Novice » Znanost in tehnologija » Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja
poweroff ::
Pa še tole: paralele med genom in korporacijo je seveda mogoče vleči (čeprav eni tega morda ne dojamejo na prvo žogo).
Kot naj bi bili ljudje le naprave za širjenje in življenje genov, tako smo lahko ljudje le naprave za širjenje in življenje korporacij.
V bistvu je Thomasovo (in ostalih desničarjev) zanikanje "človeškosti" prav zanimivo. V biološkem smislu ljudje ne štejemo nič, pač pa smo le kontejnerji ("kante") za gene. Enako pa velja v socialnem smislu - posameznik ne šteje nič, pač pa je le delček v korporaciji. Celo v kulturnem - kar Thomas kaže v svojih idejah kako mora Zahodna kultura prevladati nad vsemi ostalimi in kako je treba nosilce (jup, ljudje smo spet zreducirani na nosilce kulture!) ne-zahodnih memeplexov (npr. tim. arabske kulture) "zradirati" (ali prepričati, ali pa če jih razglasimo za teroriste pozapreti in pobiti).
Posamezniki smo torej nekakšna inteligentna kanta, "procesor", na kateri tečejo "inteligentni programi" - geni, korporacije in kultura.
Od kje takšen memeplex in nizka samopodoba mi ni jasno, bi pa rekel, da se to hudo sklada z desničarskim memeplexom, ki na piedestal postavlja Svobodni Trg (kiga uravnavajo korporacije), Državo in Velikega Vodjo (v kolikor "širi" kulturo in se ne vtipak v Trg) in slepo sledenje dogmatski ideologiji.
Osebno svobodo, predvsem svobodo mišljenja in prepričanja (in tudi zasebnost) pa dojema le kot nekakšno nujno zlo, v najboljšem primeru kot posledico Svobodnega Trga in Zahodne kulture ter lastne ideologije.
Kot naj bi bili ljudje le naprave za širjenje in življenje genov, tako smo lahko ljudje le naprave za širjenje in življenje korporacij.
V bistvu je Thomasovo (in ostalih desničarjev) zanikanje "človeškosti" prav zanimivo. V biološkem smislu ljudje ne štejemo nič, pač pa smo le kontejnerji ("kante") za gene. Enako pa velja v socialnem smislu - posameznik ne šteje nič, pač pa je le delček v korporaciji. Celo v kulturnem - kar Thomas kaže v svojih idejah kako mora Zahodna kultura prevladati nad vsemi ostalimi in kako je treba nosilce (jup, ljudje smo spet zreducirani na nosilce kulture!) ne-zahodnih memeplexov (npr. tim. arabske kulture) "zradirati" (ali prepričati, ali pa če jih razglasimo za teroriste pozapreti in pobiti).
Posamezniki smo torej nekakšna inteligentna kanta, "procesor", na kateri tečejo "inteligentni programi" - geni, korporacije in kultura.
Od kje takšen memeplex in nizka samopodoba mi ni jasno, bi pa rekel, da se to hudo sklada z desničarskim memeplexom, ki na piedestal postavlja Svobodni Trg (kiga uravnavajo korporacije), Državo in Velikega Vodjo (v kolikor "širi" kulturo in se ne vtipak v Trg) in slepo sledenje dogmatski ideologiji.
Osebno svobodo, predvsem svobodo mišljenja in prepričanja (in tudi zasebnost) pa dojema le kot nekakšno nujno zlo, v najboljšem primeru kot posledico Svobodnega Trga in Zahodne kulture ter lastne ideologije.
sudo poweroff
Thomas ::
Ideja Sebičnega gena je, da vsak gen sebično skrbi sam zase in poskuša čim bolje preživeti.
Nikakor ne. Osnovna ideja Sebičnega gena je v tem, da geni samo so. Povsem statične molekule, dokler so. Potem, ko jih napaka pri kopiranju spremeni v nekaj drugega, niso več.
