Determinizem in svobodna volja

Kar se mene tiče, ne. Tudi neživa narava ni deterministična, ker je osnovana na kvantnih temeljih, kjer se dogajajo "nepredvidljive" stvari. Pravzaprav ne vem, v čem je ta fascinacija z determinizmom, že od starih Grkov naprej. Verjetno neka notranja potreba človeka, da živi v predvidljivem svetu.

O.

Morda obstaja eno mesto za svobodno voljo celo v determinizmu (čeprav ne verjamem v to):

Recimo da je vesolje stritkno deterministično A do Ž. Zaćetni pogoji so bili takšni, da so morali privesti samo in zgolj do ene prihodnjosti, samo enega možnega poteka dogodkov.

Če gremo s tem do pojava in razvoja individualnih možganov je vseeno potrebno potrditi, da se gre za mnogo individuumov z mnogo individualnimi preferencami. Čeprav je bil mehanizem za te preference že zdavnaj določen (in je teoretično tudi za vbodoče povsem predvidljiv) evolucijsko naravnani možgani delujejo v svoj, individualen prid.

Vse misli in dejanja so tako že začrtana - ampak so začrtana v skladu z individualnim potrebami in preferancami posameznika v svojem, evolucijsko pogojenem, okolju.

Tako si v danem vesolju lahko storil samo eno vrsto potez - ampak te poteze so odražavale tvoje potrebe. Možna evolucija posameznika je tako samo ena - ampak je orientirana na posameznika. Možna odločitev je tako samo ena, ampak je v vseh relevantnih pogledih "tvoja".

Ni fascinacija, ampak samo najbolj logična možnost. Da če se srečata A in B pod določenimi pogoji, se bo zgodil C. Na mikroravni. Če se srečajo 2H2, O2 in so pogoji pravi, bodo zreagirali in bo nastalo 2H2O. Nikoli ne bo ob enakih pogojih iz te reakcije karkoli drugega.

To je najbolj logična možnost na ravni znanja, ki je bilo dosegljivo Demokritu.

O.

Ne vem, če ravno 100%, ampak verjetnost, da človeške stvaritve v resnici niso proizvod inteligence, temveč srečne razporeditve snovi ob bigbangu (ali da živa bitja niso proizvod evolucije, temveč srečne razporeditve snovi ob bigbangu), je po mojem zelo blizu 0.

O.

Bi rekel, da je kar nekaj razlike med konstantami in točno določeno razporeditvijo delcev.

Če rečemo, da več različnih stanj ob big bangu deterministično rezultira v življenju, se ti ta verjetnost precej popravi.

Poleg tega je v determinističnem vesoljo težko govoriti o življenju kot o nečem posebnem, bistveno drugačnem od neživega.

O.

Ne vem, če ravno 100%, ampak verjetnost, da človeške stvaritve v resnici niso proizvod inteligence, temveč srečne razporeditve snovi ob bigbangu (ali da živa bitja niso proizvod evolucije, temveč srečne razporeditve snovi ob bigbangu), je po mojem zelo blizu 0.

Madona no. Kako lahko se vedno trdis take neumnosti.
Prvic, evolucija cisto lepo deluje s pseudo randomom in zaradi tega popolnoma deterministicno. Ce pozenes racunalnisko evolucijo bos z enakim random seedom vedno dobil enak rezultat, pa kljub temu verjetno ne bi trdil, da je to posledica "srecne razporeditve bitov ob zagonu".
Drugic, kaj je po tvoje inteligenca? Crna skrinjica ali kompliciran algoritem? V prvem primeru si zasel iz znanosti, v drugem pa ni nobenega razloga zakaj ne bi bil deterministicen.

Fizikalni zakoni so čisti enaki na marsu ali pa luni.
Your turn.

Think. Zakaj ni tam življenja pa so zakoni enaki ?

Nisi očitno.

Ti fizikalni zakoni znajo interaktirati med seboj. Hkrati začetni pogoji niso enaki, kakor tudi določene 'konstante' ne, npr. gravitacija skalira naprej z zbiranjem mase, kar za seboj potegne spet druge zakone.

Že kemijske reakcije se zanimivo obnašajo.
Ko je 1Mol N1 + 1Mol N2 = 1Mol N1N2

Ali pa ko zmešaš 1L fižola in 1L prosa
Pa imaš manj kot 2L mešanice

Enako etanol in voda.

