrlovim letom, ker četudi nismo povsem spoznali oz. definirali umetnost tega leta, smo se naučili leteti (seveda s pripomočki).
Spoznavanje izvora zavesti pa je lahko močen vzvod pri mnogih realnih problemih in dilemah. Eden je npr. hitrejše potovanje po vesolju (ta tema je že bila na sporedu in je ne bi odpirala). V bistvu sploh realno iizvedljivo potovanje - prenos bitja v obliki informacije in sestava le tega na drugem mestu. Če pa to želimo narediti in če naj upamo, da nam bo uspelo, potem moramo poznati kompleten ustroj človeka. In če bomo ugotovili, da zavesti ni ali če ni nič dodatnega kar že poznamo, še toliko bolje, bo šlo pač hitreje.

Maria

Thomas ::

Aha.

Tri šole so:



  • 1 - zavest je nadnaravna in nespoznavna duša


  • 2 - zavest je nekaj globjega, kot trenutno, s trenutnim znanjem, lahko razumemo



  • 3 - zavest je nekakšen avtorefleksivni computing, pa še ne vemo kakšen





Maria misli da "2, če ne celo 1".

Jest mislim da 3. Sem najbolj šparoven z dodatnimi (hipo)tezami.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

CaqKa ::

jaz pa rečem da zavesti ni! ker je vse določeno z enačbamni. samo da se jih mi ne poznamo... pri tem ne priznavam teorije nedolocljivosti! teza je podobna tvoji le da je bolj konkretna

Thomas ::

CaqKa

Moram reči, da do obeh - ker sta dve - tvojih tez, gojim določeno spoštovanje. Kakor ga do 1 in 2 z mojega seznama ne.

Z drugo, da enačbe deterministično ženejo Vesolje, boš seveda požel zgražanje vse ortodoxne fizike. Ampak itak bodo desperadosi - ki tu mislijo tako kot ti (ali jaz) - kmalu naredi prevrat. Udar je v teku.

S prvo, da pa zavesti sploh ni, pa takole.

Prav, je pa ni. Ampak kot pravi pesnik:

Ako su to samo bile laži,
lažimo se bar još malo ...


:)




Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

CaqKa ::

daj napiši mi par stvari o tezi nedoločljivosti oziroma zakonu... ker meni ni jasno da če nekaj pač ne ZNAMO zmerit (hitrosti in lege istočasno) da to potem kr vzamejo za sveto.. jaz se vedno trdim se poljubno majhni delci se vedno podrejajo enačbam (predvidevam da takšnim kot jih že poznamo) prav tako nevemo kateri je najmanjsi delec ki sestavlja snov. pri tam nas spet ovira tehnologija s katero nismo zmožni zaznati manjših delcev kot jih sedaj
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 410 11 12 13 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
63238878 (32845) Pyr0Beast
»

Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
18710263 (6959) Sputnik59
»

Zavest, svobodna volja, determinizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
40421098 (14645) Matevžk
»

New Kind of Science (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1057442 (4437) Arthur
»

Svobodna volja (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
554860 (3731) Double_J

Več podobnih tem