» »

Determinizem in svobodna volja

Determinizem in svobodna volja

««
4 / 13
»»

Okapi ::

Zato imaš pa npr. osebno izkaznico.
Ja, samo tam piše, kar je njen lastnik povedal na občini. Iz njegovega obraza ni mogoče na noben način fizikalno-kemijsko ugotoviti, kako so mu starši dali ime. Tako kot na osnovi trojčka nukleotidov ni mogoče ugotoviti, katero aminokislino kodirajo. To moraš ugotoviti s poskusom.

O.

Vajenc ::

Vprašaj se. Si v situaciji, kjer ti pretekle izkušnje dajo eno optimalno pot ven. Zakaj bi to spremenil? Si se že znašel v situaciji, kjer si vedel, kaj je optimum, pa si se _brez razloga_ odločil za (zate) slabšo alternativo? Brez zunanjega vpliva? Ali lahko resno rečeš, da si kadarkoli v svojem življenju naredil karkoli, kar ne bi bilo pogojeno s tvojim dotedanjim življenjem? Ali je sploh mogoče prit v situacijo, kjer bi to lahko trdil?

Mravljica se odloči iti preko kamna, ker se lahko tako odloči. Potoček nima možnosti izbire, če ga je dovolj gre preko, v nasprotnem pa okoli. Sicer pa sem že povdaril, da je svobodna volja tesno povezana z izkušnjami, znanjem, danostjo in omejena z vsemi fizikalnimi zakoni. Življenje je sintetična zgodba zato je bore malo, če sploh kaj, narejeno brez vpliva dotedanjega življenja. Vedno imaš pa možnost izbire. Lahko postaneš narkoman, lahko pa samo 1X probaš, recimo.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Saladin ::


Newton je poenostavitev kvantnega. Bi bilo malo hecno, če bi šolarjem v gimnaziji dajali za reševat kake hude enačbe.
In kakšne so te biološke zakonitosti, ki jih nikakor ni in nikoli ne bo mogoče pojasnit s fiziko?


To je tudi hudimarsko poenostavljeno - se ti ne zdi? A je kvantni svet determiniran? Maybe - ampak vsekakor ni videti tako.
A je newtonski svet kaotičen kot se zdi kvantni svet? Maybe - ampak nikakor ni videti tako.

Pa je kljub temu jasno, da je newtonski svet zgolj "podaljšek" kvantnega sveta. Saj se tudi sam zavedaš, kakšna bizarna pravila veljajo v kvantnem svetu, ki jih praktilčno nikoli ni videti v newtosnkem ali relativističnem svetu. pa vseeno ta bizarna pravila sestavljajo prav ta relativističen svet.

Morda lahko temu tudi rečemo poenostavitev, da.
Ampak ne poenostavitev v smislu redukcionizma - ampak poenostavitev v smislu postavljanja novih pravil, ki enostavneje in bolje opisujejo svet v tem vidiku.

Zakaj torej ne postaviti en nov set pravil - biološki vidik, ki bolje opisuje obnašanje organskih sklopov, mutacij in evolucije kot pa zgolj newtonski (še manj pa kvantni) svet?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

.:joco:. ::

Da se je iz kodona AAA začel kodirati lizin je moglo preteči veliko let evolucije da. Da so vsi koraki transkripcije in translacije prišli do tam kjer so sedaj, je preteklo veliko vode.
Ampak prav vsi ti koraki so se dogajali izključno s fizikalnimi procesi/zakoni.
Evolucija seveda ni veja fizike. Ampak mutacije in selekcija (t.i. "računanje"), ki se opravlja med evolucijo, pa je teklo na procesorju fizike.
Je to tvoj point Okapi?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Okapi ::

Ne, moj point je, da so konkretne šifre genetskega koda (AAA za lizin in tako dalje) izbrane arbitrarno, da niso fizikalno-kemijsko pogojene. Ista fizika in kemija omogoča tudi recimo ATG za lizin, samo da pač v procesu razvoja genetskega koda ta kombinacija ni bila izbrana. Zakaj je bila izbrana posamezna kombinacija ni mogoče razložiti s fiziko ali kemijo te kombinacije, ker je izbor posledica naključja.

