☰

» »

Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja

1
2
3 4

lymph ::

_marko, ne norčujem se, le pravim, da ta eksperiment ne pomeni dokaza, da svobodne volje ni. Kot je rekel BW, lahko je dokaz, da se možgani s problemom ukvarjajo že bistveno prej, preden zavestno pomislimo nanj.


Se pravi, da tvoji možgani naredijo odločitev mimo tvoje zavesti? Hmmmm....
"Belief is immune to counter example."

bedauglavi ::

pa se nekaj..
naucite se lociti reflekse, nagone in voljo
refleks je nagonski odziv na določen dogodek.. recimo da nam nekdo ugasne cigaret na roki
zvci na "zazganem" delu sporocijo mozganom da so jih skurili.. mozgani reagirajo in posljejo signal celicam v bizini poskodbe da naj zacno proizvajati nove celice. refleksno mozgani tudi sporocijo nasim "glasbilom" naj ustvarijo lep zvok oziroma naj nase "kamerce" zalije voda.
refleks je "emergency" odziv na trenutni dogodek. seveda lahko nekatere reflekse zatremo.. vendar ne moremo ustaviti celjenja.. to je "intergrirano" v nasi DNK
nagon mu je podoben.. recimo da vas spustimo na otok z lepo damo ki seveda ne zeli imeti spolnih odnosov (ZAVESTNO) z vami saj ste pregrdi vendar po dolocenem casu nagonsko popusti saj je naloga njenega zivljenja razmnozevati se in preziveti. nagon je nas "intergrirani" program..
nasa volja pa je le opazovalec za monitorjem racunalnika ki je zmozen spremeniti nek nacrt racunalnika s pritiskom na gumb oziroma posiljanjem signala v nase mozgane.
ljudje in zivali imajo zavest... tudi zivali lahko izkazujejo custva, se odlocijo cisto drugace kot jim ukazuje nagon.. ljudje delamo isto le da je nasa zavest nekako bolj napredno povezana z nasimi mozgani...

dragana ::

pa se nekaj..

zvci na "zazganem" delu sporocijo mozganom da so jih skurili.. mozgani reagirajo in posljejo signal celicam v bizini poskodbe da naj zacno proizvajati nove celice. refleksno mozgani tudi sporocijo nasim "glasbilom" naj ustvarijo lep zvok oziroma naj nase "kamerce" zalije voda.


To ne drži. Ko živci na roki, kjer nam tli cigaret pogruntajo, ta informacija gre v hrbtenjačo, kjer gre preklopi na drugi živec, ki reče mišici, ki je odgovorna za umik od cigarete, naj roko odmakne (pač odvisno na kateri strani roke smo opečeni - roka se odmakne v drugo smer). To je refleks. Ta se zgodi bolj ali manj mimo naše volje in precej prej kot nas v resnici zaboli. Hkrati se izvrši še preklop informacije proti možganom, ki začnejo premlevati kaj se je zgodilo. Za ugotavljanje kaj se je zgodilo, je potrebnih precej več sinaps, da se informacija sprocesira.
Na vsaki od sinaps se ustvarjajo zamude, zato je bolje, da telo (roka) odreagira sama od sebe (monosinaptični refleks = samo enkratna zamuda ~ 35ms)kot čakat možgane da ukažejo, naj se roka zavestno odmakne (nekaj desetink sekunde).
Druga neresnica pa je ta, da možgani ukažejo, naj se rana zaceli. To ne drži.Če bi bilo to res, se tetraplegikom nebi celile rane na telesu. Rane se celijo neodvisno od možganov (neposredna komunikacija med celicami).

kar pa se tiče svobodne volje. Še vedno iz vašega pisanja nisem razbral vzroka, zakaj naj nebi bilo svobodne volje. Po moje jo imamo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: dragana ()

BigWhale ::

kar pa se tiče svobodne volje. Še vedno iz vašega pisanja nisem razbral vzroka, zakaj naj nebi bilo svobodne volje. Po moje jo imamo.


Glej stvar je precej preprosta.

O stvareh se mozgani odlocajo (zavestno ali podzavestno, niti ni pomembno kako) gleden na input, ki si ga ti dobil od nekje, morda od slike, ki jo trenutno vidis ali pa od neke izkusnje, ki si jo dozivel prej, deset let nazaj recimo.

Ce precej zbanaliziram:

A bos pojedel plesnivi kruh ali pa svezega se bos odlocil na podlagi pripovedovanj, da je plesnivi kruh zanic in ni dober. Morda ga bos celo povohal in temeljito pregledal. Lahko se tudi odlocis, da pojes plesnivega, ce bos pretehtal, da v bistvu ne poznas nikogar, ki bi jedel plesniv kruh in bi se mu kaj hudega zgodilo.

Razumes?

Ni finta v tem, da je nekdo ze vnaprej odlocil kaj bos ti izbral in te po moznosti prisilil v to kaj moras izbrati.
V izbiro te 'prisilijo' tvoje izkusnje in vhodni parametri, ki jih mozgani sprocesirajo.

Zato naj ne bi bilo 'svobodne volje'.

Jaz sem samo mnenja, da so si zagovorniki ne-obstoja svobodne volje izbrali napacen izraz in napacen pristop predstavitve tega pojava.

BigWhale ::

PS:

Povsem logicno je, da se o vseh stvareh odlocamo na podlagi izkusenj in vhodnih podatkov. Precej tega se dogaja podzavestno, marsikaj pa zavestno.

