» »

Determinizem in svobodna volja

Determinizem in svobodna volja

««
11 / 13
»»

Thomas ::

Ce so mozgani samo malo bolj komplicirana masina, potem v njih enostavno ni prostora za svobodno voljo.


Za svobodno voljo v metafizičnem smislu sigurno ne. Vendar zakaj bi ta pojem uporabljali metafizično, če imamo dobre razloge, da gledamo na zadevo čisto pragmatično. Se lahko odločiš med več možnostmi?

Očitno se. Da je izid izračunala mašina v ozadju, ni pomembno. Štej to mašino k sebi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

hamax ::

Ima if stavek svobodno voljo?
Ce je odgovor ne, potem je tudi mi nimamo.
Ce je odgovor da, potem pa zlorabljas pojem svobodna volja. Komot izpustis svobodna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hamax ()

Thomas ::

Jaz mislim, da je bil pojem svobodne volje zlorabljan doslej. Ker se je iskalo nek "izven" faktor, ki bi posegal v ta svet od zunaj in ga spreminjal "po naši volji".

Dennettova definicija, je ugrabila pojem metafiziki in ga dala v evolucijo. Manj sem na tirih, bolj vozim vsepočez, večja je moja svobodna volja. Ne grem jagat samo srnjakov, ampak lovit tudi ribe na morsko obalo.

Edina smiselna uporaba.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

hamax ::

Dejstvo je, da pojem svobodne volje vecina ljudi razume v metafizicnem smislu. Zaradi tega se mi ga zdi malo nesmiselno uporabljati.
Morda bi bila "tezko predvidljiva volja" bolj smiseln pojem(pa ceprav se neumno slisi).

Ima googlov algoritem za rangiranje strani vec svobodne volje od kalkulatorja? Kaj pa od drevesa, mravlje, misi, psa? Kam bi ga postavili?
Sprasujem malo za hec in malo za res :)

Thomas ::

Vsak racionalni agent ima žakelj akcij, ki jih lahko uporabi. Večji je ta žakelj, večja je njegova svobodna volja.

Jasno, da boš vedno izbral (po nekem probabilističnem algoritmu, kaj je zate verjetno najbolje) samo eno od teh akcij. Naslednji trenutek drugo in tako naprej.

Vendar če lahko jemlješ iz večjega nabora, toliko bolj svoboden si. Trenutno bi jaz lahko sprožil kakšnih 1000 teh akcij, večine se ne zavedam.

Kaj pa medo v gozdu?

Ene 10.

V tem smislu, je svobodno voljo edino (zelo) smiselno uporabljati.

To se lepo poklapa tudi z družbo, v kateri živimo. Lahko kandidiraš za poslanca ali predsednika ali župana. Lahko ustanoviš svojo stranko.

Oziroma, lahko si izbereš tako serijo akcij, ki te bodo do tega pripeljale.

Če je družba (vsaj nekoliko) svobodna.

Ne smem pa kupiti 1000 hektarov zemlje in pridobivati nafto na njej, čeprav vem da je tam.

V Ameriki pa (edino) lahko tudi to.

Kako je tvoja svobodna volja omejevana, to je pa svoboda države, v kateri si.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

hamax ::

Ok, si me preprical :)
Verjetno je res bolj pametno popraviti napacno definicijo pojma, kot pa ga zamenjati.

Zapornik je manj svoboden od ostalih, ker je njegov nabor moznih akcij bolj omejen.
Tako kot je medotov nabor parametrov bolj omejen od mojega(upam).
In ce smo pri gibanju pripravljeni uporabljati pojem svoboden, zakaj ga ne bi se pri volji.

donfilipo ::

Hvala kurcu, da ste vsaj na enem topicu iz širokih polj zofofilije, prišli do nekega pozitivnega sklepa.

Odločitev-odločanje.... dejansko je kalkulacija, ki je ne dojemamo kot kalkulacijo.
Pri tem naj ima prste vmes nek željeni 'prime mover' izven in nad:)

In še: Ali se celo vesolje kalkulira iz istega big banga enako????
Ja, ampak v vseh možnih variantah paralelno, vsaj tako najnovejše teorije:)
Tu pa 'prime mover' in njegovo delo postane nenavadno enolično:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

hamax ::

Odločitev-odločanje.... dejansko je kalkulacija, ki je ne dojemamo kot kalkulacijo.