Kot prispodobo vzemimo, da je genetski kod nastal tako, da je narava metala kocko, na kateri je pisalo A C T G. Kako pade kocka, je seveda odvisno od fizike, ampak ta fizika ni nikakor povezana z nukleotidi ali aminokislinami. Izbira šifer je torej naključna (v smislu, da ni povezave med vzrokom za določen izid meta kocke in lastnostmi aminokisline.)

O.

Thomas ::

Čisto mimo, čisto mimo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Aja, če ti tako rečeš, potem bo pa že držalo.:))

O.

Thomas ::

Sej ne bi rekel, če ne bi bil ti tko mimo.

Vendar, ker navajaš trditve brez dokaza, jih jaz lahko brez dokaza tudi zavračam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Sem dal en link prej.
The genetic code has been regarded as arbitrary in the sense that the codon-amino acid assignments could be different than they actually are. ... I propose that the code is arbitrary in the sense of Jacques Monod's concept of chemical arbitrariness: the genetic code is arbitrary in that any codon requires certain chemical and structural properties to specify a particular amino acid, but these properties are not required in virtue of a principle of chemistry. This notion of arbitrariness is compatible with several recent hypotheses about code evolution.


O.

Yosh ::

Pozabil pa na tega ; Origins of genetic code

In še abstract:
There is very significant evidence that cognate codons and/or anticodons are unexpectedly frequent in RNA-binding sites for seven of eight biological amino acids that have been tested. This suggests that a substantial fraction of the genetic code has a stereochemical basis, the triplets having escaped from their original function in amino acid–binding sites to become modern codons and anticodons. We explicitly show that this stereochemical basis is consistent with subsequent optimization of the code to minimize the effect of coding mistakes on protein structure.


Je pa iz
Annual Review of Biochemistry
Vol. 74: 179-198 (Volume publication date July 2005)
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Okapi ::

Nič nisem pozabil - tega sem že prej komentiral.

Yarus et al. explain that, while 75% of tested amino acids have an affinity of sorts for cognate anticodons/codons, only 21% of the possible anticodon/codon triplets that we can get from the genetic code are identified in these studies. Thus, we can discern that the genetic code as we understand it today likely evolved in several steps - a stereochemical era wherein a core set of triplet-amino acid correspondences was first established, followed by subsequent expansion of the assignments of other triplets and recruitment of other amino acids (typified by gutamine and leucine) via other mechanisms.


O.

thramos ::

Okapi je izjavil:

Tako kot na osnovi trojčka nukleotidov ni mogoče ugotoviti, katero aminokislino kodirajo. To moraš ugotoviti s poskusom.
O.


Analiziraš sestavo nukleotidov, analiziraš vse okolje, v katerem se dogaja kodiranje, izračunaš vse interakcije med deli in dobiš končni rezultat.


Ista fizika in kemija omogoča tudi recimo ATG za lizin, samo da pač v procesu razvoja genetskega koda ta kombinacija ni bila izbrana.


Trdiš, da lahko iz enih fizikalnih začetnih pogojev izhajata dva ali več končna rezultata?

TESKAn ::

Ja, samo tam piše, kar je njen lastnik povedal na občini. Iz njegovega obraza ni mogoče na noben način fizikalno-kemijsko ugotoviti, kako so mu starši dali ime. Tako kot na osnovi trojčka nukleotidov ni mogoče ugotoviti, katero aminokislino kodirajo. To moraš ugotoviti s poskusom.

Če gremo tako nazaj, lahko rečemo, da je njegovo ime odvisno od staršev in njihovih preteklih izkušenj. Če si ga je spremenil, je odvisno tudi od njegovih. V vsakem primeru pa, če bi imel popolno sliko vesolja v nekem trenutku in popoln opis interakcij najmanjših delcev med sabo, bi vse pognal na računalniku in bi lahko za vsak skupek atomov izračunal, kje bodo ob kateremkoli času. To, da verjetno ne bo nikoli računalnika, ki bi to zmogel izračunat, pa še ne pomeni, da se ne bi dalo.

Mravljica se odloči iti preko kamna, ker se lahko tako odloči.

Ali pa nemara zato, ker so njene predhodnice šle čez in pustile za sabo sled, ki ji ta mravljica sledi? Ali zato, ker teče pod kamnom potoček? Ali pa v zraku zazna kako zanimivo sled, ki je najmočnejša v smeri čez ta kamen? Lahko pa tudi, da nima pojma, da bi bila pot okrog kamna krajša. Ni treba nobene svobodne volje, da bi šla mravljica prek kamna, namesto okoli.