Da se to zgodi podzavestno ni nic narobe, to samo pomeni, da je en del mozgan nekaj sproduciral in vnaprej pripravil output, da se nam zavestno ni treba o tem odlocati. Teh odlocitev bi bilo potem prevec, ker imamo prevec inputa. Podzavest se odloca 'namesto nas' in potem posilja filtriran output. Zato da ne zakuhamo.

Ce se ne bi odlocali na podlagi izkusenj in podatkov, potem to ne bi bila svobodna volja ampak pure madness. ;)

whatever ::

Ni čist res, BW.

Nasprotniki svobodne volje tukaj menijo, da je vse, tudi vsaka najmanjša poteza v življenju že v naprej zabetonirana in začrtana. Da torej svobodne volje ni in da je vse usojeno. Vse do najmanjše potankosti, kako se bo v vesolju odvilo, naj bi bilo začrtano že ob Big bangu. Tudi to, da se odločaš med jedenjem plesnivega ali svežega kruha ki je ta hip na mizi; ta odločitev, kateri kruh boš pojedel v končni fazi, naj bi bila že vnaprej določena. Celo nekje v času Big Banga ali malo kasneje. Svobodna volja pa samo iluzija, zato da se tebi zdi, da si se sam odločil.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

Luka Percic ::

Nasprotniki svobodne volje tukaj menijo, da je vse, tudi vsaka najmanjša poteza v življenju že v naprej zabetonirana in začrtana.


Dokler imamo random generatorje ki (vsaj na dolgi rok) vplivajo, nemore bit zabetonirano.

poweroff ::

No, kj pa je random generator drugega kot polje svobode?

BTW: da se razumemo - jaz idejo, da svobodne volje ni takoj sprejmem. Samo hočem zanjo trdne znanstvene dokaze. Kar ste pokazali do sedaj je pa kup ideoloških predpostavk.
sudo poweroff

Luka Percic ::

Obratno, vi trdite da nekaj je, pa nimate enega dokaza zanjo.
Random ni enako svobodna volja. Kocka ti ne nudi ravno viška svobode.

Nekako tako kot da bi morali ateisti dokazovat da ni boga. Sej ne oni trdijo da obstaja nekaj kar še nihče ni videl in kakorkoli dokazal.

whatever ::

Svobodna volja (ali iluzija svobodne volje za non-believerje) JE, ker jo ima vsak. ZATO je treba dokazovat da je ni. In ne obratno.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Saladin ::

Morebitna resničnost ali iluzija svobodne volje je irrelevantna.

Pomembno je le, če lahko ohranjaš to morebitno iluzijo - ko (če) boš enkrat lahko znal z izjemno visoko natančnostjo napovedovati dejanja v dogleden čas naprej, potem se bodo začele rušit ustaljene norme.

Do takrat pa je zgolj morebitno dejstvo, da so tvoja dejanja predeterminirana in izven dosega tvoje zavestne volje, irrelevantno.

Če ne veš dokončno, kaj boš storil in dokler misliš, da imaš kontrolo nad svojimi dejanji, imaš v vseh praktičnih pogledih svobodno voljo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

whatever ::

Sej, pol je en tak zanimiv paradoks. Kaj bi bilo če bi človek spoznal svojo usodo? Sej je ne more. A je potem to dokaz, da svobodna volja vseeno JE?
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

poweroff ::

No, morda pridemo do tega, da ni mogoče dokazati ne enega, ne drugega.
sudo poweroff

whatever ::

Kaj mislim s tem...

denimo, da bi superračunalnik predvidel tvojo usodo za naslednjih 10 ur. Nato bi ti jo serviral izpisano na listu papirja št. 1, kjer bi pisalo do sekunde natančno kaj boš počel v naslednjih 10-tih urah. Seveda ti v to ne bi verjel in bi počel nekaj popolnoma drugega. Vendar bi superračunalnik imel shranjeno v črni, zabarikadirani, neprebojni omarici, ki je bila vseskozi pred tvojimi očmi, list papirja št. 2. Po 10-tih urah bi ti dal v roke list papirja št. 2, kjer bi bilo napisano vse kar si počel v teh 10tih urah do sekunde natančno.

Zdej pa, kaj bi se zgodilo, če bi že pred desetimi urami prejel v roke list papirja št. 2?? RES ME ZANIMA...
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Saladin ::

Kaj bi bilo če bi človek spoznal svojo usodo?

To je enako nemogoče (oz malo verjetno) kot potovanje v preteklost.

Rekel bi celo, da veljajo skoraj ista pravila kot pri "Dedkovem paradoksu".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

whatever ::

To je enako nemogoče (oz malo verjetno) kot potovanje v preteklost.

Pa, a ni paradoksalnost tega že sama po sebi dokaz za obstoj svobodne volje?
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

lymph ::

Ne, ne.. Eni še kar ne dojemate. Sploh se ne gre za to, če je svet determiniran ali ne (ker je to irrelevantno - v vsakem primeru namreč ni svobodne volje). Gre se za to, če ima tvoja zavest vpliv na tvoje funkcioniranje.

Zdej pa, noben računalnik ne bo (IMO) nikoli mogel napovedovati preveč daleč v prihodnost, ker pač na mikro nivoju vedno obstajajo RANDOM dogodki. In dokler bodo ti dogodki obstajali, prihodnost ne bo napovedljiva.

