Slashdot - Nemški raziskovalci iz Max Planck inštituta so pod nekoliko drugačno luč postavili eno izmed osrednjih idej človeštva - da so dejanja, ki se jih odločimo narediti, popolnoma naša in nepredvidljiva. Z možganskimi skenerji jim je namreč uspelo predvideti določene preproste odločitve tudi do sedem sekund preden so testni subjekti dejansko storili določeno dejanje.
Seveda bolj zapletene odločitve, ki vključujejo veliko zavestnega mišljenja, (še?) ne morejo biti predvidene, vendar pa so z MRI slikami in analizo proženja različnih delov možganov tekom možganskega procesa, ki vodi do samega dejanja, uspeli precej natančno napovedati, s katero roko bodo testiranci pritisnili na gumb. Vseeno pa popolne natančnosti niso dosegli, za kar sklepajo da je odgovorna "svobodna volja", ki lahko v proces vstopi tudi tik samim dejanjem.
A zakaj ni svobodne volje??? A ni čudno da se vse več raziskav opravlja na področjih ki potencialno ogrožajo svobodo (zgornji prispevek, biometrični zapis, ...) Zakaj bi kdo sploh financiral miljonske raziskave???? Brez želje po uporabi pridobljenih spoznanj. Medtem pa na področju aids-a ni večjih sprememb in v zdravstvu nasploh. Eh, saj bo....
Ne, tole še ničesar ne dokazuje. Sem skeptičen glede obstoja svobodne volje in sem skeptičen glede njenega neobstoja; nič še ni bilo pokazano. "jest10" je pokazal eno možnost za njen neobstoj, avtor članka je omenil možnost obstoja ... oboje pa visi v zraku.
Ja, ok no, so pač že sedem sekund prej razmišljali kateri gumb bodo pritisnili. Kaj ima zdaj to veze s svobodno voljo? Valda da jo imaš saj se pri vsaki stvari lahko odločiš kot ti paše. Samo še en izgovor več za folk, ki počne neumnosti in se hoče razbremenit odgovornosti.
Pa tudi če se je zadevo res dalo "odčitat" v možganih prej, kot so se je sami zavedali, to še nič ne pomeni. Še vedno se lahko v zadnjem hipu odločim in naredim drugače, kot so mi v prvi misli sugerirali možgani. Ravno to je ta override, ki so ga s tem poskusom že skoraj dokazali. Ni izgovorov!
Seveda, revček, saj nisi sam kriv za to, kar si nardil... Patetično.
Odvisno kako so delal tele experimente. Testiranci so najbrž vedeli kaj testirajo in čisto možno da so (četudi podzavestno) pač 7s prede so dejansko pritisnili razmišljali o tem kaj bodo pritisnili in so onni zajeli to razmišljanje.
Je pa res da nimam pojma o tem, tako da ...
hancic.info
I can't uninstall it, there seems to be some kind of "Uninstall Shield"...
Seveda, revček, saj nisi sam kriv za to, kar si nardil... Patetično.
Četudi nimaš takoimenovane svobodne volje, si še zmeraj dober za 10 let aresta. Naprimer.
Cel kup ljudi z leve in desne in iz političnega centra ne more prebaviti tega, da je pravljica o svobodni volji samo pravljica, ker na tej iluziji temelji njihova ideologija.
Ali se jim vsaj tako zdi, da temelji. Naj jih naštejem ene par:
- kristjani. Če svobodne volje Bog ni dal, bom šel v pekel, pa sam nič kriv?!
- free market people. Kaj sploh ostane od free choice potem?!
- pravniki. Pa ne morš kaznovat tistega, ki ni naredil zločina brez da se je tako svobodno odločil!!
Njihov problem. Nekateri vemo, kar je vedel že Freud. Svobodna volje je naša iluzija. No more, no less.
Imaš dovolj agentov v možganih, da ti naračunajo po njihovo optimalno akcijo vsako sekundo dneva. Potem tako narediš, ponavadi zavest tega še vidi ne. Včasih pa že, potem pa zmotno misliš, kako je bile to "tvoja svobodna odločitev".