Citat iz knjige, po spominu:
Evolucija se genom samo dogaja in ne morejo nič zato.
Vendar nekaj odsekov je stabilnih že milijone let in ti so zanimivi. Čeprav se mnoge njihove kopije sfižijo, vendarle sfižki ne nadomestijo originalov. Zaenkrat vsaj. Jih pa bodo, slejko ko prej in tistih genov več ne bo. Molekularnih odsekov.
Tako, da tvoje nadaljne napletanje nima smisla, ker nisi dojel že tega, Matthai.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
whatever ::
Lep povzetek, Matthai.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Thomas ::
Pa še to. Richard Dawkins NI noben desničar, on je trapast levičar, politično gledano, tako kot kakšen Einstein ali Paul Dirac.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
whatever ::
Ni gena za samomor. Torej ljudje vsaj v celotnem spektru delovanja nismo podvrženi delovanju genov. Osebno celo dvomim, da imajo geni sploh kakršenkoli vpliv na delovanje človeka na psihološkem nivoju (procesiranju možgan, zavesti kot posledici-le tega ter čustvovanju, obnašanju in delovanju kot posledici zavesti). Kar vemo zagotovo, je, da imajo geni vpliv na fizično oblikovanje substrata (telesa in možgan, rast in razvoj in tako dalje), verjetno imajo vlogo še pri dedni naganjenosti k določenim (zopet fizičnim) boleznim in zlorabam substanc (alkoholizem itd.).
En zanimiv link.
En zanimiv link.
Moreover, the standard methodology of behavioral genetics results in many false positives. Researchers select a group of people who share a trait and start searching for a gene that occurs not necessarily in everybody in that group and in nobody outside it, but just more often in that group than in a control group. Critics point out that if you look at enough genes, you will almost inevitably find one that meets those criteria simply through chance.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
whatever ::
Thomas se bo sedaj, predvidevam, znašel v zadregi. Ker ima samo 2 možnosti:
a) gen za samomor obstaja, samo ga še nismo našli (tukaj bi moral demantirati svojega prijatelja Richarda Dawkinsa, zato možnosti a gotovo ne bo izbral)
b) samomor je posledica delovanja večih genov, ki se medsebojno nekako izključujejo in zato delujejo avtodestruktivno na celoten organizem.
Zdaj se bo odločil za varianto b, toda pri tem se poraja vprašanje, zakaj živali ne morejo storiti samomora.
Ah, za ta vprašanja pa bo že poskrbela STRONG AI. Hehehe.
a) gen za samomor obstaja, samo ga še nismo našli (tukaj bi moral demantirati svojega prijatelja Richarda Dawkinsa, zato možnosti a gotovo ne bo izbral)
b) samomor je posledica delovanja večih genov, ki se medsebojno nekako izključujejo in zato delujejo avtodestruktivno na celoten organizem.
Zdaj se bo odločil za varianto b, toda pri tem se poraja vprašanje, zakaj živali ne morejo storiti samomora.
Ah, za ta vprašanja pa bo že poskrbela STRONG AI. Hehehe.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
poweroff ::
Pa še to. Richard Dawkins NI noben desničar, on je trapast levičar, politično gledano, tako kot kakšen Einstein ali Paul Dirac.
Kar pa še ne pomeni, da njegove ideje niso vplivale na porast desničarstva. Pogooglaj malo za tem kako so celo povezovali objavo njegove knjige s Thatcherjevo!
sudo poweroff
Thomas ::
gen za samomor obstaja
Seveda. Vsaka celica je programirana da umre, če preneha iz okolice dobivati signale, naj živi naprej. Na ta način se recimo fetus znebi plavalne kožice med prsti. Pa sploh, tako v celoti zraste! Fetus, človek, rastlina - karkoli.
Čebela s pikom stori samomor.
Ampak ravno knjiga Sebični gen to lepo pojasni, zakaj tako. Zakaj se dogaja nekaj, kar je na prvi pogled očigleden paradox.