Je pa še en problem. Če teh random dogodkov slučajno NI, potem to pomeni, da je celotno vesolje podvrženo zakonom in se stvar preprosto odvija po DOMINO efektu. Kjer pa se spet izgubi svobodna volja.

Se pravi, da v obeh modelih vesolja preprosto ne more obstajati neka entiteta, ki bi delovala izven teh zakonitosti.
"Belief is immune to counter example."

whatever ::

Zdej pa, noben računalnik ne bo (IMO) nikoli mogel napovedovati preveč daleč v prihodnost, ker pač na mikro nivoju vedno obstajajo RANDOM dogodki. In dokler bodo ti dogodki obstajali, prihodnost ne bo napovedljiva.

Hehe, recimo, _marko mi je ves čas trobil, kako je pa na makro nivoju vse determinirano in da makro nivo nima veze v končni fazi z mikro nivojem. (ali nano ali piko ali femto...)

Kaj je zdej z vami? Zjasnite se že enkrat.>:D
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Thomas ::

"Svobodna volja" označuje poljubnost izbire med A in B. Ta poljubnost naj bi izvirala iz naše transcendence, ali od kod, to se ponavadi sploh ne pojasni.

V resnici, naši možgani preračunajo UGODNOST obeh izbir in odločimo se za tisto, ki ji je naš kalkulator namenil več točk. Lahko da se kasneje izkaže za napačno. A naša izbira je vedno taka, da sledimo PREDVIDOMA najboljši odločitvi.

Naj nekdo od vas samo enkrat sledi PREDVIDOMA slabši odločitvi po njegovem, pa bom takoj verjel v "svobodno voljo".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Se pravi, da v obeh modelih vesolja preprosto ne more obstajati neka entiteta, ki bi delovala izven teh zakonitosti.

Ne gre tako enostavno ;)

Dokazal si le, da ne moreš porušit iluzijo svobodne volje, ki pa je za vse praktične namene enakovredna pravi svobodni volji.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Iluzija nečesa ni kar tisto.

[edit - odstranjen neprimeren OT del; bistrost uporabnikov ni tema debate, kot velja tudi za ono drugo temo!]
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Saladin ::

Iluzija nečesa ni kar tisto.

Seveda ni isto.
Ima pa "praktično" enako vrednost.

Mehanizem je radikalno drugačen, ima pa isti izhod.
Izhod pa je tvoje vsakdanje funkcioniranje (mentalno in fizikalno).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Mentalno lahko čisto dobro funkcioniram, ker vem, da se odločam po preračunljivosti in ne po "svobodni volji". Pravzaprav še bolje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

lymph ::

Mentalno lahko čisto dobro funkcioniram, ker vem, da se odločam po preračunljivosti in ne po "svobodni volji". Pravzaprav še bolje.


Ja, se moram kar strinjat tukaj. Več sprejemanja in manj ega. To se namreč zgodi, ko dojameš ta princip.
"Belief is immune to counter example."

Saladin ::

Mentalno lahko čisto dobro funkcioniram

Praktično enako funkcioniraš - to je point.

Povej mi tvoja dejanja, če ti dokažem, da so tvoja dejanja
a) že vnaprej določena
b) da jih sam določaš.

Bo kaka razlika v tvojih dejanjih?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Aggressor ::

Sploh se ne gre za to, če je svet determiniran ali ne (ker je to irrelevantno - v vsakem primeru namreč ni svobodne volje). Gre se za to, če ima tvoja zavest vpliv na tvoje funkcioniranje.

Okej, predpostaviva, da je zavest zgolj in samo opazovalka. Se ti zdi, da bi bilo možno, da bi se zavest (naknadno) zavedla recimo šokantnosti nečesa, kar impulzivno napravimo, in vplivala na naše kasnejše ravnanje preko te izkušnje - torej induciranih sprememb v možganih?

Sicer pa je zadnjih nekaj odstavkov v originalnem članku zelo pomenljivih.
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran

Zgodovina sprememb…

n7 ::

kakor so imeli za fikcijo Jules Verna in George Orwella, mi štejemo za fikcijo Minority Report. kako dolgo še?

hokuto ::

Mentalno lahko čisto dobro funkcioniram, ker vem, da se odločam po preračunljivosti in ne po "svobodni volji". Pravzaprav še bolje.


Ja, se moram kar strinjat tukaj. Več sprejemanja in manj ega. To se namreč zgodi, ko dojameš ta princip.

loool Tole si pa krasno povedal in se totalno zaklal glede na to na koga si apliciral "vec sprejemanja in manj ega". A uspes bit namenoma tudi tako duhovit, ali ti samo ponesreci (brez svobodne volje :P ) uspe?
doke!

BlueKnight ::

Mentalno lahko čisto dobro funkcioniram, ker vem, da se odločam po preračunljivosti in ne po "svobodni volji". Pravzaprav še bolje.


Ja, se moram kar strinjat tukaj. Več sprejemanja in manj ega. To se namreč zgodi, ko dojameš ta princip.

loool Tole si pa krasno povedal in se totalno zaklal glede na to na koga si apliciral "vec sprejemanja in manj ega". A uspes bit namenoma tudi tako duhovit, ali ti samo ponesreci (brez svobodne volje :P ) uspe?