Jaz jo dojamem kot kalkulacijo :P
Sicer zelo komplicirano kalkulacijo ampak kalkulacijo nevertheless.

Malo prej sem omenil googlov algoritem za rangiranje strani.
Jaz ne vem kako deluje. Verjetno nihce do potankosti ne ve kako deluje. Eni ga poznajo bolje, drugi slabse.
Tudi ce damo glavnemu inzinirju vse podatke o doloceni spletni strani, ta verjetno ne bo znal povedati kam tocno se bo ta uvrstila.
Ima torej ta algoritem svobodno voljo?
Po moji definicija da.(edit: Malo sem polagal besede v usta.)
Zelo mala sprememba v parametrih lahko spremeni odlocitev.
Morda je crknil disk v eni od masin, ki so racunale enega od parametrov za spletno stran in se je ta zaradi tega uvrstila mesto nizje.
Ce bomo kalkulacijo pognali se enkrat, se bo uvrstila visje.
Meni se slisi precej svoboden.

Bolj od psa? Verjetno ne. Bolj od muhe? Tu bi se pa ze dalo debatirati.

edit2: Thomas ti si ocitno prestudiral Dennettov pogled na svobodno voljo. Iz njegovih lekcij nisem nikoli uspel ugotoviti kaj loci opice od cloveka, da one nimajo svobodne volje, mi pa jo imamo(je ze nekaj casa od kar sem poslusal predavanja, tako da sem si morda to napacno zapomnil). Verjetno bi bilo pametno, da bi prebral njegovo knjigo na to temo, ampak bom raje tebe vprasal :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hamax ()

donfilipo ::

Vse lepo in prav. Ljubezen do modrega razmišljanja je center filozofije.

Obstaja pa še zofofilija, pojem s katerim sem pred davnimi leti strašil po Lj:)...
in pomeni v bistvu bolestno ljubezen modrosti do otrok, ki pa niso vedno nujno modri:))

Torej gre za produkte nauka brezveznega nakladanja, veščine sofizmov in nekonsistentnih, namenoma pristranskih razmišljanj, skratka načinov, ki na žalost danes (in že kar lep čas:), dominirajo v debatah, diskurzih in tudi javnih razmišljanjih. Se pravi ravno nasprotno od nekega sokratovskega ideala.

In ja filozofija je znanost, zofofilija pa perverzija:))

Klinc to bi moral zapopasti kak Žižek, da bi se prijelo.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

hamax ::

Torej gre za produkte nauka brezveznega nakladanja

Meni se zdita tvoja zadnja posta ravno to. Kaj tocno prispevata k tej debati?

donfilipo ::

Nič, razen da sem zadovoljen, da ste se vsaj enkrat ognili zofofilije, kar pa je treba zaradi novega izraza, ki mi je spet postal všeč, pojasniti.

Sam topic ste zame razjasnili.
Odprli pa pomembnejša podvprašanja, o katerih pa naglas razmišljam off topic. True.

In ja. Če bi kdo kdaj vprašal kaj to je: zofofilija. Zdaj piše:)
(Pomeni v bodoče nameravam pogosto zmerjati s tem:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Mind-brain dualism mi zaenkrat ne disi.
Potem ne verjameš v upload? Ker tam ne bo več možganov, v smislu njihove kemije.

Da je izid izračunala mašina v ozadju, ni pomembno. Štej to mašino k sebi.
Še zlasti zato, ker so mnogi algoritmi v tej mašini nastali prav zaradi delovanja točno te mašine, niso bili vanjo sprogramirani od zunaj. Možgani programirajo sami sebe.

Pri vsem skupaj pa je bistveno to, da ne vemo, kako poteka procesiranje informacij v možganih, kako možgani spreminjajo prirojene in naučene algoritme ter ustvarjajo nove. Hamax gleda, kako se to dogaja v računalniku in se mu zdi, da v možganih ne more potekati nič bistveno drugače, ampak se pri tem lahko zelo moti. V možganih morda stavki if in or delujejo zelo drugače kot v računalniškem programu.

