Determinizem in svobodna volja

Ce so mozgani samo malo bolj komplicirana masina, potem v njih enostavno ni prostora za svobodno voljo.

Za svobodno voljo v metafizičnem smislu sigurno ne. Vendar zakaj bi ta pojem uporabljali metafizično, če imamo dobre razloge, da gledamo na zadevo čisto pragmatično. Se lahko odločiš med več možnostmi?

Očitno se. Da je izid izračunala mašina v ozadju, ni pomembno. Štej to mašino k sebi.

Jaz mislim, da je bil pojem svobodne volje zlorabljan doslej. Ker se je iskalo nek "izven" faktor, ki bi posegal v ta svet od zunaj in ga spreminjal "po naši volji".

Dennettova definicija, je ugrabila pojem metafiziki in ga dala v evolucijo. Manj sem na tirih, bolj vozim vsepočez, večja je moja svobodna volja. Ne grem jagat samo srnjakov, ampak lovit tudi ribe na morsko obalo.

Edina smiselna uporaba.

Vsak racionalni agent ima žakelj akcij, ki jih lahko uporabi. Večji je ta žakelj, večja je njegova svobodna volja.

Jasno, da boš vedno izbral (po nekem probabilističnem algoritmu, kaj je zate verjetno najbolje) samo eno od teh akcij. Naslednji trenutek drugo in tako naprej.

Vendar če lahko jemlješ iz večjega nabora, toliko bolj svoboden si. Trenutno bi jaz lahko sprožil kakšnih 1000 teh akcij, večine se ne zavedam.

Kaj pa medo v gozdu?

Ene 10.

V tem smislu, je svobodno voljo edino (zelo) smiselno uporabljati.

To se lepo poklapa tudi z družbo, v kateri živimo. Lahko kandidiraš za poslanca ali predsednika ali župana. Lahko ustanoviš svojo stranko.

Oziroma, lahko si izbereš tako serijo akcij, ki te bodo do tega pripeljale.

Če je družba (vsaj nekoliko) svobodna.

Ne smem pa kupiti 1000 hektarov zemlje in pridobivati nafto na njej, čeprav vem da je tam.

V Ameriki pa (edino) lahko tudi to.

Kako je tvoja svobodna volja omejevana, to je pa svoboda države, v kateri si.

Hvala kurcu, da ste vsaj na enem topicu iz širokih polj zofofilije, prišli do nekega pozitivnega sklepa.

Odločitev-odločanje.... dejansko je kalkulacija, ki je ne dojemamo kot kalkulacijo.
Pri tem naj ima prste vmes nek željeni 'prime mover' izven in nad

In še: Ali se celo vesolje kalkulira iz istega big banga enako????
Ja, ampak v vseh možnih variantah paralelno, vsaj tako najnovejše teorije
Tu pa 'prime mover' in njegovo delo postane nenavadno enolično

Vse lepo in prav. Ljubezen do modrega razmišljanja je center filozofije.

Obstaja pa še zofofilija, pojem s katerim sem pred davnimi leti strašil po Lj:)...
in pomeni v bistvu bolestno ljubezen modrosti do otrok, ki pa niso vedno nujno modri

Torej gre za produkte nauka brezveznega nakladanja, veščine sofizmov in nekonsistentnih, namenoma pristranskih razmišljanj, skratka načinov, ki na žalost danes (in že kar lep čas:), dominirajo v debatah, diskurzih in tudi javnih razmišljanjih. Se pravi ravno nasprotno od nekega sokratovskega ideala.

In ja filozofija je znanost, zofofilija pa perverzija

Klinc to bi moral zapopasti kak Žižek, da bi se prijelo.

Nič, razen da sem zadovoljen, da ste se vsaj enkrat ognili zofofilije, kar pa je treba zaradi novega izraza, ki mi je spet postal všeč, pojasniti.

Sam topic ste zame razjasnili.
Odprli pa pomembnejša podvprašanja, o katerih pa naglas razmišljam off topic. True.

In ja. Če bi kdo kdaj vprašal kaj to je: zofofilija. Zdaj piše:)
(Pomeni v bodoče nameravam pogosto zmerjati s tem:)

Okapi je že res da se samo z ukazi if in or, niti dobrega računovodskega programa ne da napisati:),

je pa verjetno tudi res, da se kljub vsemu kar si omenil, možgane vendarle da emulirati z vso verjetno in verjetnostno stohastiko vred.

Glede na zunanji input.