Sicer pa sem že povdaril, da je svobodna volja tesno povezana z izkušnjami, znanjem, danostjo in omejena z vsemi fizikalnimi zakoni.

To me spominja na izbiro barve yuga - lahko je katerekoli barve, dokler je ta barva rdeča. Skratka bolj "svobodna" kot zares svobodna volja.

Življenje je sintetična zgodba zato je bore malo, če sploh kaj, narejeno brez vpliva dotedanjega življenja. Vedno imaš pa možnost izbire. Lahko postaneš narkoman, lahko pa samo 1X probaš, recimo.

Kako imaš možnost izbire? Tvoj narkoman, kako ima možnost izbire, če ima nulo tolerance za izbrano drogo in ga hipoma zasvoji?

To je tudi hudimarsko poenostavljeno - se ti ne zdi? A je kvantni svet determiniran? Maybe - ampak vsekakor ni videti tako.
A je newtonski svet kaotičen kot se zdi kvantni svet? Maybe - ampak nikakor ni videti tako.

Ne. Če nam kvantni svet ni videti determiniran, še ne pomeni, da ni - pomeni, da mi ne vidimo, ali je ali ni. In Newtonski svet je poenostavitev kvantnega, koneckoncev z obema lahko izračunaš isto stvar, samo eno boš računal dlje, rezultat bo bolj točen, ampak za praktično uporabo je tudi preprostejša varianta več kot dovolj dobra.

Ampak ne poenostavitev v smislu redukcionizma - ampak poenostavitev v smislu postavljanja novih pravil, ki enostavneje in bolje opisujejo svet v tem vidiku.

Enostavneje - da. Bolje - si prepričan?

Zakaj torej ne postaviti en nov set pravil - biološki vidik, ki bolje opisuje obnašanje organskih sklopov, mutacij in evolucije kot pa zgolj newtonski (še manj pa kvantni) svet?

Nimam nič proti novim pravilom, če bo to pomenilo, da z manj računanja dosežemo (za vse praktične primere) zadovoljive rezultate. Še vedno pa to ne pomeni, da fizika ne bi mogla sproducirat točnih rezultatov. Je pa zaradi naše omejenosti to težje, koneckoncev najbrž nikoli ne bomo mogli natančno in brez motenja poskenirat dovolj velikega števila atomov in jih v doglednem času posimulirat z dovolj natančno simulacijo, da bi za nas bil rezultat uporabnejši, kot bi bil rezultat teh novih pravil. Navsezadnje tudi danes ne uporabljamo relativističnih formul, so Newtonove dovolj dobre in nam upoštevanje hitrosti v izračunih ne bi prineslo nobene koristi, pa še nepotrebno bi zapletlo izračune.

Zakaj je bila izbrana posamezna kombinacija ni mogoče razložiti s fiziko ali kemijo te kombinacije, ker je izbor posledica naključja.

Kakšnega naključja? Da je bilo (recimo) v prajuhi več AAA kot ATG in zato več celic z AAA, ki so (skozi večje število) prevladale nad ATG? Pa je to res bilo naključje?

Kot prispodobo vzemimo, da je genetski kod nastal tako, da je narava metala kocko, na kateri je pisalo A C T G.

Ampak kaj, ko narava ni metala kocke.

Izbira šifer je torej naključna (v smislu, da ni povezave med vzrokom za določen izid meta kocke in lastnostmi aminokisline.)

Boš rekel, da ni povezave med kodo in tem, kaj naredi? Da AAA ne producira lizina zato, ker atomska sestava AAA v mašineriji, ki producira aminokisline, sproži točno določene interakcije? Kakorkoli obračaš, vedno je povezava med sestavo tega AAA in lizinom.

The genetic code has been regarded as arbitrary in the sense that the codon-amino acid assignments could be different than they actually are. ... I propose that the code is arbitrary in the sense of Jacques Monod's concept of chemical arbitrariness: the genetic code is arbitrary in that any codon requires certain chemical and structural properties to specify a particular amino acid, but these properties are not required in virtue of a principle of chemistry. This notion of arbitrariness is compatible with several recent hypotheses about code evolution.