Samo na prvi pogled. Če bi se program za celično smrt pokvaril, če gen za samomor celice ne bi uspel umoriti svojega nosilca, potem bi fetus propadel. S tem pa vse kopije tega gena.
Celica ali čebela sta samo stroja za prenašanje genov. Če ne ravno te instance, pač pa ene druge, nič zato. Genom je vseeno. A če so SLUČAJNO taki, kot ti samomorilski so, edino potem bodo še obstajali. Oblika, ki se včasih sama zradira, je lahko obstojnejša od tiste, ki se nikoli!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Thomas ::
Če bi čebele ne delale pikalnih samomorov, bi bil njihov genom bolj redek. Bi jih izbrisali jazbeci, medvedi in ljudje na lovu za strdjo.
A ker se pikalni (=samomorilski) gen včasih samega zbriše, ker je tako čisto kemijsko sprogramiran - pa obstaja že 100 milijonov let.
Zvit program pač, pa ga eni ne uspejo štekat.
A ker se pikalni (=samomorilski) gen včasih samega zbriše, ker je tako čisto kemijsko sprogramiran - pa obstaja že 100 milijonov let.
Zvit program pač, pa ga eni ne uspejo štekat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
jype ::
whatever> Zdaj se bo odločil za varianto b, toda pri tem se poraja vprašanje, zakaj živali ne morejo storiti samomora.
No, tole pa ne drži. Veliko vrst stori samomor povsem zavestno, kolikor pač lahko te živali imajo zavesti - ker so tako sprogramirane.
Ampak jaz sem itak prepričan, da človek zaradi kapacitete svojih možganov pobere iz okolja ogromno večino tistega, kar potem imenujemo osebnost in iz česar črpa izkušnje, ko se potem odloča. Gen za samomor pri človeku po moje ne obstaja - obstajajo samo geni za velike možgane in hormonsko uravnavanje počutja, ki lahko pripelje do samomora, če so v okolju prisotni ustrezni dražljaji.
Tako kot ni gena za nasilje, samo geni za različne telesne tipe in različne psihološke profile, nasilni smo pa lahko vsi, če je okolje ustrezno pripravljeno.
No, tole pa ne drži. Veliko vrst stori samomor povsem zavestno, kolikor pač lahko te živali imajo zavesti - ker so tako sprogramirane.
Ampak jaz sem itak prepričan, da človek zaradi kapacitete svojih možganov pobere iz okolja ogromno večino tistega, kar potem imenujemo osebnost in iz česar črpa izkušnje, ko se potem odloča. Gen za samomor pri človeku po moje ne obstaja - obstajajo samo geni za velike možgane in hormonsko uravnavanje počutja, ki lahko pripelje do samomora, če so v okolju prisotni ustrezni dražljaji.
Tako kot ni gena za nasilje, samo geni za različne telesne tipe in različne psihološke profile, nasilni smo pa lahko vsi, če je okolje ustrezno pripravljeno.
whatever ::
Realističen odgovor.
Na čebele sem pa pri prejšnjih tezah čisto pozabil.
Na čebele sem pa pri prejšnjih tezah čisto pozabil.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
whatever ::
Sem pa še vedno mnenja, da je metodologija znanosti behavioristične genetike dostikrat vprašljiva.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
jype ::
whatever> Sem pa še vedno mnenja, da je metodologija znanosti behavioristične genetike dostikrat vprašljiva.
Ampak to velja za vse iterativne statistične znanosti. Nikoli ne moreš zagotovo vedeti, ali si upošteval ali izničil vpliv vseh parametrov, samo bolj ali manj močne korelacije lahko poskušaš potegnit iz podatkov in poskus na različne načine ponavljati toliko časa, da nihče več ne vidi možnosti, da si kaj spregledal.