O.

donfilipo ::

Okapi je že res da se samo z ukazi if in or, niti dobrega računovodskega programa ne da napisati:),

je pa verjetno tudi res, da se kljub vsemu kar si omenil, možgane vendarle da emulirati z vso verjetno in verjetnostno stohastiko vred.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

TESKAn ::

Možgani programirajo sami sebe.

Glede na zunanji input. Od katerega je tudi odvisno, kaj se bo v teh možganih naprogramiralo "samo od sebe". Če zunanjega inputa v možgane ni (jim odvzamemo vse signale iz zunanjega sveta, kamor na koncu sodi tudi prst an nogi), dvomim, da se bo v njih razvilo kaj zanimivega.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

nevone ::

Glede na zunanji input.


Definiraj zunanji. Hec je v tem, da so možgani a svojimi funkcijami sami sebi "zunanjost".

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Če zunanjega inputa v možgane ni (jim odvzamemo vse signale iz zunanjega sveta, kamor na koncu sodi tudi prst an nogi), dvomim, da se bo v njih razvilo kaj zanimivega.
Za razvoj možganov do določene starosti so seveda potrebni zunanji dražljaji, da se razvijejo vse funkcije, potem pa se začnejo stvari dogajati tudi izključno v možganih. Poleg tega pa je jasno, da na odločitev lahko vplivajo zunanji dražljaji, vprašanje je, ali se lahko odločiš drugače.

O.

donfilipo ::

Pravilno vprašanje je, ali se lahko odločiš drugače, kot kaj se boš odločil:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

nevone ::

Jest mislim, da je svoboda v tem, kakšen algoritem odločitve imaš.

Če pri večih naborih odločitvenih parametrov lahko odločiš enako, je stopnja občutka svobode večja.

Ne samo, da se lahko odločim ali bom ugriznila v kislo jabolko ali ne, pri tem je pomembno tudi, kaj mi preprečuje storiri tisto, kar bi storila raje. Manj stvari mi preprečuje sprejeti neko odločitev, večji občutek svobode imam.

Če neko odločitev lahko sprejmeš v primeru A and B and C, imaš občutek svobode manjši, kot če lahko odločitev sprejmeš v primeru A and (B OR C).

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

hamax ::

Potem ne verjameš v upload? Ker tam ne bo več možganov, v smislu njihove kemije.

Upload je toliko mogoc, kot je mogoce kopiraje podatkov med diski. Ne vem zakaj bi bilo v primeru dualizma to kopiranje lazje. Ker je um caroben?

V možganih morda stavki if in or delujejo zelo drugače kot v računalniškem programu.

Seveda deluje drugace. Ampak ne glede na to kako deluje, mora spostovati fizikalne zakone. In ce spostuje fizikalne zakone, potem ni nobene ovire, da tega delovnja v prihodnosti ne bi znali simulirati ali reproducirati s programom ali morda kakim posebnim cipom.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: hamax ()

Okapi ::

In kdo pravi, da dovolj napredni računalniki ne morejo imeti svobodne volje?

O.

donfilipo ::

No nekateri teh naprednih računalnikov verjetno bodo:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

hamax ::

In kdo pravi, da dovolj napredni računalniki ne morejo imeti svobodne volje?

Nekaj postov nazaj sem napisal, da ima googlov algoritem svobodno voljo, tako da jaz sigurno ne.
Nima pa svobodne volje v misticnem smislu.

Okapi ::

Kaj je svobodna volja v mističnem smislu?

O.

hamax ::

Koncept, da lahko oseba pri identicnih(!) okoliscinah izbere vec kot eno mozno akcijo.

Saladin ::

Koncept, da lahko oseba pri identicnih(!) okoliscinah zavestno in prostovoljno izbere vec kot eno mozno akcijo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

hamax ::

Ja, se strinjam s popravkom. Hvala Saladin.
Razlika zgleda majhna, ampak ni :)

nevone ::

Koncept, da lahko oseba pri identicnih(!) okoliscinah zavestno in prostovoljno izbere vec kot eno mozno akcijo.


To ne gre.