Se pravi rabiš točno določen recept, ki se prek mašinerije v celici pretvori v točno določeno aminokislino. Lahko tudi rečemo, da ima ta mašinerija upravljalca, ki na podlagi kemijske sestave AAA izdela lizin. Še zmeraj je tu fizikalna povezava med AAA in lizinom, če gre vmes preko posrednika, še ne pomeni, da je ni.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Thomas ::

Mravljici moraš pripisati svobodno izbiro, če je šla po poti, ki ji bolj ustreza. Če je robot šel po poti, ki mu bolj ustreza, mu tudi moraš.

Človeku isto.

"Ontološka svobodna volja", pa ni smiselen pojem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vajenc ::

Ali pa nemara zato, ker so njene predhodnice šle čez in pustile za sabo sled, ki ji ta mravljica sledi? Ali zato, ker teče pod kamnom potoček? Ali pa v zraku zazna kako zanimivo sled, ki je najmočnejša v smeri čez ta kamen? Lahko pa tudi, da nima pojma, da bi bila pot okrog kamna krajša. Ni treba nobene svobodne volje, da bi šla mravljica prek kamna, namesto okoli.

Ne vode okoli kamna ni. Večina mravljic gre okoli kamna sledi upeljani poti okoli kamna, ene par jih gre pa preko. Ali je to svobodna volja posamezne mravljice ali celotnega mravljišča nima bistvenega pomena. Nekdo se odloči kako bo.
To me spominja na izbiro barve yuga - lahko je katerekoli barve, dokler je ta barva rdeča. Skratka bolj "svobodna" kot zares svobodna volja.

Tako nekako, ja. Ni ti bilo treba kupiti novega Yuga. Pametni so ostali na stoenki in katrci ;)
Kako imaš možnost izbire? Tvoj narkoman, kako ima možnost izbire, če ima nulo tolerance za izbrano drogo in ga hipoma zasvoji?

Vprašaj kakšnega narkomana, če bi se še 1X navlekel, če bi vedel kaj ga čaka. Včasih se odločiš narobe. Lahko bi se odločil, da bo probal samo 1X, ali pa sploh ne bi probal. Da bi za vse variante odločanja in situacij pri živih bitjih že vnaprej zapisane, bi bilo povsem nesmiselno in potratno. Potem bi se vsa živa bitja rodila z enakim poslanstvom, opravila svoje in šla v pepel, če bi sploh bila potrebna reprodukcija.

Sicer pa mi nisi še odgovoril, kako in zakaj bi bil vnaprej določen vsak korak, ki ga živo bitje naredi.

Vse se ravna po zakonih fizike. Voda teče po klancu navzdol, kamen se kotalika po istem klancu, človek ali kakšno drugo bitje pa ima izbiro, lahko plava skupaj z vodo, lahko se kotalika kot kamen, lahko pa stoji sredi klanca in se smeje tistemu v vodi. Razloži na kakšen način, kje in zakaj bi bilo vse to zapisano vnaprej.

Ker filmi in knjige na to temo nimajo konkretnega odgovora.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Vajenc ::

Recimo, kamen pade vedno isto, glede na njegovo maso in okolje v katerem pada. Človek pa taisti kamen lahko vrže 5m ali pa 50m v katerokoli stran. Bolt lahko teče zelo hitro oz. kolikor mu fiziologija da, lahko pa nalašč prepusti zmago Tysonu in pobere raje nagrado iz stave, ki jo je vplačal na BW. Meni je to dovolj nazorno, kaj je vnaprej zapisano in kaj ne.

Če so bili znani in neznani fizikalni zakoni ustvarjeni z nastankom vesolja, je bila, po vsem znanem do sedaj, abiogeneza slučaj in živež po njej se ravna po svoje v okviru vseh fizikalnih zakonov. Planeti se v vseh osončjih vrtijo po zakonih fizike, življenje pa je samo na našem planetu. To mora biti slučaj, se vam ne zdi? Če bi bilo to vnaprej določeno, bi živež prebival na večini planetov. V raznoraznih oblikah kot so arzenske bakterije npr.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

TESKAn ::

Thomas je izjavil:

Mravljici moraš pripisati svobodno izbiro, če je šla po poti, ki ji bolj ustreza. Če je robot šel po poti, ki mu bolj ustreza, mu tudi moraš.

Človeku isto.

"Ontološka svobodna volja", pa ni smiselen pojem.


