Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja

Solipsizem je tudi ena taka reč, ki je na znanstven način ne moremo ovreči in ne dokazati. Kamot lahko vsak posameznik verjame, da je on edini, ki dejansko obstaja. Pa vendar taki potem pristanejo na zaprtih oddelkih določenih ustanov. Zato enostavno verjamemo. Tako kot eni verjamejo v Boga, tako skoraj vsi verjamemo, da poleg nas samih obstajajo tudi drugi ljudje, ki čutijo in doživljajo svet zelo podobno kot mi. Posledica tega pa je morala. Ko se peljemo z avtom v trgovino, verjamemo, da bo vse v redu in da nas ne bo zgazil tovornjak. Ko delamo za prihodnost, se izobražujemo, vzgajamo otroke, verjamemo, da bo še naprej v naši deželi vladal mir in da bo vse v redu. Kakšna je potem razlika glede verovanja v boga? Saj je ni.

Meni se zdi trapasto locevati med 'zavestnim' in 'podzavestnim' odlocanjem.

Meni pa ne. Ker razlika obstaja.

Podzavest dela mimo tvoje zavesti. Podzavest je v bistvu delovanje tvojih možganov, ne da bi zavest to spremljala. Zavestno mišljenje pa se izvaja takrat, ko ti recimo podzavest nekaj servira, ti (zavest) pa potem naknadno ugotavljaš oziroma ovrednotiš to kar ti je servirala in ji potem to vrednotenje posreduješ, podzavest pa potem računa naprej s tem.

Kadar je potrebna hitra reakcija na servirano, takrat se zgodi, kar je naračunala podzavest, kadar pa imaš čas premisliti (tu igra zavest ključno vlogo) pa lahko servirano tudi zavrneš in zahtevaš boljšo/drugačno rešitev.

Svobodno voljo bi imel, če bi lahko razmišljal poljubno dolgo, preden se odločiš. Ker pa poljubno dolgega časa ni, in imamo za razmislek vedno na voljo samo nek določen čas, ki ga ne moremo določiti povsem sami, je več kot očitno, da pri odločanju o svojih dejanjih nismo povsem svobodni. Povsem svobodno odločanje je namreč bistvo svobodne volje.

o+ nevone

@BW:
seveda je tvoja podzavest del tebe. Tako strogo ločevanje je nesmiselna semantika. Če se izrazim s Thomasovimi termini - oboje (zavest in podzavest) teče na istem substratu, oboje je podvrženo istim inputom in istim zakonitostim. Gre samo za to, da je podzavest nezavedni del. Podzavest prejme od zavesti ali direktno iz okolice določene parametre in iz tega black-boxa pride v zavest nazaj nek rezultat.

Podzavestnega delovanja se pa lahko v določeni meri začnemo zavedati - s treningom in stalnim izpraševanjem Zakaj k tem problemom vedno pristopim na ta način in ne na drugega?

@Co:
Iz praktičnega vidika svobodno voljo imamo vedno, ko se odločimo za opcijo A in se zavedamo, da bi se lahko odločili za opcijo B. Razumem, kam pes taco moli, ko govorite o procesiranju inputov, odločanju na podlagi preteklih izkušenj, fiksno ožičeni logiki ipd., ampak zelo dvomim, da je stvar v končni fazi tako preprosta... Malo je dokazov za to, da je ozko grlo nekega odločanja v naravni nevronski mreži neka fiksno ožičena ALU, ki se odloča med opcijo A in B na podlagi točkovanja.

Če bi bilo tako, potem nekdo, ki ima veliko tremo pred nastopanjem, ne bi nikoli premagal treme in se pojavil na odru. Če bi bilo tako, potem bi enojajčni dvojčki bili precej bolj natančne kopije tudi v smislu obnašanja. Če bi bilo tako, potem ljudje ne bi neprenehoma ponavljali enakih napak; ne bi se odločali za slabe opcije navkljub temu, da so jim drugi iz okolice svetovali boljšo možnost.

IMO v sklopu zavesti/podzavesti teče toliko vzporednih procesov, ki non stop vplivajo drug na drugega, da "odločitvena drevesa" nikdar niso v naprej zafiksirana in se dinamično lahko spreminjajo. Mislim tudi, da količina paralelnih obdelav na nevronski mreži in dogajanja na nivoju kvantne mehanike omogoča tudi random evente.

