Forum » Znanost in tehnologija » New Kind of Science
New Kind of Science
Double_J ::
Ce ne moremo se niti naredit programa, ki dobro prevaja iz enega jezika v drugega, kako bi naj naredili HAL, ki bi naj bil veliko pametnejsi od cloveka. Torej bi mogel znati to in se vse ostalo kar so nasi mozgani zmozni.
Ko bo znal prevajat iz enega jezika v drugi, bo kmalu znal še vse drugo. Pomojem.
Na kaj tocno je pa clovek razdeljen?
Na polno med sabo neodvisnih agentov. Sami po sebi brezveze, šele skupaj delajo nekaj konkretnega.
Dve šivanki...
Thomas ::
Kdo pravi, da ne moremo narediti programa, ki bi prevajal iz enega jezika v drugega?
http://babelfish.altavista.com/
Ni "popoln", toda kateri človeški prevajalec je pa popoln? Stvar časa, kdaj bo babelfish (ali kateri drug) postal še boljši ... in boljši ...
Za HALa mi pa naštej 100 komponent, ki še manjkajo. Enakovrednih prevajanju in simboličnemu računanju integralov.
Ni jih 100, pa če bi jih bilo tudi 1000 - ni pomembno! Vprašanje časa samo, kdaj.
> Na kaj tocno je pa clovek razdeljen?
Na molekule.
http://babelfish.altavista.com/
Ni "popoln", toda kateri človeški prevajalec je pa popoln? Stvar časa, kdaj bo babelfish (ali kateri drug) postal še boljši ... in boljši ...
Za HALa mi pa naštej 100 komponent, ki še manjkajo. Enakovrednih prevajanju in simboličnemu računanju integralov.
Ni jih 100, pa če bi jih bilo tudi 1000 - ni pomembno! Vprašanje časa samo, kdaj.
> Na kaj tocno je pa clovek razdeljen?
Na molekule.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
NoUse4AName ::
Thomas ne recem da HAL ni mozen. Kaj meni gre v nos je to da wolfram trdi, da je mozen z danasnjo tehnologijo in edini problem je v tem da se ga se noben ni lotil delat.
HAL nastaja po komponentah, ampak stevilne te komponente so sevedno za clovekom. Tudi prevajalni programi sploh niso slabi, ampak je clovekov prevod sevedno veliko boljsi.
HAL nastaja po komponentah, ampak stevilne te komponente so sevedno za clovekom. Tudi prevajalni programi sploh niso slabi, ampak je clovekov prevod sevedno veliko boljsi.
Thomas ::
Jest mislim, da Wolfram ima moralno pravico "gobec otrešat". On je eno (pomembno) komponento HALa naredu. Se ji reče Mathematica.
Fritz ekipa so naredili šahovski program, ki premaga vsakega astronavta. Če ne strada CPUja, tudi slehernega šahista.
Moje gare so danes posegle v Boyer Moore kunšt. Kako uspešno, ravno preverjam.
Google izpolnjuje enciklopedičnost HALa kar dovolj dobro, bliskovito prebrska milijarde dokumentov za podano mu besedo, besede ali stavek.
Komponente se delajo, v čudovitem svetu privatne iniciative in kmalu jih bo kar dovolj.
Če pa bi namesto za butasto ISS vrgli 100 milijard dolarjev sem, bi bil pa cel spisek potrebnih agentov že precej odkljukan. No ampak jih nič ne krivim, saj niso vedeli kam, še zdaj ne morejo.
Fritz ekipa so naredili šahovski program, ki premaga vsakega astronavta. Če ne strada CPUja, tudi slehernega šahista.
Moje gare so danes posegle v Boyer Moore kunšt. Kako uspešno, ravno preverjam.
Google izpolnjuje enciklopedičnost HALa kar dovolj dobro, bliskovito prebrska milijarde dokumentov za podano mu besedo, besede ali stavek.
Komponente se delajo, v čudovitem svetu privatne iniciative in kmalu jih bo kar dovolj.
Če pa bi namesto za butasto ISS vrgli 100 milijard dolarjev sem, bi bil pa cel spisek potrebnih agentov že precej odkljukan. No ampak jih nič ne krivim, saj niso vedeli kam, še zdaj ne morejo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
NoUse4AName ::
Thomas, malo ovinkaris. Komponente se razvijajo in stevilne so ze zelo dalec. Ampak sevedno niso dokoncane in tudi procesorska zmogljivost se ni dovolj dalec da bi imeli HAL-a. Wolfram pa govori, da je danasnja tehnologija dovolj dobra. Kar preprosto ni res.
Ne recem da wolfram ni zelo pomemben znanstvenik, ampak kar se tice AI bom raje verjel Kurzweilu kot pa njemu.
Ne recem da wolfram ni zelo pomemben znanstvenik, ampak kar se tice AI bom raje verjel Kurzweilu kot pa njemu.
Thomas ::
Na ta način, kot bi že 1890 lahko izdelali prvo letalo, bi tudi "danes" lahko "HALa".
Toda HALa niti nočemo.
Če bi pa znanost krenila po bolj digitalni poti že prej, bi ga pa lahko že zdavnaj.
Komponente ki jih delamo, pa ne bodo sestavljale "muhastega HALa", pač pa kaj boljšega.
Toda HALa niti nočemo.
Če bi pa znanost krenila po bolj digitalni poti že prej, bi ga pa lahko že zdavnaj.
Komponente ki jih delamo, pa ne bodo sestavljale "muhastega HALa", pač pa kaj boljšega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
NoUse4AName ::
moje mnenje je da bomo meli HALa takrat ko bomo na njega pripravljeni. Razmisljanje kaj bi lahko bilo ce bi to in pa to naredili je nesmiselno in neproduktivno.
Thomas ::
Po moje se bomo pripravili zelo hitro, ko enkrat bo.
Drugače pa, če bi nemške, angleške ali ameriške železarne, se leta 1890 združile s kakšno nacionalno univerzo ali inštitutom, v skupnem projektu, narediti letalni stroj ... bi najbrž hitro uspeli.