Lahko rečemo, da ima mravljica svobodno voljo, če je njena izbira odvisna samo od njenih preteklih izkušenj? Ker če ti pretekle izkušnje dajo samo eno možnost oz. samo eno pot, ki jo boš ubral, to IMO ni svobodna izbira.

Nekdo se odloči kako bo.

Kdo? Bog? Zakaj ne potem kar fizika? Ker ji je "bogokletno" pripisovat?

Da bi za vse variante odločanja in situacij pri živih bitjih že vnaprej zapisane, bi bilo povsem nesmiselno in potratno.

Ni treba, da je nekje neka bukva, v kateri je zapisano vse. Dovolj so jasna pravila, kako se zadeve obnašajo, pa je. Ni ravno v tej temi omenjena igra, napisana že precej nazaj, kjer so se nove "galaksije" ustvarjale po točno določenem algoritmu, pravila, ki so zasedla malo prostora, so sproducirala ogromno svetov.

Sicer pa mi nisi še odgovoril, kako in zakaj bi bil vnaprej določen vsak korak, ki ga živo bitje naredi.

Vsi delci v vesolju imajo v nekem trenutku točno določene vse parametre (če jih mi ne moremo izmerit, še ne pomeni, da delec "ne ve", kam gre in kako hitro). Ker imamo pravila, kako ti delci med sabo reagirajo, potem je vedno samo en možen izid vsake interakcije. In dokler je tako, je vnaprej določeno vse. To, da je vse hudo kompleksno in da mi najbrž nikoli ne bomo mogli izmerit pozicije delcev in jih dovolj natančno simulirat, še ne pomeni, da je v ozadju neka "skrivnostna sila", ali pa svobodna volja, če vam je tako ljubše.

Ker filmi in knjige na to temo nimajo konkretnega odgovora.

Ker bi bili dokaj nezanimivi in ker imamo ljudje radi idejo, da lahko vplivamo na svojo usodo. No, lahko pa tudi rečem, da nimajo konkretnih odgovorov, ker je tako usojeno:).

Mimogrede, nisem nek vdan v usodo pasivnež, ampak če pogledaš in ne mešaš noter imaginarnih bitji, drugačnega sklepa ne moreš naredit.

Planeti se v vseh osončjih vrtijo po zakonih fizike, življenje pa je samo na našem planetu. To mora biti slučaj, se vam ne zdi? Če bi bilo to vnaprej določeno, bi živež prebival na večini planetov. V raznoraznih oblikah kot so arzenske bakterije npr.

Zakaj bi moral biti slučaj? Ker se tebi tako zdi? Zakaj si tako prepričan, da bi moral bit nek "višji" smisel obstoja? In "vnaprej določen" si ti malo drugače predstavljaš, kot jaz. Če te razumem, ga ti razumeš kot neke sorte "prerokbe", "takrat in takrat se bo zgodilo to pa to". Jaz to razumem kot "Če prideta skupaj delec A in delec B z parametri X in Y, bo po srečanju stanje tako in tako glede na pravila fizike". Nič več, nič manj.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Vajenc ::

Kdo? Bog? Zakaj ne potem kar fizika? Ker ji je "bogokletno" pripisovat?

Mravljica, mravljišče ali kateri koli "šef Mravljinec".
Dovolj so jasna pravila, kako se zadeve obnašajo, pa je.

Kako se obnaša kamen, ja. Za človeka smo izumili bonton, za slona morajo tudi starši poskrbeti, da se zna obnašat.
Zakaj bi moral biti slučaj? Ker se tebi tako zdi? Zakaj si tako prepričan, da bi moral bit nek "višji" smisel obstoja? In "vnaprej določen" si ti malo drugače predstavljaš, kot jaz. Če te razumem, ga ti razumeš kot neke sorte "prerokbe", "takrat in takrat se bo zgodilo to pa to". Jaz to razumem kot "Če prideta skupaj delec A in delec B z parametri X in Y, bo po srečanju stanje tako in tako glede na pravila fizike". Nič več, nič manj.