Odločitev je ena in je narejena na podlagi kalkulkacije. Do te odločitve lahko pripelje več različnih kalkulacij, ne more pa ena kalkulacija dati dveh odgovorov. Tudi če te pripelje do dveh enakovrednih odločitev, moraš tisti trenutek eno izbrati in za tem že stoji nova kalkulacija, ki te potisne v točno eno odločitev.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

hamax ::

Zato pa naj bi to bila "svobodna volja v mističnem smislu".
Se pravi, da v znanstvenem smislu ne deluje.

Okapi ::

Kateri fizikalni zakon ti preprečuje, da izbereš eno od dveh kart naključno, in torej v identičnih pogojih enkrat eno in drugič drugo?

O.

hamax ::

Kateri zakon ti pa to dovoljuje?

Ce je to kvantna nedolocljivost, potem tvoja izbira ni svobodna ampak samo nakljucna.

Okapi ::

Ja, ampak bistveno je, da si se svobodno odločil za naključnost, ker ti je vseeno, katero karto boš pobral.

O.

nevone ::

Ja, ampak bistveno je, da si se svobodno odločil za naključnost, ker ti je vseeno, katero karto boš pobral.


Malo ti je že zmanjkalo manevrskega prostora.

Po tvoje sem svoboden samo v primeru, ko se prepustim naključju. Čudno dojemanje osebne svobode.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Ne, to je samo en preprost primer, kako bi se lahko v identičnih pogojih odločil različno, oziroma da je lahko tudi odločitev za naključno izbiro svobodna. Prav nikjer pa nisem napisal, da se ne moreš svobodno odločati tudi v vseh drugih primerih. Enkrat daš pri odločitvi večjo težo morali, drugič pa zakonom, recimo, ampak to so potem identični pogoji samo do trenutka, ko se začneš odločati.

O.

nevone ::

Ne, to je samo en preprost primer, kako bi se lahko v identičnih pogojih odločil različno,


Nič ni to tak primer.

To je primer, ko se odločiš za naključje. O tem katero karto boš vzel ni več govora, ker si odločitev o tem nadomestil z odločitvijo, da boš izbiro prepustil naključju.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Po tvoje sem svoboden samo v primeru, ko se prepustim naključju. Čudno dojemanje osebne svobode.

Point ni v tem, da prepustiš odločitve random faktorju - ampak da lahko "preskakuješ" iz nekako determinističnega načina razmišljanja v inindeterminističen in vice versa.

Če imaš že možnost izbire med temi ekstremi, pomeni da imaš možnost izbire (verjetno med še kakimi drugimi drugimi nijansami navedenih možnosti).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Point ni v tem, da prepustiš odločitve random faktorju - ampak da lahko "preskakuješ" iz nekako determinističnega načina razmišljanja v inindeterminističen in vice versa.


Ali imaš ti zase občutek, da razmišljaš oz. sprejemaš odločitve na tak način?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

O tem katero karto boš vzel ni več govora, ker si odločitev o tem nadomestil z odločitvijo, da boš izbiro prepustil naključju.
Ja, ampak z zavedanjem, da bo končna izbira karte enkrat takšna in drugič morda drugačna. Lahko se seveda odločiš tudi za kakšen "sistem" in karto recimo določiš glede na numerološko analizo, ampak v tem primeru bo pač izid vedno enak.

Kaj je tisto, kar naj se ne bi moglo v identičnih pogojih zgoditi različno - katero karto boš izbral, ali katero odločitev o izbiri karte boš izbral?

O.

Saladin ::

Ali imaš ti zase občutek, da razmišljaš oz. sprejemaš odločitve na tak način?

No ja - analogija podzavestnih in zavestnih odločitev pride blizu temu.

Podzavestne odločitve temeljijo na genskih predispozicijah, refleksih, nagonih,... torej nekako visokopredvidljiv avtomatiziran sistem kjer zavest ni vključena
naspram
zavestnega, racionalnega razmišljanja, samokontrole in aktivnosti vezanih na to.

Razlika ni tako dramatična, je pa očitna. In "poljubno" lahko freš iz enega načina delovanja (spanje, nezavest, zdravila,...) v drugi, zavesten način delovanja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Kaj je tisto, kar naj se ne bi moglo v identičnih pogojih zgoditi različno - katero karto boš izbral, ali katero odločitev o izbiri karte boš izbral?


Determinizem.

o+ nevone

No ja - analogija podzavestnih in zavestnih odločitev pride blizu temu.