Ampak seveda je v univerzitetnih krogih takrat ideja o letalnem stroju v glavnem doživljala posmeh, železarji pa tudi niso razmišljali v to smer. Zato je bilo treba počakati še dobro desetletje, na dva popravljalca biciklov.
Kar ima več dobrih kot slabih plati. Edina slaba stran tega je delay.
Po drugi strani pa, največja mornarica tistega časa - Njegovega Veličanstava - je naredila cel kup ekspedicij, da bi odkrila Severozahodni prehod. Dvajset ali kaj takega ekspedicij se je končalo neuspešno.
Potem je nek Norvežan zapregel devet psov v sani in Severozahodni prehod hitro našel.
Da bi potem še enkrat osmešil isto mornarico, v doseganju Južnega tečaja.
Špasna zgodovina odkritij, "nas" ni naučila nič.
Drugače pa, če bi nemške, angleške ali ameriške železarne, se leta 1890 združile s kakšno nacionalno univerzo ali inštitutom, v skupnem projektu, narediti letalni stroj ... bi najbrž hitro uspeli.
Ampak seveda je v univerzitetnih krogih takrat ideja o letalnem stroju v glavnem doživljala posmeh, železarji pa tudi niso razmišljali v to smer. Zato je bilo treba počakati še dobro desetletje, na dva popravljalca biciklov.
Kar ima več dobrih kot slabih plati. Edina slaba stran tega je delay.
Po drugi strani pa, največja mornarica tistega časa - Njegovega Veličanstava - je naredila cel kup ekspedicij, da bi odkrila Severozahodni prehod. Dvajset ali kaj takega ekspedicij se je končalo neuspešno.
Potem je nek Norvežan zapregel devet psov v sani in Severozahodni prehod hitro našel.
Da bi potem še enkrat osmešil isto mornarico, v doseganju Južnega tečaja.
Špasna zgodovina odkritij, "nas" ni naučila nič.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
dejanrus ::
A - svobodna volja je le utopija
B - svobodna volja je in na njej počivajo odločitve posameznika
To je že dokazano da je samo A varianta in celo dokazal so kol sekund pinga je med tem ko se naši možgani odločijo in ko naša zavest za to izve.
B - svobodna volja je in na njej počivajo odločitve posameznika
To je že dokazano da je samo A varianta in celo dokazal so kol sekund pinga je med tem ko se naši možgani odločijo in ko naša zavest za to izve.
Barakuda1 ::
To je že dokazano da je samo A varianta in celo dokazal so kol sekund pinga je med tem ko se naši možgani odločijo in ko naša zavest za to izve.
Ma nemoj. Viš, jez sm pa mislo, da se sosedovi možgani odločajo
Pa še to. Kako boš pa ti obrazložo tole tvoje "dokazano", da možgani nekaj odločajo in to sporočajo svoji "zavesti."
Nenazadnje kaj pa sploh je "zavest".
Poleg tega pa zavest kot taka, tako ali tako pri teh procesih nima nobene vloge.
Celotno delovanje človeškega organizama upravljajo in nadzirajo možgani. Del teh aktivnosti je, kot sem že zapisal, izven sfere možnega vplivanja (praviloma)
To so takoimenovani refleksni gibi (ukaz še zmeraj posredujejo možgani) in takoimenovane podzavestne (deloma tudi refleksne) funkcije. Dihanje, bitje srca itd.
Nanje hoteno praviloma ne moremo vplivati.
Nikakršne podlage za tvojo trditev pa ni, ko govorimo o tem, da se možgani na nivojo odločanja (izbire) odločajo katero ponujeno opcijo bodo izbrali in jo realizirali (artikulirali v prostor in čas)
A boš (bom, bomo) pisali v ta forom, tako ni stvar poteka časa med odločitvijo možganov in seznanitve "zavesti" da boš (bom - bomo) to storili, pač pa odločitev (svobodna izbira) posameznika.
To je (relativno) preprosto proces odločanja med najmanj dvema opcijama. Ne sicer kakršenkoli proces, pač pa proces nas (tudi živali - če hočeš) ali bomo nekaj naredili ali ne.
Svobodna volja in svoboda izbire se torej prične mnogo prej, kot pa to želiš ti prikazati.
Zato lepo prosim.
Ne mešati pojam "zavest" z vedenjem, odločanjem in še čem in to kar tako po dolgem in na počez.
Sploh pa ne dodeljevati "zavesti" nekih atributov, ki ji ne gredo, kot da so to nekaj izven oziroma mimo nekega idividuma.
Sosedov pes te bo ugriznil (če se bo tako odločil) pa če tud zanj trdimo, da menda nima zavesti.
(Samo trdimo, ker tega ne vemo. Bolje rečeno, človek je v svoji oholosti in apriorni aroganci to tako opevano "zavest" pač rezerviral kot lastni specifikum.)
Če pa to že počneš, potem najprej definiraj, kaj razumeš pod pojmom "ZAVEST"
Thomas ::
V istem smislu, kot se pes "odloči", če me bo ugriznil ali ne, se program odloči, kateri output mi bo dal za dani input.
V bistvu program nima izbire. Da tisto kar iz inputa izračuna.
Tako tudi pes izračuna, če mu znese ugrizniti me, ali mu bolj znese umakniti se.
Mimo izračuna ne more ne pes in ne program.
Pa tudi človek ne.
Nikoli.
V bistvu program nima izbire. Da tisto kar iz inputa izračuna.
Tako tudi pes izračuna, če mu znese ugrizniti me, ali mu bolj znese umakniti se.
Mimo izračuna ne more ne pes in ne program.
Pa tudi človek ne.
Nikoli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
drejc ::
Mathematici se zalomi ze pri dost ajnfoh LHospitalu.
Zakaj? Katera dva pogoja moreta bit izpolnjena za LHospitalovo pravilo?