Vse to seveda ob privzetku, da imamo svobodno voljo in NE iluzije svobodne volje. V nasprotnem primeru bi namreč tudi nastanke psihičnih bolezni lahko pojasnili zgolj kot prirojene in dedne napake; ne pa kot pridobljene (npr. depresije, nevroze).

Če pa imamo zgolj iluzijo svobodne volje, potem pa je stvar precej bolj globoka, kot sem že pisal. To lahko pomeni zgolj determiniranost na nivoju celotnega sistema VESOLJE. Če so namreč vse naše odločitve pogojene s predhodnimi izkušnjami, fiksno ožičeno logiko in trenutnimi inputi in je torej vsako naslednje stanje el. impulzov v mojih možganih fizikalno determinirana posledica predhodnega stanja, POTEM MORAMO to posplošiti na celoten sistem VESOLJE.

Vse, kar bi nasprotovoalo tej argumentaciji, je paradoksalno in v nasprotju z vsem, kar nam govori fizika. Za možgane in procesiranje bi zahtevali eno vrsto fizikalnih zakonov, za vreme, EM sile, eksplozije supernov pa drugo vrsto. Ena vrsta naj bi bila derterminirana, druga pa podvržena random eventom in ti random eventi naj celo ne bi vplivali na inpute, ki jih prejemajo moji možgani in niti na delovanje mojih možganov. Zanimivo.

Solipsizem je tudi ena taka reč, ki je na znanstven način ne moremo ovreči in ne dokazati. Kamot lahko vsak posameznik verjame, da je on edini, ki dejansko obstaja. Pa vendar taki potem pristanejo na zaprtih oddelkih določenih ustanov. Zato enostavno verjamemo. Tako kot eni verjamejo v Boga, tako skoraj vsi verjamemo, da poleg nas samih obstajajo tudi drugi ljudje, ki čutijo in doživljajo svet zelo podobno kot mi. Posledica tega pa je morala. Ko se peljemo z avtom v trgovino, verjamemo, da bo vse v redu in da nas ne bo zgazil tovornjak. Ko delamo za prihodnost, se izobražujemo, vzgajamo otroke, verjamemo, da bo še naprej v naši deželi vladal mir in da bo vse v redu. Kakšna je potem razlika glede verovanja v boga? Saj je ni.

Posledica tega je kvečjemu sočutje.

Kakšna je potem razlika glede verovanja v boga?

Razlika je če verjameš v nekaj kar je mit - kar nima nobene zveze z znanstveno realnostjo (naprimer sveto pismo) ali če verjameš v nekaj kar samo ni 100% verjetno - da te danes ne bo zgazil tovornjak. V prvem primeru verjamemo nekaj kar je zelo zelo zelo zelo zelo neverjetno, v drugem pa nekaj kar je zelo zelo zelo zelo verjetno. Razlika je velika.

Človek je žival in žival je stroj. Glede tega si je dobro biti na jasnem že zaradi tega, ker potem nisi zbegan s "svobodno voljo".

Svobodne volje nimaš, imaš pa namesto tega nekaj boljšega. Programiranost da slediš svojim ciljem, svojim največjim željam in svojim interesom. S tega kursa stopiti pa ne moreš. To je vsa tvoja svoboda in vsa tvoja volja.

Po mojem v tej debati ni čisto jasno kaj "svobodna volja" pomeni. To se spet navezuje na razumevanje uma in njegovega namena. Zavedni del uma je namenjen predvsem eni stvari. To je modeliranje scenarijev in predhodna presoja ravnanj, preden jih dejansko izvedemo. Jasno je, da je to evolucijsko dosti "ceneje" in bolj učinkovito, kot prirojeni impulzi za vsak možen scenarij, ali pa behavioralne teorije o impulzih in avtomatskih privzgojenih reakcijah.

Torej zavedni del našega uma presoja možna ravnanja in se na koncu odloči za optimalno glede na inpute. Thomas in ostali imajo prav. Vedno je ob upoštevanju vseh notranjih in zunanjih okoliščin, odločitev lahko le ena. To nam je jasno ko gledamo druge, ki jih vedno smatramo za deterministična bitja in njihovo ravnanje napačno predvidimo le če narobe ocenimo okoliščine ali um človeka.

Kaj pa je torej zavedni občutek svobodnega odločanja, ki zaznamo pri sebi in zaradi katerega so mnogi tako zmedeni v tej temi? To je le, kako se opisana presoja čuti od znotraj. Svobodna volja je torej le quale presoje.