Nastanek življenja je zaenkrat nastalo po slučaju, poznaš drugačno znanstveno teorijo? Jaz si človeško usodo predstavljam kot prerokbe. Neživa narava pa se obnaša tako, kot ob nastanku vesolja. Nič več, nič manj.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

.:joco:. ::

Kje pa je meja, med živim in neživim, kjer se ne obnaša več samo po fiziki, ampak tako kot "samo živo bitje hoče"?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Vajenc ::

Živa in neživa narava je jasno definirana. Ko bo AI dovolj razvit, se ga bo imo uvrstilo v živo naravo.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

.:joco:. ::

Meja med živo in neživo naravo je jasno definirana? Kje točno pa stoji?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Vajenc ::

Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

.:joco:. ::

Kje tukaj (pri kateri minuti:sekundi) se začne življenje:
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Vajenc ::

Pa so že laboratorijsko iz kamna naredili živo? Ker A.Clark ima tudi posrečeno idejo, da je življenje na zemlji nastalo iz dreka vesoljcev.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

.:joco:. ::

Lune tudi še niso naredili v laboratoriju. What's your point?
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

Lahko rečemo, da ima mravljica svobodno voljo, če je njena izbira odvisna samo od njenih preteklih izkušenj?


Saveda. "Stopnjo prostosti", če hočeš namesto "svobodna volja", ima vsak sistem, ki dela choice med alternativami po nekem kriteriju. Če je totalno predvidljiv - ni pomembno.

Else je definicija tega pojma takšna, da padeš v logično zanko ali "iščeč izven abonma".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vajenc ::

.:joco:. je izjavil:

Lune tudi še niso naredili v laboratoriju. What's your point?

Vrži kamen dovolj visoko in naredil boš luno. Moj point je, da se je moral zgoditi nek slučaj, da se je iz kamna razvilo življenje, ker kolikor jaz vem, še niso uspeli razviti karkoli živega iz neživega s pomočjo dosedaj znanih fizikalnih zakonov. Tudi ni dokazov za življenje v kakem drugem delu cesolja. Torej to ni ravno nekaj vsakdanjega, splošno uzakonjenega. Tudi Bigbanga si znnstveniki ne znajo povsem predstavljati, pa vseeno ne mislijo, da ga je naredil sivobradec.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

imagodei ::

> "Ker A.Clark ima tudi posrečeno idejo, da je življenje na zemlji nastalo iz dreka vesoljcev."

... Vesoljci so pa nastali iz dreka drugih vesoljcev. In ti iz dreka še bolj zgodnjih, slednji iz dreka še bolj zgodnjih... Kdo/kaj pa je "ustvarilo" prve vesoljce?

Postavljat take izjave sploh ni resno. Razočaran nad A.Clarkom.
- Hoc est qui sumus -

Thomas ::

To ni Clarkeova ideja. Niti je ni nikoli propagiral ali omenjal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Keyser Soze ::

@Vajenc

Sam, ljudje smo grajeni iz neživih stvari (gledano na molekularnem nivoju). Kaj, smo pol žive stvari al nismo?
OM, F, G!

Vajenc ::

Thomas je izjavil:

To ni Clarkeova ideja. Niti je ni nikoli propagiral ali omenjal.

Tudi sam ne najdem dokaza za kaj takega. My bad, sem bil pa zelo dolgo prepričan, da je nekoč nekaj takega pisalo v Življenje in tehnika.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Vajenc ::

Keyser Soze je izjavil:

@Vajenc

Sam, ljudje smo grajeni iz neživih stvari (gledano na molekularnem nivoju). Kaj, smo pol žive stvari al nismo?


Valda ločiš živo od neživo? Začne se pri celici, konča pa pri kalifornijski sekvoji.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

TESKAn ::

Vajenc je izjavil:

Pa so že laboratorijsko iz kamna naredili živo? Ker A.Clark ima tudi posrečeno idejo, da je življenje na zemlji nastalo iz dreka vesoljcev.

Ker v par stoletjih še nismo uspeli naredit, za kar je "narava" potrebovala milijarde let, predvidevaš, da ne bo nikoli mogoče? Jaz nisem tako zelo prepričan v to.

Moj point je, da se je moral zgoditi nek slučaj, da se je iz kamna razvilo življenje, ker kolikor jaz vem, še niso uspeli razviti karkoli živega iz neživega s pomočjo dosedaj znanih fizikalnih zakonov. Tudi ni dokazov za življenje v kakem drugem delu cesolja. Torej to ni ravno nekaj vsakdanjega, splošno uzakonjenega.