Prvega pozna vecina, drugega pak ne. Je pa o tem, drugem pogoju, nekaj zanimivega v teoriji izračunljivosti obdelano.
Zakaj? Katera dva pogoja moreta bit izpolnjena za LHospitalovo pravilo?
Prvega pozna vecina, drugega pak ne. Je pa o tem, drugem pogoju, nekaj zanimivega v teoriji izračunljivosti obdelano.
Barakuda1 ::
V bistvu program nima izbire. Da tisto kar iz inputa izračuna.
Program res nima izbire. Pes pa jo ima in ni nujno, da bo izbral najbolj optimalno rešitev od dveh opcij.
Če človek izbere opcijo, ki ni najoptimalnejša, posledično temu rečemo "zmotil se je"
V tem je svobodna izbira.
Program, pa nima izbire, ker MORA izbrati najbolj optimalno rešitev (bolje rečeno - v naprej predvideno).
Zato se tudi zmotiti ne more. Pride lahko le do napake, ki pa ni v notranji sferi programa, pač pa v napačni odločitvi programerja.
nicnevem ::
bol n00b vprašanje...kako naj bi izgledal HAL?
A naj bi bil to en supercomp, (še najbol bi blo IMO kvantno računalo da ne bi lih pet bajt zasedel) - pač nekaj kar bi nam dalo dost cpu-ja o katerem je kar naprej govora....sam kako pa je s softwareom? Nekaj ste omenjali da se razvijajo posamezni deli HALa - to me nekam spominja na konstrukcijo naših možganov v katerih posamezni centri opravljajo določene naloge....right?
Če sem kje mimo udaril mi ne zamerit, ker o teh stvareh bol malo vem...me pa zelo zanima tako da bi prosil za kak uporaben link...
A naj bi bil to en supercomp, (še najbol bi blo IMO kvantno računalo da ne bi lih pet bajt zasedel) - pač nekaj kar bi nam dalo dost cpu-ja o katerem je kar naprej govora....sam kako pa je s softwareom? Nekaj ste omenjali da se razvijajo posamezni deli HALa - to me nekam spominja na konstrukcijo naših možganov v katerih posamezni centri opravljajo določene naloge....right?
Če sem kje mimo udaril mi ne zamerit, ker o teh stvareh bol malo vem...me pa zelo zanima tako da bi prosil za kak uporaben link...
OwcA ::
A naj bi bil to en supercomp, (še najbol bi blo IMO kvantno računalo da ne bi lih pet bajt zasedel) - pač nekaj kar bi nam dalo dost cpu-ja o katerem je kar naprej govora
Glede tega še najbolj tipajo je pa precej postranskega pomena, lahko bi bil tudi velikanski set domin, samo da zagotovi dovolj operacij/s. Sam bi stavil na porazdeljeno računanje, vsaj v začetnih stadijih.
Nekaj ste omenjali da se razvijajo posamezni deli HALa - to me nekam spominja na konstrukcijo naših možganov v katerih posamezni centri opravljajo določene naloge....right?
Točno tako.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Thomas ::
>> naših možganov v katerih posamezni centri opravljajo določene naloge....right?
>Točno tako
Right. Samo še nekaj bi dodal. Med vidnim in slušnim območjem možgan - so čisto nedavno ugotovili - pa poteka povezovanje slušnih in vidnih zaznav!
>Točno tako
Right. Samo še nekaj bi dodal. Med vidnim in slušnim območjem možgan - so čisto nedavno ugotovili - pa poteka povezovanje slušnih in vidnih zaznav!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
dejanrus ::
Barakuda
Jaz nisem hotel mešati zavestjo z ničemer. Samo hotel sem osvetlit nekaterim kle ki to mešajo.
Moja trditev DOKAZANO izhaja iz znastvene študije, ki je bila predstavljena na TV SLO.
Ti si pa očitno neki izvedenec za človeške možgane in pametuješ in filozofiraš na podlagi svoji bedastih predstav.
Večini ljudi je jasno kaj je ZAVEST in kaj pomeni nekaj biti DOKAZANO. Če ti tega ne veš še ne pomeni da moraš na dolgo in široko filozofirat o tem kakšne so tvoje predstave o zavesti in o sosedovemu psu.
Jaz nisem hotel mešati zavestjo z ničemer. Samo hotel sem osvetlit nekaterim kle ki to mešajo.
Moja trditev DOKAZANO izhaja iz znastvene študije, ki je bila predstavljena na TV SLO.
Ti si pa očitno neki izvedenec za človeške možgane in pametuješ in filozofiraš na podlagi svoji bedastih predstav.
Večini ljudi je jasno kaj je ZAVEST in kaj pomeni nekaj biti DOKAZANO. Če ti tega ne veš še ne pomeni da moraš na dolgo in široko filozofirat o tem kakšne so tvoje predstave o zavesti in o sosedovemu psu.
Roadkill ::
Če človek izbere opcijo, ki ni najoptimalnejša, posledično temu rečemo "zmotil se je"
Samo človek, ki se zmoti je še vedno "želel" narediti "pravilno" - optimalno potezo. Za njega je bila to najoptimalnejša izbira, kar pa ne pomeni, da je bila univerzalno optimalna.
Tudi, če bi "namenoma" naredil neoptimalno potezo, bi to storil zaradi nekega višjega cilja, ki je samo bolj dolgoročno gledana optimalna poteza.
Vsaj IMO je fora v tem, da tisti, ki zagovarjate možnost izbire ne gledate stvari z dovoljšne distance. Če ti gledaš posamezna dejanja, se seveda lahko zdijo nelogična, ampak je treba pogledati celotno sliko.
Če ne drugače izhajaš iz tega, da mora človek preživeti, potem pa greš "dol", da prideš do tistega dejanja ki ga ocenjuješ. Sam se mi zdi, da človeški možgani niso namenjeni natančni analizi sami sebe in je to zato praktično nemogoče izvest. Na koncu pa bi s takim procesom prišel do tega, da se človekovo življenje natanko določi s tem, ko se rodi, njegovo rojstvo je pa določeno z rojstvom njegovih staršev itd..