Nima pa Thomas prav glede paradoksa svobodne volje v pravu, ker v pravu svobodna volja pomeni nekaj čisto drugega. Iluzija svobodne volje tudi nima čisto nobenega vpliva na moralno presojo ravnanja drugih, ker so interni procesi za to irelevantni.

Meti kovancev, preroki, astrologija ipd. pa so tudi povsem logična posledica delovanja zavednega uma. Nihče ni rekel, da so vsi inputi vedno pravilni in ljudje verjamemo vse živo, če nimamo na voljo dovolj dejstev za odločitev...

lahko bi trdili celo, da zavesti sploh ni. Edino kar nam da vedet, da zavest je, je naše doživljanje. Je kdo nemara že videl, vonjal, slišal, začutil, okusil zavest? Zna kdo nemara dokazat ali zanikat da obstaja?

Sej, tudi elektronov recimo ne zmoremo, ali pa kakšnih še bolj eksotičnih delcev. Ampak imamo aparature za to, in s pomočjo teh aparatur v končni fazi vidimo elektron. Oziroma da teče elektrika po žici tudi ne moreš vedet, ampak če vidiš, da je zasvetila žarnica, boš vedel, da je v žici električni tok. Tako da bodisi zaznamo prisotnost nečesa direktno s čutili, bodisi zaznamo s čutili posledico oziroma obstajajo aparature, ki nam to posledico ustvarijo. Pri zavesti je pa drugače. Zanašamo se zgolj na verovanje , da zavest obstaja.

Torej zavedni del našega uma presoja možna ravnanja in se na koncu odloči za optimalno glede na inpute.

Filozofija! Niti ne znate dobro opisati kaj je zavedni del našega uma, niti kaj so tako opevani "inputi" (lahko poskušate in naštevate vse od genov do okolice znotraj in izven možganov, koncentracije ne vem katerih vse hormonov, itd., ampak povedat točno in predvsem kakšne so uteži pa ne znate). Še najmanj pa znate povedati, kaj je optimalna odločitev (optimalna za koga ali kaj? Možgane, telo, um, zame, za mojega potomca, ...?). Sploh obstaja ne-optimalna odločitev? Če obstaja, zakaj je po vašem ne morem sprejeti? Če jo morem, potem jo že zaradi statistike kdaj pa kdaj moram. Če pa ne obstaja, potem je pa ta teorija za napovedovanje fejst brezveze. Za opravičevanje po drugi strani pa deluje bleščeče.

Thomas in ostali imajo prav. Vedno je ob upoštevanju vseh notranjih in zunanjih okoliščin, odločitev lahko le ena.

Ja, seveda. In vsaka enačba ima samo eno rešitev.

Meti kovancev, preroki, astrologija ipd. pa so tudi povsem logična posledica delovanja zavednega uma. Nihče ni rekel, da so vsi inputi vedno pravilni in ljudje verjamemo vse živo, če nimamo na voljo dovolj dejstev za odločitev...

Kaj je logično in kaj ne, je močno odvisno od vaših premis. Če premise nimajo veze s svetom, je tudi logični sklep bedarija. Malo me skrbi, ker če vas razumem pravite, da je optimalno pri pomanjkanju podatkov (pravilnih ali ne, karkoli že to pomeni) le-te ekstrapolirati (preroki, astrologija) ali se odločiti naključno (met kovanca).

redo,

+1

Za tiste pa, ki pravite, da itak nič ne vemo in ne moremo dokazat, pa samo tole: S tem ko povemo svoje mnenje, samo morda nekomu pokazali nek vzorec delovanja, ki ga lahko prepozna tudi pri sebi. Vsak bo to presodil sam in ga sprejel ali pa zavrnil, ali pa bo o njem vsaj razmislil. Tako, da nekaj ne povedati samo zato, ker nisi 100% prepričan o tem, je največja traparija, ki jo lahko narediš. Pa čeprav te vsi zmerjajo z idiotom.

Verjetno se to nanaša name. Nisem trdil, da nič ne vemo in da ne moremo nič dokazat. Trdim, da je stavek "glede na inpute je output vedno optimalen" brez da bi povedali, kaj je optimalni output in kaj je input, vedno res. Sploh ne moremo govoriti o dokazljivosti. Je truizem. Podobno kot stavek "Ob primernih pogojih, Sonce vzide." Če je vzšlo so bili primerni, če pa ni pa niso bili. Podobno je pri prvem stavku. Če ste dobili output, kot ste ga sklepali, potem lepo, če pa ga niste, potem pač input ni bil čisto tak, kot ste mislili.