Podzavestne odločitve temeljijo na genskih predispozicijah, refleksih, nagonih,... torej nekako visokopredvidljiv avtomatiziran sistem kjer zavest ni vključena
naspram
zavestnega, racionalnega razmišljanja, samokontrole in aktivnosti vezanih na to.

Razlika ni tako dramatična, je pa očitna. In "poljubno" lahko freš iz enega načina delovanja (spanje, nezavest, zdravila,...) v drugi, zavesten način delovanja.


Saladin, I lost you here. Ne znam si predstavljat, kaj misliš.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Saladin ::

Ne znam si predstavljat, kaj misliš.

Refleks = analogija determinističnega delovanja (ob enakem inputu bi imel enak izhod)
Zavesten izbor = analogija probabilističnega delovanja (ob enakem inputu bi bil izbor najverjetneje - ampak ne nujno enak - pa še to čisto odvisno od situacije).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Zavesten izbor = analogija probabilističnega delovanja (ob enakem inputu bi bil izbor najverjetneje - ampak ne nujno enak - pa še to čisto odvisno od situacije).


Jah, približno te razumem.

Se pravi, ti trdiš, da pri enakih pogojih se lahko odločiš različno. Pomeni, da ti je za odločitev vseeno. Ampak to pomeni, da si odločitev prepustil drugim vplivom, ki se jih morda ne zavedaš, magari true randomu.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Pomeni, da ti je za odločitev vseeno. Ampak to pomeni, da si odločitev prepustil drugim vplivom, ki se jih morda ne zavedaš, magari true randomu.

Morda sem - morda nisem.
Recimo čisto banalna odločitev: bom tole pisal stoje ali sede? Seveda raje pišem sede, ampak pravkar sem se vstal in pišem stoje. Vzel sem igralno kocko in metal sem jo 5x, da sem zadel šestko in sedaj sem se vsedel, kar sem se odločil, da bo prav ta cifra odločila o tem, ali naj se sedaj ponovno vsedem ali ne.

Nekaj mojih odločitev si lahko predvidel - nekaj ne. Še sam nisem vedel, kaj se bom v naslednjem trenutku odločil. Ker sem se zavestno odločil maskimalno random narediti neko banalnost. JAZ sem se odločil za ta random - včasih pa "random" določa mene.

Čisto vse je določeno z stopnjami svobode znotraj invidualno definiranih okvirjev. Nekaterih stvari nikoli ne moreš narediti, nekatere samo pogojno in nekatere stvari so neizogibne. Ampak all-in-all - neko stopnjo svobode imaš. Običajno dovolj, da si lahko na temelju nje ustvarimo pojem "svobodna volja".

EDIT:
Morda takole:
Včasih "(pseudo)determinizem določa mene in včasih jaz določam bodoč determinizem
in
včasih (psevdo)random določa mene in včasih jaz odločam o randomu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Vzel sem igralno kocko in metal sem jo 5x, da sem zadel šestko in sedaj sem se vsedel, kar sem se odločil, da bo prav ta cifra odločila o tem, ali naj se sedaj ponovno vsedem ali ne.


Torej si kocki prepustil odločitev o tem, ali se boš vsedel ali ne. Svoji volji ali naj se vsedeš ali ne si odvzel možnost odločanja.

Pri najboljši volji ne vidim, kje se tukaj skriva več tvoje svobodne volje.

Ti si odločanje o tem ali se boš vsedel ali ne opustil in si se šel odločat o tem, na kakšen način boš odločil, samo odločitev o sedenju si pa prepustil kocki.

o+ nevone

Včasih "(pseudo)determinizem določa mene in včasih jaz določam bodoč determinizem


Seveda, da si ti ena od postavk tega sistema in da kot tak imaš v njem svoj vpliv.

včasih (psevdo)random določa mene in včasih jaz odločam o randomu.


Tudi to je lahko res.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

sprasujem ::

nevone
Ti si odločanje o tem ali se boš vsedel ali ne opustil in si se šel odločat o tem, na kakšen način boš odločil, samo odločitev o sedenju si pa prepustil kocki.


In potem sem se odločil da kocke ne bom upošteval .... in potem...
sem se nehal igre.. in potem...