S tem mislim, da je določeno do te mere, da je "sprogramiran" kako se bo odzival na stvari okoli sebe in na to nima vpliva.
Ne razumem pa povsem, zakaj se večina tako zelo boji sploh pomisliti na to možnost.
dejanrus ::
Samo človek, ki se zmoti je še vedno "želel" narediti "pravilno" - optimalno potezo. Za njega je bila to najoptimalnejša izbira, kar pa ne pomeni, da je bila univerzalno optimalna.
Vprašanje je če sploh obstaja univerzalno optimlana poteza. Ne smemo pozabit da so se človeški možgani razvili iz preprostega razloga, t.j. da bi pomagali človeku preživeti in se razmnožiti. Po tem takem bi lahko sklepali, da se vse njegove odločitve sklepajo na subjektivnem nivoju.
Vprašanje je če sploh obstaja univerzalno optimlana poteza. Ne smemo pozabit da so se človeški možgani razvili iz preprostega razloga, t.j. da bi pomagali človeku preživeti in se razmnožiti. Po tem takem bi lahko sklepali, da se vse njegove odločitve sklepajo na subjektivnem nivoju.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: dejanrus ()
Thomas ::
Tako kalkulator, kot pasji možgani, kot človeški možgani VEDNO dajo rezultat, za katerega so oblikovani, da ga dajo.
Če je pravi ali ni - od tega je odvisno preživetje njihove oblike.
Krog zaprt.
Če je pravi ali ni - od tega je odvisno preživetje njihove oblike.
Krog zaprt.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Mogoče lahko. Ampak vedno ima možen en sam izid.
Rečemo mu pa seveda lahko. Svobodno se odločiš, za kar misliš, da je najbolje zate.
V tem smislu, pa ja.
Rečemo mu pa seveda lahko. Svobodno se odločiš, za kar misliš, da je najbolje zate.
V tem smislu, pa ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Tako je! Svobodno voljo, da pokaže, da je 7+5=12.
Če je pa kako deformiran, pa svobodno voljo, da pokaže, da je 7+5=456823478.
Zato je pojem "svobodna volja" nekaj, kar je popolnoma odveč. Ne označuje nič in hkrati vse.
Carnap je tole zadevo dobro razdelal. "Svet je babi", je nesmiselen stavek, ker babi je samo beseda brez pojma, ki naj bi ga označevala.
Prazna beseda, tako kot "svobodna volja".
Če je pa kako deformiran, pa svobodno voljo, da pokaže, da je 7+5=456823478.
Zato je pojem "svobodna volja" nekaj, kar je popolnoma odveč. Ne označuje nič in hkrati vse.
Carnap je tole zadevo dobro razdelal. "Svet je babi", je nesmiselen stavek, ker babi je samo beseda brez pojma, ki naj bi ga označevala.
Prazna beseda, tako kot "svobodna volja".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Jst ::
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
drejc ::
Thomas:
niti ne, ker ni ščurk....resno to.
In to so zadeve, zarad katerih nebi vpregel delovanja JEK Mathematici. Tut kakim bl preprostim zadevam ne. Takih "ščurkov" je še debela knjiga.
Mors met neki znanja o višji matematiki, da veš kaj zaupat in kaj ne Mathematici, če jo veliko uporabljaš kot raziskovalni, učni ali delovni pripomoček.
Hja, ščurek ki bo kmalu umrl, če že ni.
niti ne, ker ni ščurk....resno to.
In to so zadeve, zarad katerih nebi vpregel delovanja JEK Mathematici. Tut kakim bl preprostim zadevam ne. Takih "ščurkov" je še debela knjiga.
Mors met neki znanja o višji matematiki, da veš kaj zaupat in kaj ne Mathematici, če jo veliko uporabljaš kot raziskovalni, učni ali delovni pripomoček.
Thomas ::
No, sej tega se potencialno zavedam, zato sem izpostavil simbolično integracijo, kjer je Mathematica defintivno svetovni prvak. Med ljudmi in (kolikor vem) tudi med programi.
Kako je pa kej drugje - če je kaj narobe - to JE šurk, ki ga je pač potrebno ubiti. Zmeraj je tako v digitalnih programih: če kaj ne dela, je to šurk. Treba samo spucat.
Kako je pa kej drugje - če je kaj narobe - to JE šurk, ki ga je pač potrebno ubiti. Zmeraj je tako v digitalnih programih: če kaj ne dela, je to šurk. Treba samo spucat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Jst,
Sej poznam to razmišljanje, da je treba nekako posodobiti pojem "svobodna volja".
Edino, da potem od nje nič ne ostane. Vsaj ne v prvotnem pomenu, kot jo tukaj večina še omenja.
Sej poznam to razmišljanje, da je treba nekako posodobiti pojem "svobodna volja".
Edino, da potem od nje nič ne ostane. Vsaj ne v prvotnem pomenu, kot jo tukaj večina še omenja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Barakuda1 ::
Mogoče lahko. Ampak vedno ima možen en sam izid.
Rečemo mu pa seveda lahko. Svobodno se odločiš, za kar misliš, da je najbolje zate.
V tem smislu, pa ja.
No saj v tem smislu že ves čas trdim, da je štos. Med tvojim in mojim pogledom sploh ni nobene razlike.
Dvomim pa, da je večina tistih, ki so mi nasprotovali razmišljala v tej smeri.
Bojim se, da je bila bolj prisotna filozofija determinizma (v vulgarni obliki), ki pa se mi zdi nesprejemljiva (zmotna)
BigWhale ::
Obravnavanje existence kot nekega algoritma je za, hm, 99.99% ljudi popolnoma nesmiselno, prezapleteno in nepotrebno.
Pescica znanstvenikov, bo sicer jamrala, kako je svet zafuran, da se tudi sporazumevati ne znamo zaradi omejenosti jezika, pomanjkanja bandwidtha, da imamo polno 'praznih' besed.