Definiraj zunanji. Hec je v tem, da so možgani a svojimi funkcijami sami sebi "zunanjost".

o+ nevone

Pravilno vprašanje je, ali se lahko odločiš drugače, kot kaj se boš odločil

Potem ne verjameš v upload? Ker tam ne bo več možganov, v smislu njihove kemije.

Upload je toliko mogoc, kot je mogoce kopiraje podatkov med diski. Ne vem zakaj bi bilo v primeru dualizma to kopiranje lazje. Ker je um caroben?

V možganih morda stavki if in or delujejo zelo drugače kot v računalniškem programu.

Seveda deluje drugace. Ampak ne glede na to kako deluje, mora spostovati fizikalne zakone. In ce spostuje fizikalne zakone, potem ni nobene ovire, da tega delovnja v prihodnosti ne bi znali simulirati ali reproducirati s programom ali morda kakim posebnim cipom.

No nekateri teh naprednih računalnikov verjetno bodo:)

Kaj je svobodna volja v mističnem smislu?

O.

Koncept, da lahko oseba pri identicnih(!) okoliscinah zavestno in prostovoljno izbere vec kot eno mozno akcijo.

Koncept, da lahko oseba pri identicnih(!) okoliscinah zavestno in prostovoljno izbere vec kot eno mozno akcijo.

To ne gre.

Odločitev je ena in je narejena na podlagi kalkulkacije. Do te odločitve lahko pripelje več različnih kalkulacij, ne more pa ena kalkulacija dati dveh odgovorov. Tudi če te pripelje do dveh enakovrednih odločitev, moraš tisti trenutek eno izbrati in za tem že stoji nova kalkulacija, ki te potisne v točno eno odločitev.

o+ nevone

Kateri fizikalni zakon ti preprečuje, da izbereš eno od dveh kart naključno, in torej v identičnih pogojih enkrat eno in drugič drugo?

O.

Ja, ampak bistveno je, da si se svobodno odločil za naključnost, ker ti je vseeno, katero karto boš pobral.

O.

Ne, to je samo en preprost primer, kako bi se lahko v identičnih pogojih odločil različno, oziroma da je lahko tudi odločitev za naključno izbiro svobodna. Prav nikjer pa nisem napisal, da se ne moreš svobodno odločati tudi v vseh drugih primerih. Enkrat daš pri odločitvi večjo težo morali, drugič pa zakonom, recimo, ampak to so potem identični pogoji samo do trenutka, ko se začneš odločati.

O.

Po tvoje sem svoboden samo v primeru, ko se prepustim naključju. Čudno dojemanje osebne svobode.

Point ni v tem, da prepustiš odločitve random faktorju - ampak da lahko "preskakuješ" iz nekako determinističnega načina razmišljanja v inindeterminističen in vice versa.

Če imaš že možnost izbire med temi ekstremi, pomeni da imaš možnost izbire (verjetno med še kakimi drugimi drugimi nijansami navedenih možnosti).

O tem katero karto boš vzel ni več govora, ker si odločitev o tem nadomestil z odločitvijo, da boš izbiro prepustil naključju.

Ja, ampak z zavedanjem, da bo končna izbira karte enkrat takšna in drugič morda drugačna. Lahko se seveda odločiš tudi za kakšen "sistem" in karto recimo določiš glede na numerološko analizo, ampak v tem primeru bo pač izid vedno enak.

Kaj je tisto, kar naj se ne bi moglo v identičnih pogojih zgoditi različno - katero karto boš izbral, ali katero odločitev o izbiri karte boš izbral?

O.

Kaj je tisto, kar naj se ne bi moglo v identičnih pogojih zgoditi različno - katero karto boš izbral, ali katero odločitev o izbiri karte boš izbral?

Determinizem.

o+ nevone

No ja - analogija podzavestnih in zavestnih odločitev pride blizu temu.

Podzavestne odločitve temeljijo na genskih predispozicijah, refleksih, nagonih,... torej nekako visokopredvidljiv avtomatiziran sistem kjer zavest ni vključena
naspram
zavestnega, racionalnega razmišljanja, samokontrole in aktivnosti vezanih na to.

Razlika ni tako dramatična, je pa očitna. In "poljubno" lahko freš iz enega načina delovanja (spanje, nezavest, zdravila,...) v drugi, zavesten način delovanja.