1+1 ni vedno 2

Zakaj bi moralo biti vesolje deterministično ? Zato, da bi zadovoljilo tvoje želje ?

Ljudje imamo svobodno voljo, ker se očitno lahko še vedno napačno odločamo kljub pravilnim informacijam, in izmed 1000 osebkov, se bo eden odločil popolnoma drugače.
Izbira pa do neke mere je pogojena z okoljem, ni pa to vedno in vse.

Kaj pomeni to, da se napacno odlocis?

Da v trgovini namest jote v konzervi vzameš pasjo hrano.

Je teh 1000 osebkov identicnih? Imajo popolnoma enake gene, popolnoma enake izkusnje? Ce ne, potem je ta primer brezpredmeten.

Tako kot ni identična gostota celotnega vesolja, in še manj vsebina tistega L 'vakuuma'.

Po moje sta tu samo dve varianti:
1. okolje + geni = "vse"
2. okolje + geni + random = "vse"
Nobena od teh variant ne vkljucuje "zavestne in prostovoljne odlocitve".
Tvoja enacba za vse ocitno vkljucuje se nekaj. Lahko razlozis kaj ta nekaj je?

Razložim ? Random 'fuckup' faktor.-> da se ne obnašajo zadeve, tako kot se predvideva, da se bodo.

Kaj pa ce imas psa. Ali pa ce je kaj narobe s tvojimi mozgani. Ali pa ce to storis, ker zelis komu dokazati svoj point o svobodni volji.
V vseh teh primerih je ta odlocitev na mestu. Drugih scenarijev si pa ne morem zamisliti.

Kaj pa če ga nimaš. Kaj pa če ni nič narobe s tvojimi možgani ampak to narediš preprosto 'For the sake of it'.

Kaj spet bluzis? Sem slucajno kje trdil, da je gostota vesolja povsod enaka? Ali pa da je kljub razlicni gostoti rezultat enak? Mislim da ne. To je navaden straw man.

Kaj spet trapaš. Sem slučajno kje trdil da si ti trdil da je gostota vesolja povsod enaka ?
Enkrat te moti genotip ljudi, drugič popolnoma zanemarjaš različne pogoje v prostoru.
Straw man ja.

Random fuckup faktor je svobodna volja? Resnicno verjames temu?

Zato ker lahko.

Free will at its best.

Ne mores. 'For the sake of it' ima vedno razlog. Naj bo to upiranje druzbenim normam, ali pa random(pseudo ali true) dogodek v mozganih.

Pa tudi če ima razlog. Ni nujno da se bo pokazal ali vplival na rezultat.

Ce imam jaz raje sadni sladoled ti pa cokoladni, to ne pomeni da sva se tako odlocila svobodno, ampak je cisto mozno, da sem jaz alergicen na cokolado ali pa moji mozgani enostavno drugace zaznavajo okuse, ali pa sem tisti dan ze jedel cokoladni sladoled, ali pa ne vem kaj. Razumes moj point? Ce nimamo 1000 identicnih ljudi, je tvoj primer brezpredmeten, ker ne kotrolira za zunanje vplive niti za gene. Se pravi ne kotrolira za edino stvar, ki je tu pomembna.

Kaj pa če sva šla na sladoled po eni dobri pici, kar načeloma ne počneva ? Kaj je povod take ideje ?
In zakaj nebi vzel milkshejk, ali kaj podobnega, ker sladoled si že tisti dan jedel in si se nekako odločil, da ga še enkrat ne boš, mogoče pa ga boš jutri, mogoče nikoli več ker se boš zastrupil z njim in se ti bo zagravžal ?

Če bi bilo vse deterministično bi jaz že 'vedel' da si papcal sladoled par ur nazaj, tisti moment, ko si se odločil za nekaj drugega. Ali pa mogoče ne boš, pa boš naredil kompromis in le vzel tisto kepico čokoladnega sladoleda, da ne boš izpadel 'bad-guy' v sladoledarski družbi ?
Če še jaz ne vem, kaj si ti delal pred tem, ko sva šla jest pico, in ti enako ne veš zame, kako lahko sklepaš na karkoli ? Mogoče na to, da sem bil lačen, zato sem šel s teboj na pico.
Pa ne veš: Ali sem bil lačen kar tako, ker sem včeraj cel dan v fitnesu preživel in me lakota še danes daje
Ali nisem zajtrkoval
Ali je bilo kosilo v menzi nekaj čisto bednega ...