Ampak, dobro jutro... ;) Ljudem je vseeno, ne zanima jih. Pa se lahko ta pescica znanstvenikov na glavo postavi. Ljudje ne bodo hoteli ziveti v 'matematicnem' svetu. Ljudje imajo radi stvari zavite v celofan, z lepo masnico, z takimi malimi zvoncki, ki lepo cingljajo. Ljudje nocejo 1+1=2, ker je prevec suhoparno, nezanimivo in obremenjujoce.
:)
Jaz ne vem kaj hocem... :P
Pescica znanstvenikov, bo sicer jamrala, kako je svet zafuran, da se tudi sporazumevati ne znamo zaradi omejenosti jezika, pomanjkanja bandwidtha, da imamo polno 'praznih' besed.
Ampak, dobro jutro... ;) Ljudem je vseeno, ne zanima jih. Pa se lahko ta pescica znanstvenikov na glavo postavi. Ljudje ne bodo hoteli ziveti v 'matematicnem' svetu. Ljudje imajo radi stvari zavite v celofan, z lepo masnico, z takimi malimi zvoncki, ki lepo cingljajo. Ljudje nocejo 1+1=2, ker je prevec suhoparno, nezanimivo in obremenjujoce.
:)
Jaz ne vem kaj hocem... :P
Vesoljc ::
naj se razvijejo?
naj odmrejo... če jim rata
naj odmrejo... če jim rata
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...
Roadkill ::
BigWhale... jaz bi pa raje rekel, da ni izbire, ali boš živel po "matematičnem modelu" ali "modelu lastne volje", ker sta (imo) ena in ista stvar.
Problem z ljudmi je edino ta, da se nekateri s tem preveč obremenjujejo, drugi pa tega ne bodo razumeli, ali pa ne bodo želeli/bili sposobni sprejeti.
Ampak se mi zdi, da smo malček preveč zavili s topica. :)
Problem z ljudmi je edino ta, da se nekateri s tem preveč obremenjujejo, drugi pa tega ne bodo razumeli, ali pa ne bodo želeli/bili sposobni sprejeti.
Ampak se mi zdi, da smo malček preveč zavili s topica. :)
snow ::
Daj jaz bi NKOS bral offline... :)
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins
Vesoljc ::
se bo kdo javil pa naredu en zipek? 
Abnormal behavior of abnormal brain makes me normal...
nicnevem ::
Bom kr tle vprašu, da ne bom smetil foruma z novo temo....
Pred kratkim sem se pogovarjal z enim prjatlom glede AI in mi je dokaj prepričljivo razlagal da naj bi se zgodil matrix scenarij (ok, brez bedarij kot uporaba ljudi za proizvajanje energije....) ko nam jo bo uspelo ustvariti....AI naj bi v nekaj milisekundah kao pogruntala da ljudje na Zemlji samo zgago delamo in da bo najbolje da nas da na listo za odstrel - potem bi sledila kratkotrajna vojna in puf...ljudi ni več...
sam gledam na stvar veliko bolj optimistično, vendar kakih pametnih argumentov proti temu scenariju ne najdem... verjetno so bili na tem forumu že omenjeni, ampak nekateri smo pač mal leni 
...kakorkoli, umetna inteligenca po mojem mnenju ne bi bila prava inteligenca, če ne bi bila sposobna neodvisnega, samostojnega razmišljanja, brez tistih pravil, o nenapadanju svojega stvaritelja ipd (sem pozabil kako se jim že reče)... zakaj potem ne bi mogla priti do zakjučka da smo ljudje eni nebodijihtreba? Ali je tako razmišljanje značilno samo za človeka in superinteligenci kaj tako "banalnega" sploh ne more "priti na misel"?
Kaj mislite?
Thomas, ti si večni optimist kar se tiče ultra-tehnologije in mislim da je še nekaj takih na tem forumu...zanima me če je vaš optimizem podprt s kakimi logičnimi argumenti...
Pred kratkim sem se pogovarjal z enim prjatlom glede AI in mi je dokaj prepričljivo razlagal da naj bi se zgodil matrix scenarij (ok, brez bedarij kot uporaba ljudi za proizvajanje energije....) ko nam jo bo uspelo ustvariti....AI naj bi v nekaj milisekundah kao pogruntala da ljudje na Zemlji samo zgago delamo in da bo najbolje da nas da na listo za odstrel - potem bi sledila kratkotrajna vojna in puf...ljudi ni več...
sam gledam na stvar veliko bolj optimistično, vendar kakih pametnih argumentov proti temu scenariju ne najdem...
verjetno so bili na tem forumu že omenjeni, ampak nekateri smo pač mal leni ...kakorkoli, umetna inteligenca po mojem mnenju ne bi bila prava inteligenca, če ne bi bila sposobna neodvisnega, samostojnega razmišljanja, brez tistih pravil, o nenapadanju svojega stvaritelja ipd (sem pozabil kako se jim že reče)... zakaj potem ne bi mogla priti do zakjučka da smo ljudje eni nebodijihtreba? Ali je tako razmišljanje značilno samo za človeka in superinteligenci kaj tako "banalnega" sploh ne more "priti na misel"?Kaj mislite?
Thomas, ti si večni optimist kar se tiče ultra-tehnologije in mislim da je še nekaj takih na tem forumu...zanima me če je vaš optimizem podprt s kakimi logičnimi argumenti...
Odin ::
AI bo skoraj zagotovo pod naso kontrolo, ker ne bo imela nobenih motivov, da "prevzame svet".
Razen ce ji ne bi nekaksen nori genjalec dal prvo prioriteto, da prezivi ne glede na posledice.
Ampak to, da bi masine prevzele svet, se zdalec ne bi bilo najslabse, kar se nam lahko zgodi.
Razen ce ji ne bi nekaksen nori genjalec dal prvo prioriteto, da prezivi ne glede na posledice.
Ampak to, da bi masine prevzele svet, se zdalec ne bi bilo najslabse, kar se nam lahko zgodi.