Napaka vseh, ki zagovarjate obstoj svobodne volje je da enačite svobodno voljo z hotenjem, željami, čustvi, nagoni... Sploh ni tu poanta, poanta je da vsa hotenja, želje, čustva, nagoni... izhajajo neposredno iz "nas" - našega genotipa ali pa posredno iz našega okolja (vse kar smo doživeli in je vplivalo na nas). Tako če se jaz odločim da bom danes zjutraj jedel kosmiče z jogurtom namesto z mlekom je ta odločitev morala priti iz mene (ki pa sem določen z geni in okoljem po znanosti) ali iz Mene (ki me je bog ustvaril po svoji podobi s svobodno voljo po literarnem delu naroda ki trenutno zganja genocid nad palestinci). Kašno svobodno voljo mi je dau Bog? Sem jo lahko izbral? Kako pa če še nisem imeu svobodne volje? Torej imamo natanko takšno svobodno voljo kot nam jo je nekdo pametnejši določil vsilil v svoji neizmerni modrosti ali pa natanko takšno kot smo jo del podedovali in del pridobili iz našega okolja.
Katero bi raje imeli in kaj je svobodnega pri bilokateri izmed obeh varjant, ki pa sta pravzaprau isti če predpostavimo da je Sveto Pismo nezgrešljivo in je ena samo prispodoba za drugo ker je pradavni verniki v izraelu ne bi razumeli...
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

BigWhale ::

Meni se zdi trapasto locevati med 'zavestnim' in 'podzavestnim' odlocanjem. Ter pripisovanje enega ali drugega k (ne)svobodni volji. Tudi podzavestna odlocitev je odlocitev nasih mozganov. A pritisnit levi ali desni gumb. Saj vseeno kako smo se za to odlocili in na katerem nivoju.

Svobodna volja dejansko so zelje, nagoni in custva. To, da so pa vse te stvari pogojene z dolocenim inputom, ki ga dobimo od kaj vem kje, je pa popolnoma razumljivo.

Vse skupaj je nepotrebno drobljenje stvari in delanje problemov s semantiko.

username ::

Svobodna volja" označuje poljubnost izbire med A in B. Ta poljubnost naj bi izvirala iz naše transcendence, ali od kod, to se ponavadi sploh ne pojasni.

V resnici, naši možgani preračunajo UGODNOST obeh izbir in odločimo se za tisto, ki ji je naš kalkulator namenil več točk.

Mentalno lahko čisto dobro funkcioniram, ker vem, da se odločam po preračunljivosti in ne po "svobodni volji".
Se bom navezal na zgornje Thomasove misli.

Predvsem veljata dva najbolj osnovna aksioma (ali, če gledamo drugače, en aksiom, povedan na dva načina): "realnost obstaja" ter "A je enako A".
Iz tega izhaja še, da ko posameznik obstaja, je njegov interes, da čimbolje (čimbolj optimalno) preživi.
Za človeka-posameznika to pomeni, da mora v ta namen uporabljati razum, da si omogoči čim ugodnejše in čimbolj zanesljivo lastno preživetje. To je tudi njegova osnovna moralna vrednota.

Prva (intermezzo) ugotovitev je BTW, da če ugotovitev iz osnovnega članka o takem delovanju možganov drži - potem je to pač realnost in nima smisla temu se upirati ter jadikovati (razen - in to velja v splošnem- če bi sprememba okolja bila za nas ugodnejša in hkrati realno/fizično izvedljiva: v tem primeru bi bilo treba postopati v tej smeri.)

No sedaj pa bistvo:
čudilo me je pizdenje nekaterih glede njihovega razumevanja svobodne volje - če bi bila to kar neka random funkcija odločanja, bi bilo to slabo. Zelo slabo.

Če moja zavest deluje vedno tako, da preračuna in izbere najboljšo posamezno odločitev (glede na razpoložljive podatke) - je zame to zelo dobra novica, ko o tem razmislim. Pravzaprav pomeni olajšnje in in zadovoljstvo. Prav navdušen sem, če je moja zavest res računalnik, ki vedno kalkulira najboljšo varianto. It couldn't be better (no, lahk bi tudi rekli: well, this is the way it's supposed to be).

"Svoboda" kot vrednota torej ne pomeni brezglavo random odločanje, ampak jo je treba gledati v luči odnosa do drugih ljudi: da eden drugemu pustimo kalkulirati zase najboljše odločitve in jih izvajati (dokler izvajana aktivnost ne krši svobode drugega).

Odlično.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

imagodei ::

Problem (ne)svobodne volje tukaj nekateri preveč vrtite po svojih možganih in zadevo zbanalizirate do tega, da se razpravlja o semantiki.

Povsem brezveze je ugotavljat, ali je (ne)svobodna volja plod moje lastne odločitve, ali pa procesiranja možganov, ki eni izbiri namenijo več točk, kot drugi. Poleg tega, da slednja interpretacija zmore držati samo za refleksne in ostale trenutne odločitve, je konec koncev vseeno, s kakšnimi termini opišemo problem odločanja. Zavest/podzavest je ravno tako rezultat procesiranja tega istega medija in je podvržena istim komputacijskim elementom. Oz. zavest/podzavest sama ni samostojen proces, ki bi bil strogo ločen od samega procesa izbiranja ali posameznih procesov evalvacije ustreznosti reakcije A v primerjavi z reakcijo B.