Zato sem spraševal, kaj je to optimalni output? Ali je lahko ne-optimalen? Trdim, da boste imeli težave opisati input in optimalen output tako, da stavek ne bo truizem in bo še vedno res (mislim, da se to sploh ne da). Se pravi, da bo preverljiv in bo prestal to preverjanje.

Ne moti me, če se piše stvari v katere nisi stoodstotno prepričan, nasprotno, več idej, bolje (zato tudi ne jemljite mojega komentarja, kot napada na vas, samo na idejo). Tudi sam nisem prepričan v vse, kar pišem. Če bi bil, verjetno nebi pisal. In nikjer nisem nikomur rekel, da je idiot. Zakaj bi to sploh rekel? Ni mi do tekmovanja v dolžinah genitalij. Še posebej ne preko interneta. Morda tudi zato, ker bi najverjetneje izgubil. :-)

Optimalen je output, ki veča verjetnost preživetja.

Verjetnost preživetja je za posameznika 0. Za vrsto pa ni daleč od tega. Evolucija je zbrisala krepko več, kot ni. Optimalen output v tem primeru sploh ni merljiv, ker so verjetnosti tako majhne.

Tisti z neoptimalnim outputom, ko bi lahko bil optimalnejši, niso prišli do sem.

Verjetnost za kaj takega je vsekakor zanemarljivo majhna.

Vsi človeški organi po definiciji (po "truizmu") delujejo optimalno kolikor le morejo, možgani tudi.

Čisto vse, po truizmu deluje optimalno. Še ko ne deluje, "deluje" optimalno glede na inpute.

Noben luxuz tipa "zdej bom pa mau neoptimalno deloval, slabše kot mislim da je prav", ni možen. Evolucija bi ga zbrisala.

In če si je privoščil tak luksuz in ga evolucija je izbrisala (ali pa tudi ne, je vseeno), je potem to dokaz za kaj, pravzaprav? Morda svobodno voljo? Vaš stavek razumem kot "Zdaj bom pa deloval tako, da ne bom povečeval verjetnosti za preživetje (mene, mojih potomcev, vrste ali ...) v skladu z razpoložljivimi podatki." Lahko ga razumem tudi brez "v skladu ...", kar je sicer težje, verjetno pa vseeno. Mislim, da ni težko preverljivo, da lahko delujem tako.

No, to se ne pomeni, da bi zaradi tega bil nezmozen izbrati neoptimalnega outputa. Verjetno pa res vedno zberes optimalen output kozmolosko gledano. Tudi jaz bi si odsekal nogo, ce bi to pomenilo prezivetje mojih otrok ali vnukov. ;)

Optimalen je output, ki veča verjetnost preživetja.

To in nič več.

Tisti z neoptimalnim outputom, ko bi lahko bil optimalnejši, niso prišli do sem.

Vsi človeški organi po definiciji (po "truizmu") delujejo optimalno kolikor le morejo, možgani tudi. Noben luxuz tipa "zdej bom pa mau neoptimalno deloval, slabše kot mislim da je prav", ni možen. Evolucija bi ga zbrisala.

To ni res. Vsaj ne tako kot ti misliš. Evolucija ni tako enostavna. Prvič najbolj pomembna je prilagodljivost. Drugič ni vse kar je "optimalno" vedno optimalno. Tretjič nektere stvari so optimalne in neoptimalne naenkrat.

Na primer dedna "bolezen" srpastih krvnih celic, ki pri homozigotih varuje pred malarijo, pri heterozigotih pa je letalna. In to je samo kapljica v morje. Naprimer če bi bili vsi idealni bi se kmalu pojavil virus, ki bi pobil 100% populacije, na srečo nismo vsi idealni!

Prvič najbolj pomembna je prilagodljivost.

I have a news for you. Nobene "prilagodljivosti" ni. Samo slučajno bolj prilagojeni, ki so zadevne lastnosti dobili po čistem naključju. Kot bi nekdo zamahnil z mesarico in jim s tem izdrl trn iz očesa.

Nekako toliko je verjetna pozitivna mutacija, ki ti da edge. Zato se mora velikokrat probat da se kaj pozitivnega zgodi. Vsi ostali poskusi se končajo na mizi plenilcev ali mrhovinarjev.