Tito ::
Kot prvo je vprašanje če bodo mašine tiste, ki bodo popeljale svet do propada ... Osebno sem prepričanja da bo na koncu človek tisti, ki si bo napisal posledni nagrobnik!
Glede te zame precej nore ideje, da smo vsi kreacija nekega "kreatorja"! Da smo posledica navadnega programa ... Tukaj se enostavno ne moram strinjati, ker preprosto ni kreatorja. So zakoni, lahko da je nekaj tudi takih ki soupadajo z idejami Mathematice. Vendar se nekako s tem ne morm sprijazniti. Moj vidik je izredno lajičen, ker enostavno nisem ravno matematik oz. fizik, vendar na biologijo in sorodne vede se pa kar precej spoznam!
Naklučne mutacije so vzrok za raznolikost živih bitji v našem prelepem svetu - evolucija je morda res nekakšen algoritem, ki kaže nelinearnost razvoja živih bitji ampak za tem algoritmom vsekakor ne stoji noben program v smislu računalniškega programa, skupek ničel in enic ... Ne pomojem obstaja nek univerzalni jezik, ki pa ni podoben nobenemu današnjemu jeziku. Avtor tega jezika je narava sama. Evolucija še vedno stoji in vedno bo stala je dogma in se je ne da ovreči pa naj se zgodi karkoli!
Naprimer velika stvar, ki se kaže na vidiku je spoznanje našega genetskega programskega jezika, ko ga spoznamo in preučimo in bomo znali sami programirati bitja se nekako poraja vprašanje čemu nam bodo še računalniki služili, če si bomo lahko umislili katerokoli organsko tvorbo z neomejenimi zmožnostmi. Seveda se trenutno zdi to neetično a kaj kmalu se lahko zgodi, da bo to popolnoma družbeno sprejemlivo in celo tako daleč lahko gremo, da nam bo stola sam zrasel iz semena, ne bomo potrebovali nič rezati in žagati. KO bomo seme vsadili se bo izvršil ukaz, programska genetska koda se bo izvršila in celice se bodo delile vse dokler nebi dosegla svoje cilne velikosti in oblike. Potem se bi program vstavil in izdelek bi bil narejen. Vkolikor bi se izdelek poškodoval, bi se koda reaktivirala in stol bi se popravil.
Torej obstaja veliko programskih jezikov kakšen je univerzalni in kdo je avtor, če ima avtorja pa bo pokazal čas. Se pa strinjam da se da vse zakone poenostavljeno razlagat kot programski jezik. Vendar to gre le za interpretiranj tega jezika. Naj bo še tako enostaven in na pogled popoln se bo vedno našla nova interpretacija in stem dokazujemo evolucijo na vseh področjih. Evolucija je temelj vsemu!
Se oproščam, da sem zaril kot klin v vašo znanstveno debato. No pa sem dal eno bolkone lajično mnenje. Ker drugače veliko reči niti ne kapiram, knjige pa definitivno ne bom šel brat, ker preprosto to ni ravno moje področje ...
Glede te zame precej nore ideje, da smo vsi kreacija nekega "kreatorja"! Da smo posledica navadnega programa ... Tukaj se enostavno ne moram strinjati, ker preprosto ni kreatorja. So zakoni, lahko da je nekaj tudi takih ki soupadajo z idejami Mathematice. Vendar se nekako s tem ne morm sprijazniti. Moj vidik je izredno lajičen, ker enostavno nisem ravno matematik oz. fizik, vendar na biologijo in sorodne vede se pa kar precej spoznam!
Naklučne mutacije so vzrok za raznolikost živih bitji v našem prelepem svetu - evolucija je morda res nekakšen algoritem, ki kaže nelinearnost razvoja živih bitji ampak za tem algoritmom vsekakor ne stoji noben program v smislu računalniškega programa, skupek ničel in enic ... Ne pomojem obstaja nek univerzalni jezik, ki pa ni podoben nobenemu današnjemu jeziku. Avtor tega jezika je narava sama. Evolucija še vedno stoji in vedno bo stala je dogma in se je ne da ovreči pa naj se zgodi karkoli!
Naprimer velika stvar, ki se kaže na vidiku je spoznanje našega genetskega programskega jezika, ko ga spoznamo in preučimo in bomo znali sami programirati bitja se nekako poraja vprašanje čemu nam bodo še računalniki služili, če si bomo lahko umislili katerokoli organsko tvorbo z neomejenimi zmožnostmi. Seveda se trenutno zdi to neetično a kaj kmalu se lahko zgodi, da bo to popolnoma družbeno sprejemlivo in celo tako daleč lahko gremo, da nam bo stola sam zrasel iz semena, ne bomo potrebovali nič rezati in žagati. KO bomo seme vsadili se bo izvršil ukaz, programska genetska koda se bo izvršila in celice se bodo delile vse dokler nebi dosegla svoje cilne velikosti in oblike. Potem se bi program vstavil in izdelek bi bil narejen. Vkolikor bi se izdelek poškodoval, bi se koda reaktivirala in stol bi se popravil.
Torej obstaja veliko programskih jezikov kakšen je univerzalni in kdo je avtor, če ima avtorja pa bo pokazal čas. Se pa strinjam da se da vse zakone poenostavljeno razlagat kot programski jezik. Vendar to gre le za interpretiranj tega jezika. Naj bo še tako enostaven in na pogled popoln se bo vedno našla nova interpretacija in stem dokazujemo evolucijo na vseh področjih. Evolucija je temelj vsemu!
Se oproščam, da sem zaril kot klin v vašo znanstveno debato. No pa sem dal eno bolkone lajično mnenje. Ker drugače veliko reči niti ne kapiram, knjige pa definitivno ne bom šel brat, ker preprosto to ni ravno moje področje ...
OwcA ::
Da smo posledica navadnega programa ... Tukaj se enostavno ne moram strinjati
...
Evolucija je temelj vsemu!