Posredno so za vse tvoje odločitve "kriv" tvoj genotip in okolje. Pravniki nimajo nobenih problemov s tem, ker kazen ne obstaja zaradi pravičnosti ampak zato da se tega ne dela - del okolja.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"
To je res vendar tukaj omenjena svobonda volja ni tisto kar ti misliš. Tu pomanjkanje svobodne volja pomeni zmanjšano prištevnost - nekakšno labilno stanje kjer imajo okolje na nekoga zmanjšan ali spremenjen učinek kot ponavadi. Naprimer če nekaj storiš u afektu to pomeni da nisi pred tem razmišljal o pravnih in drugačnih posledic svojih dejanj in pravniki to upoštevajo.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"
Nikjer ne piše, kako točno je potekalo testiranje. Malo s posmehom:
Joj kakšno čudno aparaturo mam na glavi. Ne morem verjeti, v kaj vse me naplahtajo kolegi. No dobro, prej to opravim, prej grem lahko računat stoto decimalko pi-ja na pamet. Se pravi, pritisniti moram na gumb, BIG DEAL. Aja, na gumb ne smem pritiskati vedno z isto roko. Se pravi... s katero bi naslednjič pritisnil? Naj bo tokrat LEVA. [mine 6 sekund, posveti se lučka nad gumbom] [pritisnem] Nič lažjega, bi rekel Mikijad. S katero bi pa sedaj pritisnil? [lučka posveti] [refleksivno pritisnem z DESNO, ker sem desničar] Presneto, to je bilo pa hitro. Pa dajmo še enkrat z DESNO... Aja, z desno sem ravnokar, [lučka posveti] [zanalašč pritisnem v zadnjem hipu spet z LEVO] Ne bodo me naplahtali, ne! ITD
Malo bolj resno: Iz skeniranja so videli le, kjer so možgani bolj aktivni. Se pravi, jaz šele mislim, da bom pritisnil z levo, možgani to v background-u že sprocesirajo in predvidijo (skompajlajo - aktivnost) in potem posveti lučka nad gumbom, prekinitev -> program se "izvede", pritisnem gumb. (ja, vem, paralelizem med računalnikom in človekom je neverjetna)
Če bi izmenično hitro boksal z levo, z desno, z levo, z desno.. bi na sliki bili aktivni deli možganov na obeh polovicah -> napoved za vrečo: še te bo bolelo, samo ne vem, s katero roko prej(vsekakor pa z obema) Če bi med mahanjem uporabljal še nogi(beri: hodil), bi se signali rok in nog verjetno pomešali -> read THAT MRI
Bistvo moje daljše pripovedi: za skeniranje misli se vam (vsaj še nekaj časa) ni treba bati -> lahko ugotovijo zgolj, ali je bolj aktivna leva ali desna polovica možganov.
Povzetek razmišljanja sodelujočih v tej debati kaže, da res nimamo svobodne volje Pošiljate odgovore, brez da bi sploh kaj razmislili. Po Thomasovem mnenju o ničemer ne odločamo sami, ampak to počno naši možgani namesto nas Vse skupaj se začne z vprašanjem kaj sploh smo mi in kaj sploh je volja, bit, duša i.t.d.
Mi smo to kar smo doživeli. Zbirka doživetij torej in prav nič več. Naši možgani nič ne računajo, ker je ravno računanje najšibkejša točka naših možganov, vsak mali ročni kalkulatorček je neprimerljivo boljši v računanju kor naši možgani.
Vse kar sploh lahko počno naši možgani je primerjanje že doživetih dogodkov in izbiranje najprimernejše reakcije na trenutno dogajanje okoli nas. Možgani v vsakem trenutku "predlagajo" oz. najdejo najprimernejše ravnanje in mi lahko brez nadaljnjega razmišljanja to izvršimo. Večina ljudi tako počne celo svoje življenje.
Čim več imamo izkušenj, kar pomeni več zbranih dogodkov v našem spominu, več je različnih možnosti za reakcijo v danem trenutku. Tukaj pa lahko "aktiviramo" našo voljo in izberemo katerokoli reakcijo, ki jo imamo na razpolago. Seveda se v praksi ponavadi izkaže, da je tista prva misel skoraj vedno pravilna in najbolj optimalna. Čim bolj razmišljamo, več je možnosti, da se bomo napačno odločili.