Saladin, I lost you here. Ne znam si predstavljat, kaj misliš.

o+ nevone

Zavesten izbor = analogija probabilističnega delovanja (ob enakem inputu bi bil izbor najverjetneje - ampak ne nujno enak - pa še to čisto odvisno od situacije).

Jah, približno te razumem.

Se pravi, ti trdiš, da pri enakih pogojih se lahko odločiš različno. Pomeni, da ti je za odločitev vseeno. Ampak to pomeni, da si odločitev prepustil drugim vplivom, ki se jih morda ne zavedaš, magari true randomu.

o+ nevone

Vzel sem igralno kocko in metal sem jo 5x, da sem zadel šestko in sedaj sem se vsedel, kar sem se odločil, da bo prav ta cifra odločila o tem, ali naj se sedaj ponovno vsedem ali ne.

Torej si kocki prepustil odločitev o tem, ali se boš vsedel ali ne. Svoji volji ali naj se vsedeš ali ne si odvzel možnost odločanja.

Pri najboljši volji ne vidim, kje se tukaj skriva več tvoje svobodne volje.

Ti si odločanje o tem ali se boš vsedel ali ne opustil in si se šel odločat o tem, na kakšen način boš odločil, samo odločitev o sedenju si pa prepustil kocki.

o+ nevone

Včasih "(pseudo)determinizem določa mene in včasih jaz določam bodoč determinizem

Seveda, da si ti ena od postavk tega sistema in da kot tak imaš v njem svoj vpliv.

včasih (psevdo)random določa mene in včasih jaz odločam o randomu.

Tudi to je lahko res.

o+ nevone

Ja, ampak bistveno je, da si se svobodno odločil za naključnost, ker ti je vseeno, katero karto boš pobral.

Huh, jaz se nisem svobodno odlocil za nakljucnost.
Morda je v moji odlocivi nakljucnost, ampak to nima hude veze z mojo voljo.

Lahko je ta nakljucnost prava nakljucnost ali pa pseudo nakljucnost. To sploh nima veze. V enem primeru imamo deterministicni sistem, v drugem pa ne. V vsakem primeru pa to ne vpliva na mojo svobodo pri odlocanju.

Recimo čisto banalna odločitev: bom tole pisal stoje ali sede? Seveda raje pišem sede, ampak pravkar sem se vstal in pišem stoje.

Zakaj si se odlocil da bos vstal? Zato, ker si zelel dokazati nek point v debati. Ta input je zamajal tvoj odlocitveni sistem in si zaradi tega vstal. Ne zato, ker si se tako "odlocil", ampak zato, ker si dobil input, ki ti je prevagal odlocitev o sedeneju.
Jaz sem se za primer ravnokat frcnil v uho. Na videz je to popolnoma moja odlocitev, ker je tako random, da je nihce ne bi mogel predvideti. Ampak frcnil sem se, ker si ti napisal post o tem, da si vstal. In to tvoje sporocilo je sprozilo proces, ki se je odlocil, da moram jaz narediti nekaj popolnoma nakljucnega.
Nisem se jaz odlocil za random, ampak je input iz okolja tako deloval na moj miselni proces. Se vedno popolnoma deterministicno, ce mene vprasas.

Kakšni pa ste da ne morete človeku z zavestjo priznati svobodne volje?!

Nekateri ne delujemo po principu kaj se zdi fino in kaj ne, ampak po principu za kaj vidimo dokaze in za kaj ne.
Jaz trenutno ne vidim nobenega dokaza za "misticno svobodno voljo" in zato ti je tudi ne morem priznati.

Ti garantiram

Tvoja garnacija tu ne pomeni prav dosti.

Nekateri ne delujemo po principu kaj se zdi fino in kaj ne, ampak po principu za kaj vidimo dokaze in za kaj ne.
Jaz trenutno ne vidim nobenega dokaza za "misticno svobodno voljo" in zato ti je tudi ne morem priznati.

Ti tudi ne vidiš nobenega dokaza, da deluješ deterministično. Mistično je to, da čeprav jaz vem, da grem lahko levo ali desno, pride wanabe znanstvenik in me poskuša prepričat, da karkoli se bom odločil, bo to le razultat vnaprej nastavljene formule, ki je sicer ne pozna noben živ. Ko bo nekdo zmožen zračunat napoved moje odločitve in se jaz ne bom zmogel odločiti za drugo od napovedane, bo to dovolj velik dokaz za t.i. determinizem.

Da ne govorim, da si še pred parimi povsti nazaj verjel Thomasu, da imaš svobodno voljo ...