Na tem mestu bi rad videl dva citata. Enega v katerem me moti genotip ljudi in enega kjer zanemarjam razlicne pogoje v prostoru. Hvala.

Je teh 1000 osebkov identicnih? Imajo popolnoma enake gene, popolnoma enake izkusnje? Ce ne, potem je ta primer brezpredmeten.

Caki, a ti pravis, da vesolje ni deterministicno in ljudje imamo svobodno voljo, ker so fizikalni zakoni mal bl komplicirani, kot 1l fizola + 1l prosa = 2l mesanice?

Good enough ?

Torej ima random generator svobodno voljo, ker ne moremo predvideti razultata? Zelo dvomim. Ce sem te napacno razumel pa prosim razlozi kaj si mislil s tem.

Random generator ne gre kupit kave v trgovino in se enkrat odloči za barcaffe drugič pa za nescaffe.

In random generator se ne odloči 2x za isto cifro, 'ker mu tako paše'.
Ali pa ima kakih 10 cifer, ki so mu bolj všeč od drugih.

Od kje pa to? Odlocitveni mehanizem v nasih mozganih je izredno kompliciran in ker ne poznamo vseh parametrov, niti algoritma, je kakrsnokoli napovedovanje odlocitev ali razlogov za njih zelo tezko delo. Je pa v teoriji mozno.

Tudi če poznaš algoritem, ti bore malo koristi, kaj pa če je preprosta prebava, kakor MD5, kako boš izvedel input ?

To je bolj filozofska teorija, kakor pa praktična.

Po kaksni logiki me tu moti genotip? Moti me pomanjkanje kotrole pri tvojem eksperimentu.

A to. No vidiš. Še napisal si, pa nisem uspel razvozlati tvojega mišljenja :))

Torej rabimo random generator na kolesih z nekaj dodatnimi algoritmi, ki mu omogocajo obisk trgovine.

Pa po kavo mora it, da bo žena zadovoljna, ja.
Prvi pravi 'Dec' :)

Jaz tudi ne.

Čokolada ti naenkrat ni več všeč ? ... :)

Ce ga tako sprogramiramo, zakaj pa ne.

Ker žena ne bo heppi ker Dec dela eno in isto skuz !

Se strinjam. Iz outputa je verjetno nemogoce izracunati input. Navsezadnje je input cela genetika in v mojem primeru 21 let zunanjih vplivov.

Genetika je tudi hec. Lepo je da se da najti skupne prednike, samo kaj več pa niti ne gre, ker zadeva dela po principu 'Če dela, dela', neglede na to, kako nemarno je, in kakor pade, pa če zadeva lavfa, tako bo.
Saj je zadaj algoritem. Ampak ta algoritem je namenjen delovanju, ne berljivosti :)

Tudi ce ves, da je algoritem sestevanje, rezultat pa 5, ne ves ali je input 2 in 3, ali 1 in 4. Je pa vedno mogoce izracunati output, ce poznas vse inpute in algoritem.

Yup. (Samo obratno pač ne gre, ker niso vsi algoritmi reverzibilni, sam si dobro demonstriral)

Zakaj si predstavljas determinizem kot en enostaven if veliko_denarja then illy else barcafe.

Ker drugače ne zmoreš linkat outputa nazaj v input, kar determinizem v bistvu je.

Lahko iz tega sklepam, da se odlocim svobodno, neodvisno od inputov, ki so vsakic izredno podobni? Po moje ne.

Se. Ker samo tvoja možganska aktivnost pogojuje odločitev.

Algoritem bi moral upoševati še krajevno in časovno pogojenost.

Glede na to, da algoritma se nismo pogruntali, je ocitno precej kompliciran.

ali pa očitno precej preprost pa ga ne vidimo

Ali pa ga preprosto ni ?

Morda. Problem je samo to, da mora v tem primeru nekaj nadomestiti algoritem. In trenutno mi nic pametnega ne pade na pamet.

Whatever works ni dovolj dober ? :)

Išči dokler ne najdeš ustrezne rešitve.