Naša volja je samo to, da ne izberemo prve "ponujene" možnosti, ampak da probamo za vsako različno možnost predvideti morebitne posledice. Pred velikimi odločitvami je to vsekakor pametno narediti, ker drugače lahko mimogrede končamo v zaporu. Ker tiste prve odločitve, ki delujejo brez naše volje, upoštevajo samo nevarnosti, ki se tičejo našega življenja ne pa pravil in zakonov, ki smo jih umetno ustvarili ljudje, zato ljudje, ki delujejo impulzivno brez nadaljnjega razmišljanja o morebitnih posledicah vsi po vrsti tičijo v zaporu.
Pri tem poskusu pa so imeli "poskusni zajčki" navoljo samo tri možne reakcije. Storiti nič, pritisniti levi ali desni gumbek. Ker so jim možnost izbire "storiti nič" prepovedali sta ostali samo še dve možnosti, levi ali desni gumbek. Torej raziskava bi v najslabšem primeru imela 50% zanesljivost ugotavljanja tudi, če ne bi uporabljali nobenih možganskih skenerjev.
Ko se znajdeš pred odločitvijo levo ali desno, morajo možgani kar precej časa pred pritiskom že odločiti kaj boš pritisnil in ko je odločitev že sprejeta in nato še potrjena z našo "voljo", začno možgani z aktiviranjem potrebnih mišic, za izvršitev potrebnega dejanja. Se pa seveda naša volja lahko umeša kadarkoli in prekine že nameravano dejanje, ki se že izvršuje z premikanjem naše roke proti gumbku in v zadnjem trenutku aktivira drugo roko za pritisk drugega gumba. Tega pa seveda možganski skenerji ne morejo predvideti.
Ta poskus je torej precej odvisen od poskusnih osebkov. Ali so izbrali samo ljudi, ki vedno naredijo kar so si zamislili brez razmišljanja in bi tako dosegli skoraj idealno razpoznavanje z skenerjem, ali pa bi izbrali kakšne labilne osebnosti, ki še sami ne vedo kaj sploh nameravajo narediti do trenutka, ko to naredijo.
No, če ti povejo 7 sekund prej, da boš uporabil levo roko, si si še vedno lahko premislil, tako da karkoli je že na temu, nam življenja bistveno ne bo še spremenilo.
Hja, zadevo je mogoče interpretirat na dva načina: svobodne volje ni, ali pa: naše ravnanje usmerjajo misli.
Predlagam preprost poskus. Vzamete 1000 povprečnih posameznikov in jih posadite na stol. Potem vzamete buciko in jo naključno izbrani polovici (brez opozorila) zarinete v nogo. Drugi polovici pihnete v nogo.
Verjetno se da precej natančno napovedati reakcijo posameznikov. Pa to pomeni, da tisti, ki bodo zatulili nimajo svobodne volje?
Včasih res nevem ali se norčuješ ali res misliš? Čist res to...
Če računalnik napove 5 sekund prej dejanje (zaenkrat enostavno, kasneje komplicirano), ki ga bos storil. In ti to tudi naredis (brez da bi slisal napoved racunalnika), to pomeni, da je svobodna volja vprasljiva.
V kolikih primerih so na podlagi mozganskih vzorcev ugotovili pravilno? Ce v vecini je dober indic, če v veliki večini pa spet en dokaz za to, kar eni že res lep čas tukaj zagovarjamo.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.
Zakaj bi dokazoval nekaj kar je povsem logično, enako je dokazovati verniku, da bog ne obstaja, povsem nesmiselno.
Najboljši dokaz za obstoj svobodne volje je možnost narediti samomor. Če ne bi bilo svobodne volje potem samomor ne bi bil možen. Sploh ni kaj za debatirati naprej. Je še cel kup dokazov, ampak prepričane je nesmiselno prepričevati. Trobec in Plut sta lep dokaz, da imamo povsem svobodno voljo, brez najmanjših omejitev.