Se strinjam, da so trenutne reakcije oz. tiste reakcije, pri katerem se zavestni del mene ne vključi v tehtanje, precej nesvobodne. Takoj, ko imam 5 minut časa razmišljati o izbiri, situacija pade iz tega konteksta. Recimo, da mi nekdo ponudi novo službo, v kateri bi zaslužil 15% več, ampak bi se moral voziti na drug konec Slovenije. Takšna izbira se mi lahko zdi zares preprosta, ali pa postane dilema, s katero se ukvarjam več dni. Vmes sem lahko že precej odločen za eno možnost, pa za drugo, pa spet za nobeno. Evalvacija s točkami? I think not.

Torej, če bi pri sebi sklenil, da bom, ne glede na posledice, pri izbirah v mojem življenju strogo sledil izidu meta kovanca? Cifra = DA, "grb" = NE... A sem zdaj iznenada prestopil okvire determiniranosti mojih odločitev, ali sem še bolj zapadel vanje? Ali bi jih prestopil, če bi se NAVKLJUB izidu meta kovanca odločil drugače?

Saj pravim - semantika. Ali je odločitev posledica nezavednega procesiranja naših možganov ali pa zavesti (ki je sama po sebi posledica teh istih procesiranj), je bluzenje.

Edini pravi odgovor na vprašanje ali obstaja svobodna volja ali ne, je odgovor na vprašanji Ali v vesolju obstajajo random eventi (ali samo psevdorandom) in ali se s teoretičnim, dovolj velikim računalnikom, da napovedati gibanje vseh makro, mikro, atomskih in subatomskih delcev za vsak trenutek v prihodnosti, če imamo natančen prerez stanja (posnetek vseh delcev v tem trenutku). Če random eventov ni in se zato TEORETIČNO iz sedanjega stanja da napovedati vsako prihodnje stanje, svobodne volje ni. Gre za determinizem v polnem pomenu besede.

Če random eventi so in posledično trenutno stanje (npr. vseh celic, el. impulzov, vseh atomov in subatomskih delcev v vaših možganih ter vseh inputov iz okolice) ne determinira v celoti naslednjega stanja, potem svobodna volja je.

Gre za enak princip, kot pri napovedovanju vremena: če bi lahko zajeli vse podatke, makro in mikro, gibanje vseh (subatomskih) delcev, padce vseh meteoritov, vsako kihanje, dihanje, žvižganje, prdenje in vsak metuljev zamah s krili v TEORETIČNO dovolj močan računalnik, ali bi lahko napovedali vreme popolnoma točno npr. za 1. avgust 2065? Če ni random eventov in upoštevamo dovolj veliko okolico, ki vpliva na naš sistem, potem da. Če random eventi obstajajo, potem je situacija povsem enaka tej sedaj, ko pač ne zajemamo vseh podatkov: večinoma znamo zadeti vreme za en dan v naprej, velik dosežek je, če zadanemo vreme za 4-7 dni naprej, povsem nemogoče je napovedati vreme za 14 dni naprej.

Analogijo z napovedovanjem reakcij z opazovanjem možganov lahko potegnete sami.

EDIT: slovnica
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Wirko ::

TA močan računalnik bi vsekakor moral tudi samega sebe vključiti v model, ki ga izračunava.
[:4{#]

BlueKnight ::

Svobodna volja dejansko so zelje, nagoni in custva. To, da so pa vse te stvari pogojene z dolocenim inputom, ki ga dobimo od kaj vem kje, je pa popolnoma razumljivo.

Vse skupaj je nepotrebno drobljenje stvari in delanje problemov s semantiko.


Semantika...
Če se vsi strinjamo, da naše odločitve izhajajo neposredno iz naših možganov, ki so determinirani z našim genskim zapisom in okoljem v katerem živimo, lahko zelo zlahka spoznamo da ne moremo biti odgovorni (v smislu da smo se svobodno odločili zanj) za nobeno dejanje ali odločitev ki ga storimo ali naredimo. Kar hočem povedati je da če bi bili rojeni staršem ljudožercem v ljudožerskem plemenu bi jedli ljudi (razen v primeru da bi izjemoma imeli takšen genom ali pa morda slabo/dobro izkušnjo povezano s tem, kar zopet potrjuje neobstoj svobodne odločitve).
Tako kot ne moremo biti odgovorni za genom, ki ga nosimo in repliciramo naokrog in za izkušnje, ki jih doživljamo glede na naš genom in ostale izkušnje ne moremo biti odgovorni za svoja dejanja, ki so izklučno plod le teh.

nagoni - svobodna volja: Za paramecija lahko rečemo da ima nagon po razmnoževanju, vendar kaj paramecij ki ob določenem biokemijskem stanju začne konjugacijo po svobodni volji
želje in čustva: podobno vendar ne tako enostavno vidno ker so možgani bolj kompleksni kot sporščanje hormonov in
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

imagodei ::

@Wirko:

računalnik je povsem teoretičen. Gre za vprašanje, ali predhodno stanje determinira naslednje stanje. Dejansko nikoli ne bomo mogli v izračun zajeti npr. vseh makro, mikro, atomskih in subatomskih delcev, ki tvorijo npr. atmosfero na Zemlji in na tem nivoju izračunati vreme za 100 let naprej. Ampak, če bi bilo to izvedljivo in ob predpostavki, da random dogodkov ni, bi tak izračun moral zadeti pravilen rezultat (t.j. vreme ob točno določeni uri čez 100 let), tako kot je 1+1 vedno enako 2.