Kakšni pa ste da ne morete človeku z zavestjo priznati svobodne volje?!

hamax ::

Ja, ampak bistveno je, da si se svobodno odločil za naključnost, ker ti je vseeno, katero karto boš pobral.

Huh, jaz se nisem svobodno odlocil za nakljucnost.
Morda je v moji odlocivi nakljucnost, ampak to nima hude veze z mojo voljo.

Lahko je ta nakljucnost prava nakljucnost ali pa pseudo nakljucnost. To sploh nima veze. V enem primeru imamo deterministicni sistem, v drugem pa ne. V vsakem primeru pa to ne vpliva na mojo svobodo pri odlocanju.

Recimo čisto banalna odločitev: bom tole pisal stoje ali sede? Seveda raje pišem sede, ampak pravkar sem se vstal in pišem stoje.

Zakaj si se odlocil da bos vstal? Zato, ker si zelel dokazati nek point v debati. Ta input je zamajal tvoj odlocitveni sistem in si zaradi tega vstal. Ne zato, ker si se tako "odlocil", ampak zato, ker si dobil input, ki ti je prevagal odlocitev o sedeneju.
Jaz sem se za primer ravnokat frcnil v uho. Na videz je to popolnoma moja odlocitev, ker je tako random, da je nihce ne bi mogel predvideti. Ampak frcnil sem se, ker si ti napisal post o tem, da si vstal. In to tvoje sporocilo je sprozilo proces, ki se je odlocil, da moram jaz narediti nekaj popolnoma nakljucnega.
Nisem se jaz odlocil za random, ampak je input iz okolja tako deloval na moj miselni proces. Se vedno popolnoma deterministicno, ce mene vprasas.

Kakšni pa ste da ne morete človeku z zavestjo priznati svobodne volje?!

Nekateri ne delujemo po principu kaj se zdi fino in kaj ne, ampak po principu za kaj vidimo dokaze in za kaj ne.
Jaz trenutno ne vidim nobenega dokaza za "misticno svobodno voljo" in zato ti je tudi ne morem priznati.

sprasujem ::

Ti garantiram, da četudi so vsi inputi človeka isti, da se lahko tudi v tem primeru isti človek lahko odloči vsakokrat drugače.

Zgodovina sprememb…

hamax ::

Ti garantiram

Tvoja garnacija tu ne pomeni prav dosti.

sprasujem ::

Zame in za mojo svobodno voljo pomeni vse. Pač sem individiualna oseba.

Zgodovina sprememb…

Vajenc ::

Nekateri ne delujemo po principu kaj se zdi fino in kaj ne, ampak po principu za kaj vidimo dokaze in za kaj ne.
Jaz trenutno ne vidim nobenega dokaza za "misticno svobodno voljo" in zato ti je tudi ne morem priznati.

Ti tudi ne vidiš nobenega dokaza, da deluješ deterministično. Mistično je to, da čeprav jaz vem, da grem lahko levo ali desno, pride wanabe znanstvenik in me poskuša prepričat, da karkoli se bom odločil, bo to le razultat vnaprej nastavljene formule, ki je sicer ne pozna noben živ. Ko bo nekdo zmožen zračunat napoved moje odločitve in se jaz ne bom zmogel odločiti za drugo od napovedane, bo to dovolj velik dokaz za t.i. determinizem.

Da ne govorim, da si še pred parimi povsti nazaj verjel Thomasu, da imaš svobodno voljo ...
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Okapi ::

Jaz trenutno ne vidim nobenega dokaza za "misticno svobodno voljo" in zato ti je tudi ne morem priznati.
Vidiš pa očitno nekje dokaz, da si robot v rokah zunanjih okoliščin in se o svojih dejanjih v bistvu ne odločaš sam, ampak si vanje nekako prisiljen. Odgovornost za svoja dejanja, zavestno ali podzavestno, prelagaš na druge, oziroma na različne dejavnike, na katere ne moreš vplivati. Če ti je tako lažje živeti ...

O.
««
11 / 13
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali je res vse determinirano? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
584418 (2618) nevone
»

Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
15415613 (13885) Saladin
»

Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
17119609 (15955) Timurlenk
»

Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
567429 (4571) antonija
»

Zavest, svobodna volja, determinizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
40424414 (17961) Matevžk

Več podobnih tem