Kolikor vem, se tudi v naravi ni nekega dne po naključju en naključen kamen postavil pokonci in zadihal. Je trajalo "malce" dlje. In če do danes še nismo našli dokazov za življenje kjerkoli drugje v vesolju, pomeni to točno in samo to - da nismo našli dokazov, ne pa, da življenja ni.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Keyser Soze ::

Sej ni važno.

Drek, kamen, človek, sekvoja. Vsi so sestavljeni iz določenih skupnih osnovnih gradnikov. Zdej je samo treba povedat kateri najmanjši možni skupek teh gradnikov je 1. v vrsti živega. Se pravi ima tudi "svobodno voljo".
OM, F, G!

Thomas ::

Mistična svobodna volja se ne začne nikjer. Pragmatična pa že pri bakteriji in simple programih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Keyser Soze ::

Thomas je izjavil:

Mistična svobodna volja se ne začne nikjer. Pragmatična pa že pri bakteriji in simple programih.

Ne, sej nič ne rečem, samo mene zanima kje mejo "živega" postavi Vajenc. Ker imam občutek, da mu je zadeva zelo simpl za definirat. Razen če sem ga narobe razumel.
OM, F, G!

Vajenc ::

Ja začne se pri celici, je to že dolgo znano in tega si ni spomnil Vajenc.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Okapi ::

Kakorkoli obračaš, vedno je povezava med sestavo tega AAA in lizinom.
Seveda je, samo iz lastnosti AAA in lizina je ne moreš odkriti, ker ne veš (in tudi ne moreš vedeti), kako je takrat ob začetku življenja padla kocka. Tako kot ne moreš imena pripisati obrazu, ker ne veš, kaj se je ob rojstvu motalo po glavi njegovim staršom. In ker tisto, kar se je motalo po glavi njegovim staršem, ni imelo nič skupnega z obrazom, saj ga sploh še niso videli.

O.

Vajenc ::

Thomas, tole je pisalo. Avtor pa je bil R.Osredkar.

Sir Arthur Charles Clarke

Stranišča bogov ali kolonizacija vesolja

Vesoljski znanstveniki so pred kratkim zaključil raziskavo ostankov satelitov iz vesolja, prinešenim nazaj na Zemljo, potem ko so nekaj let krožili okrog nje. Odkrili so, da jevečina vzorcev prekrita s tanko plastjo nečesa, kar so rahloutno imenovali fekalni material, pripisan slabim astronavtskim sanitarijam.
To morda pojasnjuje eno od skrivnosti življenja na Zemlji: zdi se, da je nastalo takoj, ko so bile razmere primerne, in ne po miljardah let molekularnega poskušanja, kot ga zahteva, kot je to nekoš imenoval Isaac Asimov, "ne slepo delovanje naključja". Očitno so organizirane oblike življenja lahko v Galaksiji nastale le enkrat, če je bila le prva civilizacija, ki se je naučila potovati po vesolju, enako neskrbna do okolja, kot smo mi. Pred leti sta Hoyle in Wickramasinghe predlagala, da je izvor življenja kozmičen, ne zemeljski. Morda sta imela prav, čeprav ne točno na način, kot sta si ga predstavljala. Ponižna je misel, da smo nastali iz zavrženih odplak; prvo poglavje Geneze bi gotovo potrebovalo drastično predelavo.
Po drugi strani pa, če ta Zemlja gosti edino obliko življenja v vesolju - kar zagovarjajo nekatei filozofi - se to obćalovanja vredno stanje popravlja. V tolažbo - obotavljam se napisati navdih - nam je dejstvo, da so naši potomci že na poti k zvezdam. Toda zanesljivo jih ne bi prepoznali in vprašati jih, od kod natančno so prišli, bi bilo netaktno.

Povzemam še g. Radka Osredkarja:

Ob takšnem pojasnilu skrivnosti življenja ne bi smeli odmahniti z roko. Sir Arthur pri vprašanjih, ki se tičejo vesolja, zadane cilj večkrat, kot bi se za pisatelja znanstvene fantastike sploh spodobilo. In le neprevidni njegove teorije o nastanku življenje ne jemljejo resno.


Še v angleščini.

Kaznuj se!
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

nevone ::

Delitev na živo in neživo naravo, oz. na objekte, ki se imajo možnost odločat in ki se nimajo možnosti odločat je NESMISELNO. V tej debati.

Smiselno je samo govoriti o posameznih lastnostih, ki jih nek objekt ima ali nima, oziroma v kakšni meri jih ima oziroma nima.