Moderna relativnost sicer govori o verjetnosti in naključnosti na subatomskem nivoju. Če je to res, potem se nimamo kaj bati - zadeve niso predeterminirane, naša dejanja so podvržena random eventom in tudi mi se lahko določamo random. Če pa resničnih random eventov ni in je ta "verjetnost" v relativnosti zgolj poenostavitev ki jo model privzame, ker pač _ne znamo_ napovedati bolje (oz. v praktičnih ozirih na kratki rok to ni pomembno), potem je vse skupaj determinirano, pa mi to znali izračunati ali ne.
- Hoc est qui sumus -

BigWhale ::

Tako kot ne moremo biti odgovorni za genom, ki ga nosimo in repliciramo naokrog in za izkušnje, ki jih doživljamo glede na naš genom in ostale izkušnje ne moremo biti odgovorni za svoja dejanja, ki so izklučno plod le teh.


To je ze filozofsko vprasanje. Povsem logicno je, da se clovek za nekaj odloci zaradi okolja in genov. Oziroma zaradi vseh inputov, ki jih dobijo mozgani, naj bo to iz genoma ali pa iz okolja.

Drobis stvari na nepotrebne majhne delce. Svobodna volja je se vedno to, da se na podlagi inputa, ki ga imas odlocis a bos vzel jabolko ali ne. Ce pride do te odlocitve zaradi determiniranosti vesolja je prav vseeno. "Tolk dreves je okol tebe, da gozda sploh ne vidis."

Po tej razlagi tudi ti nisi clovek ampak zgolj skupek malega trilijona celic, ki so slucajno prisle vkup. Clovek je samo iluzija...

... pravzaprav tudi vesolje.

Razsekovanje na take majhne koscke nima nekega smisla.

Pa recimo, da se vsi sprijaznejo, da nimajo svobodne volje in da je vesolje determinirano. So kaj na boljsem? ;>

BlueKnight ::

Tako kot ne moremo biti odgovorni za genom, ki ga nosimo in repliciramo naokrog in za izkušnje, ki jih doživljamo glede na naš genom in ostale izkušnje ne moremo biti odgovorni za svoja dejanja, ki so izklučno plod le teh.


To je ze filozofsko vprasanje. Povsem logicno je, da se clovek za nekaj odloci zaradi okolja in genov. Oziroma zaradi vseh inputov, ki jih dobijo mozgani, naj bo to iz genoma ali pa iz okolja.

Drobis stvari na nepotrebne majhne delce. Svobodna volja je se vedno to, da se na podlagi inputa, ki ga imas odlocis a bos vzel jabolko ali ne. Ce pride do te odlocitve zaradi determiniranosti vesolja je prav vseeno. "Tolk dreves je okol tebe, da gozda sploh ne vidis."

Po tej razlagi tudi ti nisi clovek ampak zgolj skupek malega trilijona celic, ki so slucajno prisle vkup. Clovek je samo iluzija...

... pravzaprav tudi vesolje.

Razsekovanje na take majhne koscke nima nekega smisla.

Pa recimo, da se vsi sprijaznejo, da nimajo svobodne volje in da je vesolje determinirano. So kaj na boljsem? ;>


Determiniranost ni posledica neobstoja svobodne volje. Ampak tudi neobstoja naključij in neobsoja bogov.

Filozofíja (grško φιλοσοφία: filosofía) je humanistična veda. Za razliko od posamičnih znanosti se ne ukvarja s posameznim izsekom stvarnosti ali z njenim posebnim vidikom, temveč tematizira človeško izkuštvo kot celoto (univerzalna znanost).

Če je tvoj edini protiargument mojemu razmišljanju imenovanje tega "drobljenje stvari" in filozofiranje (prvo je sicer v čistem nasprotju z drugim) in kot takega nevredno argumentiranih odgovorov te smatram nevrednega mojih nadaljnjih odgovorov.

Tvoj problem kot kažejo zanji 4 odstavki ni da ne bi razumel da je nekaj tako in tako, ampak da tega ne moreš sprejeti, ker se ne sklada s tvojim dosedanjim prepričanjem. Ustavi se in se poskusi odpreti za nove stvari :)
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

Zgodovina sprememb…

Manu ::

Preden uveljavimo prepričanje, da svobodne volje ni je potrebno natančno definirati kaj je svobodna volja, ker si jo vsak predstavlja po svoje. Definirati bo potrebno tudi kaj je zavest. In še veliko več eksperimentov bo potrebno opraviti v tej smeri, da bomo svobodno voljo definirali po novo. Za zdaj pa velja, da ima vsak pravico verjeti ali svobodna volja obstaja ali ne.

Če pa glede na članek ni svobodne volje in je vse vnaprej določeno; kako bomo razložili koncentracijska taborišča v 2. sv.vojni? Se bomo v prihodnosti opravičili silam osi, ker smo jih po nepravičnem obtožili genocida in jim vrnili vojne odškodnine? Če Hitler, Stalin, Tito niso delali po svobodni volji, zakaj imamo potem negativna stališča do njih?

Kaj pa potem pedofili? Posiljevalci? Sej niso oni krivi, a ne? Vse kar so naredili je bilo že vnaprej določeno ... sedem sekund prej preden so se tega zavedli.

Sem prepričan, da bi se kriminal povečal, ko bi ljudje sprejeli, da je vse vnaprej določeno. Kdo bi še delal in se trudil vsak dan hodit v službo, če pa lahko hrano ukradeš v trgovini. Pred sodnika bi se zagovarjal, da imaš dokaz, da preden si se zavedal svojega dejanja so možgani nekaj sekund prej že sami določili kaj boš naredil.