Ampak to velja za vse iterativne statistične znanosti. Nikoli ne moreš zagotovo vedeti, ali si upošteval ali izničil vpliv vseh parametrov, samo bolj ali manj močne korelacije lahko poskušaš potegnit iz podatkov in poskus na različne načine ponavljati toliko časa, da nihče več ne vidi možnosti, da si kaj spregledal.
whatever ::
Pravzaprav tudi nismo natančno definirali, kaj si kdo predstavlja pod pojmom zavest. Verjetno zato, ker jo tudi doživlja vsak zelo drugače. Torej bi prosil, če se čim podrobneje zedinimo pri definiciji zavesti, da sploh vemo o čem se pogovarjamo. Torej, kaj bomo vse vključili v pojem zavesti - čustva, empatijo, osebnost, razna prepričanja, spomine, IQ, EQ, nagone, moralo,
ego, podzavest, superego, id, ... the list goes on and on. Torej, kaj od tega? Mislim, da bomo že pri tem naleteli na težave. Pa zaenkrat še brez debate na temo, kaj je njen nosilec oziroma ali je mem, program, ali je priučena ali neposredna posledica delovanja možgan, itd.
ego, podzavest, superego, id, ... the list goes on and on. Torej, kaj od tega? Mislim, da bomo že pri tem naleteli na težave. Pa zaenkrat še brez debate na temo, kaj je njen nosilec oziroma ali je mem, program, ali je priučena ali neposredna posledica delovanja možgan, itd.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
whatever ::
Over the past 15 years or so, researchers have announced the discovery of "genes for" attention-deficit disorder, obsessive-compulsive disorder, manic depression, schizophrenia, autism, dyslexia, alcoholism, heroin addiction, high IQ, male homosexuality, sadness, extroversion, introversion, novelty seeking, impulsivity, violent aggression, anxiety, anorexia, seasonal affective disorder, and pathological gambling. So far, not one of those claims has been confirmed. That should not be surprising, given that complex traits and disorders are almost certainly caused by many different genes interacting with many different environmental factors.
Torej, če gre verjeti temu, so skoraj vsi izsledki glede vpliva genov na obnašanje, questionable.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
podbevna ::
That should not be surprising, given that complex traits and disorders are almost certainly caused by many different genes interacting with many different environmental factors.
whatever to je zato, ker se sam izraz gen različno razume, kar smo že debatirali v neki drugi temi. Evolucionisti, ethologi, antropologi, evo. psihologi ipd. ga razlagajo kot del genoma, katarega sprememba ob nespremenjenem ostalem genomu povzroči določeno razliko v organizmu. Ta razlika ob enakih okoljskih vplivih povzroča razlike med organizmi. To pomeni "gen za modre oči", "gen za nasilnost"... Običajno gre za večje dele genoma, ki so lahko razmetani po različnih mestih. Gen v biotech smislu pa pomeni del genoma, ki ureja kodiranje posameznega proteina. Običajno gre za manjše dele genoma, ki so združeni na enem mestu. Če to razumeš, razumeš zakaj je citirano nesmisel.
Thomas se je skliceval na Sebični gen. Ideja Sebičnega gena je, da vsak gen sebično skrbi sam zase in poskuša čim bolje preživeti. Iz tega sledi tudi njegova ideja, da smo ljudje (in ostala živa bitja) le nosilci genov, nekakšne naprave za preživetje in širjenje genov.
Iz tega tudi sledi, da imajo geni nekakšno "zavest", oziroma vsaj strategijo preživetja. Thomas torej izrecni res ni nikoli zapisal, da geni imajo zavest, vendar iz njegovega sklicevanja na Sebični gen to jasno sledi.
Matthai zakaj je to popolna bedarija sam Dawkins velikokrat jasno razloži že v prvi izdaji knjige (a si jo kdaj prebral?). V idaji ob 30 letnici prve izdaje pa sploh, ker je bil zasut z infantilnimi odzivi sociobilogov, ki niso prišli prek naslova knjige. Gen nima nobene zavesti. Gen nima nobenih ciljev. Gen ničesar ne "poskuša". Gen samo je. Zaradi naravne selekcije pa pač so tisti, ki kodirajo boljše nosilce. Torej nosilce, ki zagotavljajo razmnoževanje genov. Geni, ki kodirajo negativne lastnosti izginejo. Dawkins večkrat uporabi antropomorfne izraze, a znova in znova razloži kaj pomenijo. Na ključnih mestih vedno tudi prevede tekst nazaj v pravilen a težko berljiv jezik genov. Ko govoriš o "zavesti" ali "strategiji" genov, pokažeš da enostavno ne razumeš osnov evolucije.