...
evolucija je morda res nekakšen algoritem
...
za tem algoritmom vsekakor ne stoji noben program v smislu računalniškega programa, skupek ničel in enic ... Ne pomojem obstaja nek univerzalni jezik, ki pa ni podoben nobenemu današnjemu jeziku.
Vsaj eden od pojmov s katerimi operiraš ti ni jasen.
Veljalo bi definirati recimo jezik.
Če je to recimo protokol za izmenjavo informacij, potem izjava
Se pa strinjam da se da vse zakone poenostavljeno razlagat kot programski jezik. Vendar to gre le za interpretiranj tega jezika. Naj bo še tako enostaven in na pogled popoln se bo vedno našla nova interpretacija
ne drži.
Dobra interpretacija jezika je jezik izomorfien temu jeziku. Čim imaš to, ne moreš odkriti nič pretresljivo novega z drugimi interpretacijami. Hkrati prizavaš, da interpretacije že imamo, oziroma, da se da pojave interpretirati kot programski jezik, torej praviš, da je moč najti izomorfen jezik.
Takisto ne gre jemati 1 in 0 preveč dobesedno. To je le abstrakcija na minimum, poanta je v nekem končnem številu stanj, ki jih sistem lahko zavzame.
si bomo lahko umislili katerokoli organsko tvorbo z neomejenimi zmožnostmi.
Ne v tem vesolju, pa še par praktičnih pomislekov je.
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: OwcA ()
Tito ::
No mislil sem biološki programski jezik, ki ga sestavljajo zaporedja nukleotidov! Torej razvozlamo jezik in biološke organizme bomo programirali sami. Do sedaj uporabljamo v biotehnologiji le posnemanje narave. Izolacijo gena in vnos tega gena v drug organizem. To so šele začetki. Raziskan je bil celotni človeški genom, sedaj pa je potrebno raziskati, po kakšnem kluču sistem deluje. Kakšen je jezik po katerem smo sprogramirani. Vsekakor ni binarni. Če nič drugega nastopajo 3 bazni nukleotidi. Torej je naš program v trojiškem sistemu ;).
Seveda bomo enkrat razvozlali vse kar se tiče našega genoma. Najprej pa moramo pogruntat, čemu toliko intronov, ki so za funkcionaranje celice popolnoma nepotrebni. Popolna potrata energije pri delitvi.
No morda bomo nekoč zoptimiziral človeški organizem do te mere, da ne bomo več potrebovali računalnikov. Vsi stroje bomo lahko preprosto kontrolirali z lastnimi živčnimi signali, samo priklučili se bomo na napravo. Stem bodo odzivni časi nični in delo maksimalno optimizirano. Namesto krmila v letalu se boš priklopil na kontrolno ploščo in vse opravljal z mislimi.
Genetika ima ogromne potenciale in vsekakor veliko več obeta kot napredek v računalništvu, ki se bliža njegovi fizični meji. Silicij ima svoje meje in kmalu jih bomo dosegli. Pomoje, se bo treba lotiti nekaj povsem novega bolj inovativnega...
Bmo videli kaj nas še čaka ;) ...
Moralni zadržki pa smrdijo ... Vendar so nujni, da ne pride do anomalij ...
Se pa opravičujem, da sem preveč skrenil s podti, saj je to malo off topic.... Tako je naneslo ...
O tem, da o matematiki ne vem kaj preveč pa je dejstvo, tako da karkoli maj bo, kaj preveč o tem ne morm razglabljat... Kot sem že reku, ni moje področje in se sploh ne sekiram :D ...
OwcA ::
Kakšen je jezik po katerem smo sprogramirani. Vsekakor ni binarni. Če nič drugega nastopajo 3 bazni nukleotidi.
Te 3 nukleotide, ali bolje kar vsako poljubno končno (in tudi nekatera neskončna, če je mogoča zadostna "kompresija") zaporedje (permutacijo s ponavljanjem) sestavljeno iz elementov z n-stanji (različnih elementov), se da povsem ustrezno (brez izgube informacije) opisati z zaporedjem logičnih (binarnih) stanj. To je dokazano tako matematično, kot emprično (binarna predstavitev podatkov v računalnikih).
Otroška radovednost - gonilo napredka.
Tito ::
Aja pa sej drugače je ubistvu aminokislin 21 in to je nekakšen programski jezik. Torej 21 različnih aminokislin in od zaporedja aminokislin je odvisna oblika in zgradba izgrajenih beljakovin.
Thomas ::
> AI naj bi v nekaj milisekundah kao pogruntala da ljudje na Zemlji samo zgago delamo in da bo najbolje da nas da na listo za odstrel
Kot je rekel Odin. Če bi namenoma naredili hudobno (do ljudi) AI, potem gotovo.
Da bi AI kar nekaj hotela, je čista špekulacija, nič boljša od one, da bi imela dva žepa na riti in mašnico v laseh. Lahko bi ja, vendar v splošnem ne. Ne žepov, ne mašnice, ne riti in ne motivov pobiti vse ljudi, AI ne bi kar nujno imela.
> umetna inteligenca po mojem mnenju ne bi bila prava inteligenca, če ne bi bila sposobna neodvisnega, samostojnega razmišljanja, brez tistih pravil, o nenapadanju svojega stvaritelja ipd (sem pozabil kako se jim že reče)...
Inteligenca je samo en možganskih agentov. Ki je povsem pokoren sluga tudi najbolj neumnim motivom. Če na neko inteligenco obesiš motiv M, potem bo delala vse v skladu z motivom M, pa kakor "traapast" ali celo trapast bi ta motiv bil.
> zakaj potem ne bi mogla priti do zakjučka da smo ljudje eni nebodijihtreba?
Nebojihtreba zakaj in za koga? V imenu česa? Zelene idologije? Ja recimo, okužiš AI z motivom "spoštovanja mravelj", pa bo res pobila vse drugo. Samo če AI nima nobenega drugega motiva kot odgovarjati na vprašanja in ostati znotraj polovice pomnilniškega prostora - se bo točno to zgodila. Če je vrhovni motiv za AI, da nikoli ne napiše ničesar nad neko adreso v pomnilniku - potem ne bo, dokler bo le prav tekla. Ko ne bo prav tekla, ne bo tekla več.