BlueKnight ::

Kot sem napisal v enem zgodjih postov v tej temi pravo z neobstojem svobodne volje nima problemov. S problem krivde še manj. Zakoni so tu zato da ljudje delajo manj zakonsko nesprejemljivih dejanj. Ker če obstaja zakon je njihovo okolje, ki vpliva na razmišljanje in odločitve, drugačno.

Vprašanje je kako difiniramo krivdo.
Hitler, Stalin, Tito, Bush, Churchil, Janez Janša in posiljevalci niso čisto niso nič krivi. Še več, oni so pravzaprav delali/delajo samo tisto kar so smatrali/smatrajo da je najbolše.

Večina slabih stvari naredijo ljudje ki se zavedajo dejanja, vendar ga smatrajo kot nekaj dobraga. Zakaj? Za nekaj že. Odkod ta odločitev in tok misli... (še enkrat: genotip + okolje)

Pa naj vrže kamen tisti, ki je brez greha! Sodi in boš sojen.
Saj je to učil že Kristus in Buda, pa kristjani in budisti tega še vedno ne dojamejo (ukradeno iz k-paxa).

Vprašanje ni kdo je kriv in kdo žrtev vprašanje je kaj boš ti (bomo mi - ponavadi nobeden) glede tega naredil. Čeprav nekdo ni "kriv" (s tem mislim da je storil posilstvo) posilstva, smatram da bo zelo dobro za družbo, če bo šel v psihiatrično ustanovo in/ali zapor za par let. Kaznovalna funkcija kazni je itak sicer vprašljiva (veliko število povratnikov). Nasprotno pa preventivna zelo deluje. Človeka ne briga če je ljudožerstvo, posilstvo,... dobro ali ne (bo kriv ali ne) zanima ga predvsem koristi in posledice tega dejanja družbeno in na njega samega, njegovo "dušo", "vest", "zavest",... kar koli pač verjame.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

BlueKnight ::

<blockquote>Za zdaj pa velja, da ima vsak pravico verjeti ali svobodna volja obstaja ali ne.</blockquote>
Vsak ima pravico verjeti kar hoče (dolker ne verjame nekaj kar lahko škodi oblasti potem gre v Auschwitz ali pa Guantanamo).

<blockquote>Če Hitler, Stalin, Tito niso delali po svobodni volji, zakaj imamo potem negativna stališča do njih?</blockquote>
Zato ker ti je okolje vsililo negativna stališča o njih. Če bi v drugi svetovni zmagale sile osi bi imeu presenetljiv dobro mnenje o Hitlerju. In presentljivo slabo menje o Churchillu in še kom... ("It seems to me that the moment has come when the question of bombing of German cities simply for the sake of increasing the terror, though under other pretexts, should be reviewed." "...I feel the need for more precise concentration upon military objectives such as oil and communications behind the immediate battle-zone, rather than on mere acts of terror and wanton destruction, however impressive." Churchill)
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

username ::

Za zdaj pa velja, da ima vsak pravico verjeti ali svobodna volja obstaja ali ne.
In tudi v prihodnosti bo moralo tako veljati, da bo vakdo verjel (veroval), kar bo hotel.
Vendar je realnost taka, kot je - in realnost se niti najmanj ne ozira na verovanja kogarkoli. Kdor veruje v nekaj, kar je v nasprotju z realnostjo, ima so tega sicer vso pravico, moral pa bi tudi sam nositi vse posledice svoje zablode.

Če Hitler, Stalin, Tito niso delali po svobodni volji, zakaj imamo potem negativna stališča do njih?
Ker sodimo po tem, kaj so storili nam oziroma drugim ljudem. Kako je na njihova dejanja vplivala njihova svobodna volja in ali so morda menili, da imajo dobre namene - je povsem nerelevantno. It's the real-world result that matters, nothing else.

Večina slabih stvari naredijo ljudje ki se zavedajo dejanja, vendar ga smatrajo kot nekaj dobraga. Zakaj?
Me ne zanima zakaj. Tudi ni nobene potrebe, da bi me*. Če se njihovo slabo dejanje dotika mene, hočem da se to neha/sploh ne dogaja.

*razen morda v smislu preventive slabih ravnanj.

Sodi in boš sojen.
To je klasičen stavek, s katerim se ustrahuje nesigurne ljudi (takih pa je večina).
Jaz brez zadržkov in strahu sodim, z uporabo lastnega razuma in podatkov, ki so mi na voljo. In se ne bojim sodbe drugih. Če presojajo prav, je taka pač realnost. Spoznanje realnosti pa je dobra stvar, po definiciji. Če presodijo narobe, je pa njihova sodba itak nerelevantna.
In tudi vnaprej nameravam soditi/presojati brez zadržkov in slabe vesti.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)

BlueKnight ::

@username Se v vseh pogledih skoraj popolnoma strinjam s teboj. Tudi v "Sodi in boš sojen." Vendar sem tam želel povedati da (Sodi in boš sojen.) namiguje na to nisi "kriv" za svoja dejanja, tudi odgovoren ne, vedar pesledice pa čutiš in prav je tako.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

BlueKnight ::

Ker sodimo po tem, kaj so storili nam oziroma drugim ljudem. Kako je na njihova dejanja vplivala njihova svobodna volja in ali so morda menili, da imajo dobre namene - je povsem nerelevantno. It's the real-world result that matters, nothing else.