Glede tega kdo je pravi subjekt evolucije so mnoge debate. Dawkins izbere gen, ker so dejansko le geni relikatorji, ki so bolj ali manj stabilni skozi generacije. In spet je Matthai popolno navedel kako se napačno razume osnove.
V biološkem smislu ljudje ne štejemo nič, pač pa smo le kontejnerji ("kante") za gene.
To ni res. V evolucijskem smislu smo ljudje stroji za reprodukcijo genov. Kar pa ne pomeni, da smo v biološkem, še manj pa v etičnem smislu podrejeni genom. Vedno znova se najde revež, ki pesni bedarije o tem kako evolucionisti podrejajo interese posameznikov interesom genov. Kot sem že rekel, geni pač so. Danes zaradi evolucijskih pritiskov obstajajo le tisti, ki v organizmih kodirajo lastnosti pozitivne za njihovo preživetje in razmnoževanje. To pa NE pomeni, da so »cilji genov« tudi cilji subjektov. Večkrat sem že razlagal, zakaj so cilji subjekta neodvisni od »ciljev gena«. Jaz delam, kar mi paše. Geni vplivajo na to kaj mi paše. Ni pa moj cilj enako kot "cilj", ki ga je imel gen, ki kodira moje občutke, temveč sami občutki. Stvar je res enostavna in take nebuloze, kot si jih pisal ti so zadnje pribežališče raznih fundamentalističnih ID revčkov, ki jokajo, da Darwinizem povzroča rasizem ali celo nacizem. Bedno.
O tem, da ne razumeš liberalizma (ne zmoreš ali nočeš?) pa v kaki drugi temi. Tukaj le na kratko: liberalna ideja ni, da svobodni trg "uravnavajo korporacije", liberalizem verjame v minimalno državo, veliki vodja je skrajnost etatističnih (levih in desnih) gibanj, kolektivizem je tipično levičarstvo.
P.S. Dawkins ni in nikoli ni bil osnova za desničarske ideologije (prosim preberi njegov odgovor na Rosenove bedarije v opombah v novi izdaji knjige, ali v NS).
podbevna ::
No da gremo od evolucije za telebane nazaj na temo, bom poskusil na kratko povedati, kako jaz razumem razvoj famozne svobodne volje od samega začetka. Da vidim, če sploh znam in če ima kak smisel...
1. Gibanje je logična evolucijska posledica heterotrofnosti.
2. Avtonomno (usmerjeno) gibanje je logična evolucijska posledica gibanja.
3. Nevronska mreža je logična evolucijska posledica avtonomnega gibanja večceličnih organizmov (elektronika, ki ga usmerja).
4. Razvoj kompleksne nevronske mreže je logična evolucijska posledica obstoja nevronskih mrež, ker omogoča kompleksnejše reakcije na inpute.
5. Nevronska mreža je zelo potratna v smislu resourcev. Njena kompleksnost je zato zelo različna glede na nišo posameznega organizma.
6. Razvoj prilagodljivih (učljivih) nevronskih mrež sistemov je v določenih nišah logična evolucijska posledica obstoja kompleksnih nevronskih mrež, ker so te neprimerno bolj prilagodljive. Delujejo v čisto drugih časovnih dimenzijah kot evolucijske prilagoditve, zato so bolj učinkovite.