Tako biološka evolucija dela, make no mistake!

Prilagodljivost je v spremenjivosti - tem da smo vsi različni in vsi nepopolni - tako je večja verjetnost da bo ob spremembi določen % populacije prilagojen na novo spremembo - to je lepota spolnega razmnoževanja :)

Nekako toliko je verjetna pozitivna mutacija, ki ti da edge. Zato se mora velikokrat probat da se kaj pozitivnega zgodi. Vsi ostali poskusi se končajo na mizi plenilcev ali mrhovinarjev.

To je staro razmišljanje. Novejša dognaja (niti ne tako nova...) so da je evolucija zelo hitra vendar zelo postopna (zato evolucija ne pa revolucija). Naprimer povprečna debelina kljuna pri ščinkavcih na Galapagosu. Spreminja se iz sezone v sezono. Zakaj? Zaradi variabilnosti v populaciji. Če imaš variabilnost potem spremembe v okolju ne predstavljajo ovir populaciji vendar le neravno selekcijo, kateri se populacija prilagodi. Če bi bila celotna populacija ščinkavcev popolna glede na okolje (imela tanek kljun ker so zadnjih 10 let več dežja), bi ob sušni sezoni celotna populacija izumrla. Nasrečo se nepopolnost (debel kljun) izkaže ob sušnih letih za popolnost.

Tvoje gledanje je zastarelo, tvoje. Vzemi v roke Sebični gen in ga dobro preštudiraj, da ne bo meni ti treba razlagat.

Nasrečo se nepopolnost (debel kljun) izkaže ob sušnih letih za popolnost.

Kakšna (ne)popolnost neki! Poln si mističnih besedi. Gre za dve strategiji, katerih ena se bolje obnese v sušnih, druga pa v mokrih letih. Nimata pa nobenega "namena ohraniti populacijo", samo obe preživljata, ker sta pač taki kakršni sta. Dokler Galapagos ne potone, ali pridejo strašni lovci na ščinkavnce na Galapagos in jih do zadnjega pomorijo.

Ameriškega evolucionista Goulda maš ti rad, a? Eni ga fantamo ko šurka!

Najprej popolnost - nepopolnost je tu ravno zato ker nobena stvar ni popolna niti nepopolna. Niti naši "visoko razviti" možgani ne (v primeru atomske vojne bi se to zelo neposredno tudi pokazalo). Ravno zato nobena populacija ne teži k popolnosti pač pa k diverziteti.

Glede Sebičnega gena. Sicer je knjiga zelo revolucionarna in zanimiva vendar je že naslov vsebuje resnico in neresnico v enem. Ne gre se za gen niti genom, vedno za populacijo. Res je da lahko na vsa bitja gledamo striktno kot na prenašalca genov. Edini smisel gena je da gre naprej, ker samo zaradi tega je posamezni gen v "genskem poolu" populacije. Na podlagi tega lahko tudi pridemo do zaključka da so edina "svobodna" dejanja samomor, celibat ali pa bit homo. S tem narediš nekaj kar je v čistem nasprotju z "sebičnim genom". Vendar zoto pa vedno govorim fenotip = genotip + okolje, kar pomeni da je za prej omenjena "svobodna" dejanja krivo okolje.

Thomas> Tkole se gleda prav na evolucijo!

K sreči evolucija ni tisto, kar daje edge vrstam, ki so zdaj pri vrhu.

Podgane in golobi so prilagodljivi, ker jim ni treba čakati na ugodne mutacije, da zmorejo shajati z okoljem, ki je povsem drugačno od tistega, ki ga je obvladovala prejšnja generacija.

Blueknight nima pojma. Bakterijsko razmnoževanje je pretežno delitev. Če take osnove ne ve ...

roflmao, sicer je zadnje čase v politiki tako da če laž večkrat ponoviš postane resnica, vendar je znanost na srečo več ne deluje po tem principu.
Kdor hoče lahko napiše v google ali wikipedio rekombinacija (transformacija, transdukcija, konjugacija) in se smeji Thomasovi nevednosti, aroganci in trmavosti. Ali pa mu celo napiše da ni vedeti najbolj svetla lučka na drevesu.