Upravljanje AI je prav "neznosno lahko" - IMO. Saj vidiš, nekdo z "IQ 220" celo življenje služi trapastemu motivu zbiranja vaz. Naprimer. Nobena inteligenca ne bo tega postavila pod vprašaj. Samo drugi motivi jo bodo morda "zlorabili" v ta namen. "Tisti denar za vaze, bi lahko pametneje porabil za vrtne palčke!" Potem je zmagal motiv "zbirati vrtne palčke!" in nikakor inteligenca.
Ko ljudje rečejo, da je nekdo prišel k pameti, je samo doživel prevlado drugega motiva. Bolj "pametnega". Ljudje rečejo, da je fant postal pametnejši, zato jaga punce, namesto da bi se igral z avtočki. Kje pa! Inteligenca s tem nima nič, motivi so se zamenjali. Inteligenca mu je prej delala za avtočke, zdaj za punce. Potem neha jagati punce, ko je 80. Motiv za spanje je pač večji, kot za punce. Baje.
Tako kot je "naravna" bo tudi "umetna" inteligenca vedno 100% pokorna svojim motivom.
Kot je rekel Odin. Če bi namenoma naredili hudobno (do ljudi) AI, potem gotovo.
Da bi AI kar nekaj hotela, je čista špekulacija, nič boljša od one, da bi imela dva žepa na riti in mašnico v laseh. Lahko bi ja, vendar v splošnem ne. Ne žepov, ne mašnice, ne riti in ne motivov pobiti vse ljudi, AI ne bi kar nujno imela.
> umetna inteligenca po mojem mnenju ne bi bila prava inteligenca, če ne bi bila sposobna neodvisnega, samostojnega razmišljanja, brez tistih pravil, o nenapadanju svojega stvaritelja ipd (sem pozabil kako se jim že reče)...
Inteligenca je samo en možganskih agentov. Ki je povsem pokoren sluga tudi najbolj neumnim motivom. Če na neko inteligenco obesiš motiv M, potem bo delala vse v skladu z motivom M, pa kakor "traapast" ali celo trapast bi ta motiv bil.
> zakaj potem ne bi mogla priti do zakjučka da smo ljudje eni nebodijihtreba?
Nebojihtreba zakaj in za koga? V imenu česa? Zelene idologije? Ja recimo, okužiš AI z motivom "spoštovanja mravelj", pa bo res pobila vse drugo. Samo če AI nima nobenega drugega motiva kot odgovarjati na vprašanja in ostati znotraj polovice pomnilniškega prostora - se bo točno to zgodila. Če je vrhovni motiv za AI, da nikoli ne napiše ničesar nad neko adreso v pomnilniku - potem ne bo, dokler bo le prav tekla. Ko ne bo prav tekla, ne bo tekla več.
Upravljanje AI je prav "neznosno lahko" - IMO. Saj vidiš, nekdo z "IQ 220" celo življenje služi trapastemu motivu zbiranja vaz. Naprimer. Nobena inteligenca ne bo tega postavila pod vprašaj. Samo drugi motivi jo bodo morda "zlorabili" v ta namen. "Tisti denar za vaze, bi lahko pametneje porabil za vrtne palčke!" Potem je zmagal motiv "zbirati vrtne palčke!" in nikakor inteligenca.
Ko ljudje rečejo, da je nekdo prišel k pameti, je samo doživel prevlado drugega motiva. Bolj "pametnega". Ljudje rečejo, da je fant postal pametnejši, zato jaga punce, namesto da bi se igral z avtočki. Kje pa! Inteligenca s tem nima nič, motivi so se zamenjali. Inteligenca mu je prej delala za avtočke, zdaj za punce. Potem neha jagati punce, ko je 80. Motiv za spanje je pač večji, kot za punce. Baje.
Tako kot je "naravna" bo tudi "umetna" inteligenca vedno 100% pokorna svojim motivom.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Nekej bi še komentiral Wolframa.
Ker on pravi, da je zadaj nek algoritem, to pomena evolucije nič bistveno ne spreminja, samo namesto random vplivov imamo psevdorandom vplive. Izbrano število ni naključno, ampak je plod nekega algoritma.
Popolnoma ista figa, kar se tiče evoluiranja. (Critticall ma tud pseudorandom niz mutacij, ne pa quantum randoma. Na okusu zevoluiranega algoritma se to nič ne pozna. Pride celo do istih.)
Ker on pravi, da je zadaj nek algoritem, to pomena evolucije nič bistveno ne spreminja, samo namesto random vplivov imamo psevdorandom vplive. Izbrano število ni naključno, ampak je plod nekega algoritma.
Popolnoma ista figa, kar se tiče evoluiranja. (Critticall ma tud pseudorandom niz mutacij, ne pa quantum randoma. Na okusu zevoluiranega algoritma se to nič ne pozna. Pride celo do istih.)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
Jasno, da mutacije niso nikakršen random!
Random so zgolj v smislu, da niso usmerjene direktno v izboljšanje ali poslabšanje organizma. Totalno brezbrižne so do tega. Povprečno so pa 99% škodljive.
Random so zgolj v smislu, da niso usmerjene direktno v izboljšanje ali poslabšanje organizma. Totalno brezbrižne so do tega. Povprečno so pa 99% škodljive.
Dve šivanki...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Double_J ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Mednarodna delavnica in okrogla miza: "Soobstoj z umetno inteligenco" (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 14537 (12229) | Timurlenk |
| » | Determinizem in svobodna volja (strani: 1 2 3 4 … 10 11 12 13 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 61158 (55125) | Pyr0Beast |
| » | Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 13489 (10185) | Sputnik59 |
| » | Zavest, svobodna volja, determinizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 28384 (21931) | Matevžk |
| » | Svobodna volja (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 6434 (5305) | Double_J |