Pravzaprav sodimo po tem kar izvemo o njih in kar ne izvemo o njih.
Naj bi bilo: It's the real-world result that matters, nothing else.
Je: It's the real-world mass media that matters, nothing else.
Assumption is the mother of all fuckups!
"Under Siege 2:Dark Territory"

Thomas ::

Enako sem kriv, če je svet determiniran, pa zato ne morem imeti "svobodne volje" in nekoga ubijem - ali pa svet ni determinističen, pač pa ga determinirajo true random kvantni pojavi in tudi nekoga ubijem.

V nobenem primeru "svobodna volja" ne obstaja, ni moglo biti drugače. A za dosmrtni zapor ali kar že pač je "kazen", sem vseeno zrel.

Čeprav nisem po svobodni volji odločil, da skoćim v deročo reko in izvlečem ven otroka, se smem potem zato sončiti v slavi svojega herojstva.

Kakorkoli, v možganih se VEDNO tako naračuna, natočkuje, da mislim da sem naredil še najbolj prav.

Če si kasneje glede tega premislim, naredil sem, kakor sem TAKRAT MISLIL, da je najbolj prav.

Velja za vse ljudi, v vseh situacijah, v celi zgodovini sveta.

Izjeme še ni bilo in je ne bo!

Kaj pa morala?

Morala je pa to, da nikomur ne preprečujem, da dela po svojih kalkulacijah, če me s tem ne ogroža. Ali koga drugega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Morale pravzaprav tudi ni, tako kot svobodne volje ne. Le hotenje, da vsi skupaj in predvsem vsak posebej, izvlečemo nek maksimum iz tele igre, v katero smo se rodili.

To hotenje, da se optimizira p/p, to je potem lahko imenovano morala. Še najboljša vseh možnih. Svoboda pa lahko označuje, da mi okvir možnega ni še dodatno omejevan, brez kakšnega haska.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Metafizičnega pomena besedne zveze "svobodna volja" ni, je pa jasen njen praktični pomen. Svobodno izbiram religijo ali ateizem. Kolodont v trgovini. Knjige ki jih berem. Dela, ki se jih bom lotil. Pa čeprav se mi to računa po neki utilitarnosti v glavi. Še zlasti zato. Še toliko bolj!

Svoboda v tem praktičnem pomenu besede pa ima ZELO velik smisel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Deluješ "kot da" bi imel res svobodno voljo.

Drugače sploh ne moreš funkcionirat.

To je tisto pomembno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

redo ::

Thomas, zakaj ločuješ moje možgane od mene? Moji možgani nisem jaz? Ali tako samo opisuješ podzavest? Ima ta za obstoj ali neobstoj "svobodne volje" sploh pomen?

Kaj ima preračunljivost z neobstojem ali obstojem "svobodne volje"? Kaj ni to, da lahko preračunaš, kako se boš odločil, srce svobodne volje? Lahko se pa tudi odločiš, da vse tvoje dosedanje bogate izkušnje nimajo nobene vrednosti in boš metal kovanec.

Kolikor razumem ta eksperiment nima ravno veliko veze s "svobodno voljo", ampak samo s tem, da lahko odločitev, za katero si se odločil, preberejo iz tvojih možganov. Mislim, da je novica tega članka branje misli.

BigWhale ::


Če je tvoj edini protiargument mojemu razmišljanju imenovanje tega "drobljenje stvari" in filozofiranje (prvo je sicer v čistem nasprotju z drugim) in kot takega nevredno argumentiranih odgovorov te smatram nevrednega mojih nadaljnjih odgovorov.

Tvoj problem kot kažejo zanji 4 odstavki ni da ne bi razumel da je nekaj tako in tako, ampak da tega ne moreš sprejeti, ker se ne sklada s tvojim dosedanjim prepričanjem. Ustavi se in se poskusi odpreti za nove stvari :)


Jaz z dejstvom, da nimamo svobodne volje nimam nobenih problemov. Je pa res, da mi je popolnoma vseeno ali jo imamo ali ne. Odlocitve sprejemamo glede na input, ki ga dobimo. Drugace tako ali tako ne more biti. Odlocitve so pac posledica tega inputa, ce to pomeni odsotnost svobodne volje, je to stvar debate. Komot gostilniske ob pivu.

Jaz tvojemu razmisljanju sploh nisem dajal nekih protiargumentov ampak ti skusam povedati, da prenasanje kje se odlocitve dogajajo na vedno nizji nivo nima nekega smisla. Popolnoma vseeno je ali sem jaz v jabolko ugriznil zaradi samega sebe ali zaradi cesar drugega. Pomembno je samo to, da sem ugriznil vanj.

Prisotnost ali odsotnost svobodne volje na nas nima nekega vpliva.

whatever ::

Zanimivo je to, da dejansko vsa znanost in spoznavanje sveta izhaja iz zavesti in (iluzije) svobodne volje. Šele naša zavest je tista, ki input poveže v smiselno celoto.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
1
2
3 4

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Prevod

Oddelek: Loža		91006 (790) leiito
»

logika

Oddelek: Loža		273332 (2462) technolog
»

Sodnik osumljenki naložil odklep šifriranega prenosnika (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Zasebnost		12331543 (24850) enadvatri
»

Dobrota (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva		1629623 (7942) Saladin

Več podobnih tem