(Naše) odločitve izhajajo iz nekih parametrov, ki so bodisi naše prejšnje izkušnje ali neki vpliv iz okolja.

Isto lahko rečemo, da ima Luna neko zelo majhno stopnjo (svobodne) volje oziroma, možnosti odločanja.

Zakaj?

Ja recimo zato, ker se je "odločila" da bo krožila okoli Zemlje. Če jo zadane asteroid in jo vrže iz zemljine orbite, lahko rečemo, da se je odločila, da bo Zemljo zapustila. Pač nek zunanji vpliv jo je potisnil v to odločitev. Po nekem preprostem algoritmu se tudi Luna odloča, kaj bo počela, hehe.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Vajenc ::

Luna se seveda ne odloči, da bo zapustila zemljo. Nek kamen, ki jo zadane pa je imel že ob svojem nastanku misijo, da sklati luno. Nima možnosti, da je nebi.

Odloči se lahko nekaj živega. Nek AI program se lahko odloči, vendar je takšnega naredil človek po svoji volji.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

nevone ::

Luna se seveda ne odloči, da bo zapustila zemljo. Nek kamen, ki jo zadane pa je imel že ob svojem nastanku misijo, da sklati luno. Nima možnosti, da je nebi.

Odloči se lahko nekaj živega. Nek AI program se lahko odloči, vendar je takšnega naredil človek po svoji volji.


Odločitev je vedno rezultat, ki nastane na podlagi nekih parametrov. Živo in neživo ima samo bolj ali manj kompleksen oz. različen program po katerem se odloča.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Vajenc ::

Odločitev je vedno rezultat, ki nastane na podlagi nekih parametrov.
Odločitev pomeni, da nekaj zbereš. Mravljica lahko zbere okoli ali preko, tista voda gre lahko samo okoli. Jaz lahko zberem leve ali desno ali naravnost ali nič od tega ..., kamen, ki bo zadel luno nima nobene možnosti izbire. Že ko je nastal kamen je imel misijo, da sklati luno.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Okapi ::

Že ko je nastal kamen je imel misijo, da sklati luno.
Kar seveda ni čisto res, ker mogoče ga je kdo namenoma vrgel.

O.

Vajenc ::

Okapi je izjavil:

Že ko je nastal kamen je imel misijo, da sklati luno.
Kar seveda ni čisto res, ker mogoče ga je kdo namenoma vrgel.

O.

Vrglo ga je nekaj živega?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Okapi ::

Recimo.

O.

Vajenc ::

Potem je deloval po svobodni volji tistega živega. Kamen sam nima možnosti izbire.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

nevone ::

Odločitev pomeni, da nekaj zbereš.


Že, ampak izbira je rezultanta parametrov. Pri Luni je pač parameter to, da je vanjo zaleti ali pa ne zaleti asteroid. Na podlagi tega se odloča, ali bo še naprej krožila okoli Zemlje ali pa morda ne bo več.

Ti recimo sediš za računalnikom v svoji sobi. Nekdo te pokliče iz dnevne sobe, da pridi tja. Ti greš v dnevno sobo. Če te nihče ne bi poklical, bi pač še naprej sedel za računalnikom. Ker te je nekdo poklical, si ti dobil dodaten parameter, na podlagi katerega si odšel v dnevno sobo.

Seveda lahko tudi ne bi šel v dnevno sobo, ampak to bi bil spet izračun na podlagi vseh parametrov, ki bi jih ti vzel v izračun. Recimo, to da nimaš sedaj časa, je eden od parametrov, na podlagi katerih se odločaš. Če drugega ne, te je klic prisilil, da si ponovno preračunal, kaj boš delal.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Vajenc ::

Če prileti dovolj velik kamen, luna nima nobene druge izbere kot da spakira kufre.

Jaz na drugi strani lahko zakričim iz dnevne: "sama si skuhaj kavo!".
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

.:joco:. ::

Lahko.
Ampak če boš zavpil ali pa ne, pa je rezultat parametrov.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
««
4 / 13
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali je res vse determinirano? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
584418 (2618) nevone
»

Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
15415613 (13885) Saladin
»

Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
17119608 (15954) Timurlenk
»

Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
567429 (4571) antonija
»

Zavest, svobodna volja, determinizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
40424414 (17961) Matevžk

Več podobnih tem