Thomas> Genom nima nobenega interesa "biti prilagodljiv"

BlueKnight>Edini smisel gena je da gre naprej

Genom/gen itak nima nobenega interesa in tudi ne potrebuje nobenega smislo.
Zgolj in enostavno obstaja. Ker je v bistvu blueprint za neki organizem, bo ta organizem preživel ali pa ne. Odvisno od zunanjih dogodkov, pa tudi od kvalitete blueprinta (genoma). No saj je že Thomas poskusil razložiti.
In pri vsem gre le za to: genom preživi ali pa ne preživi. To ni njegov interes ali smisel, to se preprosto zgodi, kot se zgodi. Če je glede na okoliščine boljši, je bolj verjetno, da gre naprej.

Tako kot skala na robu prepada. Bo ostala gor, razen če jo greš rinit v prepad. Če je lahka, jo boš zrinil čez rob in bo padla v prepad. Če je težka, je ne boš premaknil in bo obstala, kjer je. Skala pri tem nima nobenega interesa in ne zasleduje nobenega smisla. Pač od nekje se je vzela (kako in kdaj, se seveda da odkriti, ampak to je druga zgodba) in sedaj je tam in jo boš zrinil ali pa ne.

da je evolucija zelo hitra vendar zelo postopna

Hmm, "jeste ali nije"

Če bi bilo to res, potem bi se favoriziralo nespolno razmnoževanje in bi bili v večini vsi kopije najuspešnejših preteklih modelov

Je bilo vmes povedano, kako majhen delež ima spolno razmnoževanje.
Pa vendar je treba pomisliti še dvoje:
1. ne vem pravzaprav, v čem bi spolno razmnoževanje bilo nasprotno z mehanizmom, ki ga skušava razložiti s Thomasom?
2. spolno razmnoževanje je tudi varnostni mehanizem, da se zmanjša možnost prenosa okvare genov. Tako kot sodobni CD/DVD pekači preverjajo zapis na originalnem nosilcu podatkov in pri novo zapečenem popravijo morebitno manjšo okvaro, torej je zapečeni CD lahko bolj berljiv kot original. Če bi kopiral CD brez tega mehanizma, bi se pa napake dodajale, ko bi novo zapečen CD kasneje spet kopiral.
Detajlna mehanika je seveda najbrž drugačna, ampak da si bolje predstavljamo.

Po Thomasovo (sebični) gen ima zavest in voljo (saj se širi), ljudje pa nimamo svobodne volje.

Po taki logiki je seveda najvišja oblika življenja Korporacija, posamezniki pa smo zgolj njeni nepomembni gradniki.

Rabimo samo še Velikega vodjo, pa je sistem "popoln".

ROFLMAO.

Uf, Matthai, tole je bilo pa pobalinsko in pod nivojem.

Se ne spomnim, da bi Thomas kaj bluzil o zavesti/volji genov, jaz sem pa tudi poskušal dokazati ravno to, da geni nimajo nobene zavesti, volje, interesov, nada.

Tisto o korporacijah in kako je posameznik le njen nepomemben gradnik, je pa tudi grda manipulacija, ki itak nima veze z genomi in tudi ne z osnovnim mehanizmom delovanja možganov, ki je glavni topic. Najbolj odvratno je pa, da kdo (po goebbelsovsko) zavzemanje za kolektivizem in proti svobodi podtika ravno tistim, ki (eksplicitno ali ne) zagovarjajo ponavadi ravno nasprotno.
Večina debat ki se ponavadi odvija med dvema stranema na tem forumu (in npr na forumu Finance, Mataj), je v bistvu ravno med zagovorniki kolektivizma (torej totalitarizma, zajedanja in zatiranja) na eni strani ter individualizma (torej svobode) na drugi strani. Sicer posamezni debater ponavadi ni izrecno za eno ali drugo stran oziroma nima izdelanih vseh pogledov ali pa ga občasno pri kakem detajlu odnese na drugo stran.
Ampak ponavadi se vidi, kaj kdo zagovarja.
In ti si vedno pri kolektivistih, Mataj.

je pa tudi grda manipulacija

Take manipulacije so samo bistvo Žižek-like filozofije. Nastala je zadeva v Franciji z mlatenjem prazne slame raznih njihovih filozofov v 20. stoletju, zdej je pa okuženega že pol sveta.

Spoštovanje naj si vsak trdo zasluži, če ga hoče pri meni kej imeti. Njegova stvar.