Po mojem je to le dokaz, da se mozgani s problemom ukvarjajo ze bistveno prej, preden zavestno pomislimo nanj. V ozadju pac tecejo neki background procesi, ki procesirajo input in potem dolocajo output. Stvar se pa preslika v zavest in tisti 'accessible ram' takrat, ko ta podatek nucamo.
Kar pa se ne pomeni, da se mi sami ne odlocamo o tem kaj bomo storili. Je odlocanje nase 'podzavesti' pomanjkanje svobodne volje? Se nasa podzavest odloca proti nasi volji?
Ko gleda clovek takole na mizo in vidi pred seboj misko, tipkovnico, telefon in tri delavce, ki zunaj delajo mozgani te stvari procesirajo brez, da bi se mi s tem kaj posebaj ukvarjali. Mozgani so ze sprocesirali s katero roko bomo dvignili telefon, ce bo zazvonil in ce bomo najprej pogledali stevilko kdo nas klice (odlocitev o tem ali se oglasimo, ce nas klice mama ali pa tasca je tudi takrat priblizno sprejeta).
In potem ce telefon zazvoni v naslednji sekundi ali petih, morda celo desetih prideta do mozganov avdio in vizualni drazljaj, ki registrira zvonenje telefona, mozgani pa potem sporocijo kaj treba storiti. Najprej pogledas na telefon:
if (mama) se popraskas po nosu if (tasca) zavzdih in zavijanje z ocmi
Potem pa primes telefon v roke.
Ce telefon ne zazvoni v nekem dolocenem casu, potem se vse skupaj refresha in ponovno preracuna glede na spremembe okolja in inputov. Ce te pa med zvonenjem telefona pici komar, pa zaradi prioritet pride do interrupta, ki sprozi pogojni refleks udrihanja z dlanjo po komarji.
Po mojem smo multi-core. Kaj vec kot nekaj sekund vnaprej pa dvomim, da bo lahko kdo prepracunal, kateri knof bo nekdo pritisnil. Prevec input parametrov je za spremljat. Pol ure vnaprej? Potem bi moral spremljat se vse tiste ljudi, ki jih bom srecal na poti do gumba. Eno tako srecanje ze lahko spremeni mojo odlocitev. Lahko celo prepreci mojo pot do gumba.
PS: Med pisanjem tegale mi je zazvonil telefon... Talk about bizare... ;)
Najboljši dokaz za obstoj svobodne volje je možnost narediti samomor. Če ne bi bilo svobodne volje potem samomor ne bi bil možen. Sploh ni kaj za debatirati naprej.
[edit - odstranjen neprimeren OT del; bistrost uporabnikov ni tema debate]
Samomor možgani komot naračunajo, ter ocenijo kot najboljšo možnost(da bo konec trplenja).
To da imamo 100+ ("spreminjajočih se")inputov(nekateri zavedni, nekateri ne), pa nobeden nezna brat vsakega posebej, le kot skupno.
Nekateri temu rečemo (psevdo?)random, drugi svobodna volja. Drugi ste seveda malce smešni, ker tega neznate dokazat, pa trdite naj drugi dokažemo vašo zmoto(kot za neobstoj boga).
Težko je dokazat neobstoj svobodne volje, še težje pa sam obstoj. Torej izberemo preprostejšo razlago, ki pravi da svobodne volje ni, je le njena iluzija, za vse tiste ki bi se takoj obesili če bi zvedeli da je ni. Pač evolucijska zaščita- z iluzijo je očitno lažje živet.
Kaj vec kot nekaj sekund vnaprej pa dvomim, da bo lahko kdo prepracunal, kateri knof bo nekdo pritisnil.
Jasno, da ne. Oni lahko skenirajo in ugotovijo samo tisto, kar so možgani že odločili in naša volja že potrdila. Se pravi da si se sam povsem svobodno že odločil in boš gumb pritisnil z levo roko in oni lahko to že vidijo na skenerju, ker je upravljanje leve roke zadolžena samo desna polovica možganov. In nekaj sekund za tem mi začnemo premikati levo roko. Nobena znanost, to bi lahko skenirali že v vsaki domači garaži, če bi imel močno občutljiv toplotni senzor, bi enako lahko opazoval katera polovica možganov se aktivira preden ti začneš premikati roko. Z boljšimi možganskimi skenerji pa lahko že natančno vidijo kateri centri v možganih so trenutno aktivni in na podlagi tega predvidevajo o čem se trenutno odločamo.
Ali se boš ti oglasil tašči ali ne pa ne bodo mogli nikoli vedeti vnaprej saj o tem odločaš v enem samem centru možganov.
Tudi moje oglasanje tasci bi se dalo po mojem preracunat in poskenirat vprasanje koliko casa vnaprej in vprasanje, ce to potem vseeno ni moja svobodna volja...
Oziroma, kar je ze Luka nacel.
Je svobodna volja nekaj kar ignorira VSE input parametre in se potem odloci?
Je nasa odlocitev le odlocitev na podlagi raznih input parametrov, ki smo jih dobili tekom nasega zivljenja? Vsekakor. Smo zato brez svobodne volje oziroma zivimo v iluziji, da jo imamo? Potemtakem je tudi zavest na nek nacin samo iluzija.
Dokazov za to, da ni svobodne volje, je res ogromno. Ko se enkrat spustiš v to, ugotoviš, da je stvar dokazana iz ekperimentalnega vidika, da se dokazat fizikalno, psihološko in še filozofsko ni problem nastaviti res dobrih argumentov in je protiargument zelo zelo težek in večinoma temelji na kakšnih orto prepričanjih (Bog in podobna).
NI problem dokazljivosti, problem je sprejetje te resnice. Ker gre ta resnica proti vsemu kar ste naučeni in v kar verjamete. Nekateri se bojijo, da bodo s tem prepričanjem izgubili del sebe. Še najbolj, pa trpi EGO, ker kar na enkrat nisi "ti" tisti, ki je naredil XZ, ampak je bila teta usoda.
Najlepše pa je biti imun na prejšna prepričanja in jih biti pripravljen zavreči če pride mimo kakšna taka ideja, ob enem pa normalno naprej funkcionirati. In tako imeti paradoksalna/konfliktna prepričanja. Verjeti v to, da ni svobodne volje, ampak vseeno vedeti, da si odgovoren za svoja dejanja.
Je svobodna volja nekaj kar ignorira VSE input parametre in se potem odloci?
V tem primeru bi bila random. Random pa nima veze z svobodno voljo.
Svobodna volja je čisto nepotrebna stvar, za opisovat realnost
zavest je samo opazovalka in tam se na žalost njene sposobnosti tudi končajo.
Saj se meni tudi zdi tako, ampak prav prepričan pa nisem. A bi se dalo narest samomor brez zavesti? A bi se dalo napisat knjige z razpredanjem o smislu življenja? Kaj pa zganjat empatijo na "večje razdalje"?
Normalno, da bi se lahko dalo vse te stvari narediti.
Tako, kot se lahko računalnik "dela", da je pesnik in tako kot se lahko dela, da je slikar, se bo enkrat lahko tudi delal, da razpravlja o svobodni volji, lahko bo tudi zganjal empatijo in naredil samomor. Ampak verjetnost, da bo pa imel zavest, kakršno imamo mi, pa bo zelo majhna.
Nekako podobno, kot eden od Kurzwellovih programov, ki je pravi poet! Že zna pisati pesmi, ampak zavesti pa sigurno nima.
Vem da se da vse to zaigrat. Je pa res da ne verjamem da je pri nas zaigrano.
Predvsem me zanima če druge živali ki imajo zavest (šimpanzi naprimer) tudi to počnejo(recimo gornja tri vprašanja). In če ne, kaj jim to preprečuje? Samo "inteligenca"?
Sicer ne vidim da bi biu zgornji eksperiment dokaz za obstoj svobodne volje ali nasprotno, vedar je svobodna volja mit. Nekaj takega kot stvaritev sveta v 7 dneh ali katera druga pravljica (prispodoba) iz svetega pisma. V najboljšem primeru je biblična prispodoba za fenotip (genotip + okolje).