Ampak če je "zgodovinsko priznan" to ne pomeni prav dosti. Pomen je lahko celo negativen.

username: zate sicer ne bom rekel, da si pobalinski, sem pa prepričan, da so tvoje sposobnosti razumevanja nekoliko okrnjene. To ni mišljeno kot žalitev, pač pa bom zadevo utemeljil.

Morda še opomba: včasih kakšno stvar napišem bolj na kratko, ker se mi pač ne da na dolgo in široko razlagati. Ljudje, ki jih daje pomanjkanje logičnega sklepanja in povezovanje dejstev, seveda zadeve ne razumejo na prvo žogo. Kar pa ne pomeni,d ane obstaja razlaga - le da nekateri rabijo več razlage kot drugi.

Se ne spomnim, da bi Thomas kaj bluzil o zavesti/volji genov, jaz sem pa tudi poskušal dokazati ravno to, da geni nimajo nobene zavesti, volje, interesov, nada.

Thomas se je skliceval na Sebični gen. Ideja Sebičnega gena je, da vsak gen sebično skrbi sam zase in poskuša čim bolje preživeti. Iz tega sledi tudi njegova ideja, da smo ljudje (in ostala živa bitja) le nosilci genov, nekakšne naprave za preživetje in širjenje genov.

Iz tega tudi sledi, da imajo geni nekakšno "zavest", oziroma vsaj strategijo preživetja. Thomas torej izrecni res ni nikoli zapisal, da geni imajo zavest, vendar iz njegovega sklicevanja na Sebični gen to jasno sledi.

Je pa seveda tu vprašanje kaj je to zavest. Zavest je v tem primeru zgolj (matematična) strategija gena. Iskanje optimuma. Glede na tako Thomasovo razumevanje zavesti lahko sklepam, da Thomas gene vidi kot nosilce (takšne) zavesti.

Tisto o korporacijah in kako je posameznik le njen nepomemben gradnik, je pa tudi grda manipulacija, ki itak nima veze z genomi in tudi ne z osnovnim mehanizmom delovanja možganov, ki je glavni topic.

No, to pa ne bo držalo, je pa tvoj stavek le pokazatelj tvoje pomanjkljive izobrazbe na tem področju.

Bom prilepil citat iz Kvakadabre: Darwinovo teorijo je v knjigi Sebični gen predstavil prav kot nekakšno naturalizirano različico ekonomske teorije svobodnega trga. Metafore, ki jih uporablja, so zelo jasne. »V tej knjigi bom razložil, kako lahko tako sebično kot nesebično vedenje posameznih osebkov pojasnimo z osnovno zakonitostjo, ki ji pravim sebični gen.«

Nekaj let po njenem prvem izidu je biolog Steven Rosen, tudi avtor mnogih knjig o znanosti, o Dawkinsovi knjigi v reviji New Scientist zapisal: »Nočem reči, da je Saatchi&Saatchi za pisanje govorov Thatcherjeve najel skupino sociobiologov … sovpadanje moderne teorije s političnimi dogodki je precej bolj zapleteno. Prepričan sem na primer, da se bo nekoč, ko bodo proučevali zgodovino političnega zasuka v desno v drugi polovici sedemdesetih let, izkazalo, da (Dawkins) ni vplival samo na področje zakonodaje in denarne politike … ampak je vplival tudi na znanost.«

Skratka, o tem, da je teorija Sebičnega gena vplivala na desničarsko (libertarno) ideologijo svobodnega trga so v preteklosti že precej razpravljali. Obstajala je celo teorija o tem, da so Dawkinsonove teorije prinesle vzpon Thatcherjeve na oblast.

Zato je povezovanje Thomasovega pisanja o genih z njegovimi desničarskimi idejami v tem kontekstu povsem na mestu. Res je pa, da včasih kakšne take male opombice nekateri ne razumejo. O razlogih za to pa kdaj drugič...

Večina debat ki se ponavadi odvija med dvema stranema na tem forumu (in npr na forumu Finance, Mataj)

Kar se foruma Financ tiče sem jaz tam registriran kot Matthai, v tistih debatah pa zelo redko sodelujem, ker Financ in ostalih slovenskih rumenih časnikov ne berem.

Če se nekdo podpisuje kot Mataj je pa to njegov problem in ne moj.

In ti si vedno pri kolektivistih, Mataj.

No, tu se tudi motiš, pa čeprav bi bilo to res: so f*** what?

Pa kaj če bi zagovarjal kolektivistične ideje? A nimamo svobode govora in prepričanja?