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"
Vse to razpredanje o zavesti kot opazovalki in vnaprej določeni usodi, je samo tolažba za nesposobne ljudi, ki se nikakor ne znajdejo v življenju. Mislijo, da jim je njihovo bedno eksistenco itak začrtala že usoda in se je torej nesmiselno truditi. Vse je torej samo izgovor za njihovo zavoženo življenje.
Zgodovina se venomer ponavlja, samo v rahlo drugačni preobleki.
Včasih smo imeli vernike za katerih težave je bil kriv bog in cerkve, ki so takoj zagrabile priložnost za izkoriščanje takih ljudi. Danes imamo v nespremenljivo in vnaprej zapisano usodo vdane ljudi, za katerih težave je kriva usoda in namesto cerkve imamo sedaj sekte, ki so že uspešno zagrabile priložnost za izkoriščanje teh novih vernikov v usodo.
Čim starejši si, bolj jasno postaja vse skupaj. Zanimivo mi je samo, da ravno verniki v boga in verniki v usodo, vedno znova in znova iščejo smisel svojega obstoja in ga nikoli resnično ne najdejo in potem delajo samomore. Tisti, ki pa verjamemo samo vase in v svojo svobodno voljo pa smisla življenja sploh ne potrebujemo in vedno lepo in srečno živimo. Po logiki bi človek pričakoval ravno obratno. Zanimivo
Zelo lepo da vam gre lepo v življenju, vera je nasploh zelo uporabna bergla ki lahko marsikomu pomaga szozi življenje. Vendar verniki v svobodno voljo se v ničemer ne razlikujejo od ostalih vernikov. :)
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"
se to razpredanje o zavesti kot opazovalki in vnaprej določeni usodi, je samo tolažba za nesposobne ljudi, ki se nikakor ne znajdejo v življenju. Mislijo, da jim je njihovo bedno eksistenco itak začrtala že usoda in se je torej nesmiselno truditi. Vse je torej samo izgovor za njihovo zavoženo življenje.
Kako narobe imaš, da bolj nebi mogel! Prvič- nič ni začrtano, saj je preveč faktorjev ki delajo stvar (psevdo)random. Kot drugo- če poti ne poznaš, je zate itak vsi izidi možni in nikakor ne zapadeš v malodušje.
Vse se lahko spremeni. Če ti možgani dovolijo. Meni dovolijo. So naračunali da se jim to splača!
Bi pa pripomnil da zanikanje svobodne volje ne vodi nujno v vdanost. Sam ne verjamem niti v svobodno voljo, niti v usodo, ker sta oboje samo modela. Nobeden ni popoln.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"
Izi, tole je pa bil post v stilu sovražnikov BBja.
Niti enkrat ni noben od teh, ki zagovarjajo to stališče trdil, da se kakorkoli vdajajo v usodo. Gre se preprosto za standard, da sprejmeš resnico kakršna koli že je in ne dovoliš svojemu lastnemu egu, da pride v napoto.
_marko, ne norčujem se, le pravim, da ta eksperiment ne pomeni dokaza, da svobodne volje ni. Kot je rekel BW, lahko je dokaz, da se možgani s problemom ukvarjajo že bistveno prej, preden zavestno pomislimo nanj.
tkole je pobcki svobodna volja je dokler je clovek edini problem je da takile poskusi vodijo v stvar ki sem jo videl v nekem filmu nadzor nasih dejanj, nadzor nase trenutne lokacije, nasih podatkov,... nasploh nas jah pa nekje sem zasledil da so nasi mozgani slabse racunalo kot kalkulator.. s tem se ne strinjam... mozgani nadzorujejo vec miljonov celic, nadzorujejo delovanje misic, organov, itd. ce pa si z tem mislil naso pamet pa se z veseljem strinjam stabo. rad bi pa videl "racunalnik", ki ima toliko pixelov kot nase oci.. predela na sekundo toliko operacij kot nasi mozgani... shranjuje VSE kar se mu je zgodilo od prvega zagona... in sproti se raste, se uci in spreminja svojo obliko.. za povrh vsega je pa se vodo odporen...
- aktivnost) in potem posveti lučka nad gumbom, prekinitev -> program se "izvede", pritisnem gumb. (ja, vem, paralelizem med računalnikom in človekom je neverjetna
)