7. Bistvo učljivega sistema je povratna povezava med preteklo izkušnjo (spominom) in prihodnjim ravnanjem. Zato je učljiva nevronska mreža komputacijski sistem. Sam sebi iz osnovnih ciljnih parametrov in inputov, ustvarja vedno bolj kompleksne inpute. Iz zelo enostavnih gradnikov tako dobimo sistem zmožen izvirnih in zelo kompleksnih outputov.
8. Specializacija sistema za obdelavo posameznih senzornih inputov in reakcij nanje (outputov), pripelje do modularnosti sistema. Moduli so sestavljeni iz vedno bolj enostavnih modulov, vse do čisto enostavnih 1,0 operacij. Deli sistema, ki so namenjeni izključno obdelavi posameznih zaznav (npr. vid, ekolokacija, vonj...) in hranjenju preteklih zaznav (spomin) ter vzpostavljanju logičnih relacij med njimi so zato zelo, zelo kompleksni.
9. Moduli tečejo samostojno in vzporedno, seveda pa so med njimi povezave v smislu outupov, inputov in trigerjev.
10. Posledica kaskade vedno bolj kompleksnih inputov, ki si jih izmenjujejo posamezni moduli je razvoj delov mreže (modulov) namenjenih izključno odločanju na podlagi majhnega števila visoko obdelanih inputov.
11. Ti moduli so moduli presoje, ki med drugim na podlagi hipotetičnih ravnanj presojajo posledice in se odločajo o reakcijah.
12. Delovanja teh modulov se »zavedamo« in ne tečejo avtonomno kot velika večina drugih. Ta fokus kratkoročnega spomina na določene module uma je zavest v smislu zavedno vs. nezavedno. Zavest v smislu zavedanja sebe je logična posledica hipotetičnega razmišljanja o ravnanjih in njihovih posledicah in umestitvi sebe v sistem.
13. Presoja gledana od znotraj je t.i. svobodna volja, ki ni nič bolj mistična od oblikovanja slike na podlagi svetlobnih impulzov. Ta subjektiven občutek delovanja modulov uma, kjer se dogaja presoja, je zavest v smislu sentinence.
Aja še to - presoja da vedno rezultat, ki se ti zdi optimalen glede na trenutne inpute (zaznave, spomine, cilje, počutje…) Ta optimim je čisto subjektiven in nima nič z »optimalnim ravnanjem« z vidika zunanjega opazovalca ali evolucije, kot je mnoge zaneslo v tej temi.
1. Gibanje je logična evolucijska posledica heterotrofnosti.
2. Avtonomno (usmerjeno) gibanje je logična evolucijska posledica gibanja.
3. Nevronska mreža je logična evolucijska posledica avtonomnega gibanja večceličnih organizmov (elektronika, ki ga usmerja).
4. Razvoj kompleksne nevronske mreže je logična evolucijska posledica obstoja nevronskih mrež, ker omogoča kompleksnejše reakcije na inpute.
5. Nevronska mreža je zelo potratna v smislu resourcev. Njena kompleksnost je zato zelo različna glede na nišo posameznega organizma.
6. Razvoj prilagodljivih (učljivih) nevronskih mrež sistemov je v določenih nišah logična evolucijska posledica obstoja kompleksnih nevronskih mrež, ker so te neprimerno bolj prilagodljive. Delujejo v čisto drugih časovnih dimenzijah kot evolucijske prilagoditve, zato so bolj učinkovite.
7. Bistvo učljivega sistema je povratna povezava med preteklo izkušnjo (spominom) in prihodnjim ravnanjem. Zato je učljiva nevronska mreža komputacijski sistem. Sam sebi iz osnovnih ciljnih parametrov in inputov, ustvarja vedno bolj kompleksne inpute. Iz zelo enostavnih gradnikov tako dobimo sistem zmožen izvirnih in zelo kompleksnih outputov.
8. Specializacija sistema za obdelavo posameznih senzornih inputov in reakcij nanje (outputov), pripelje do modularnosti sistema. Moduli so sestavljeni iz vedno bolj enostavnih modulov, vse do čisto enostavnih 1,0 operacij. Deli sistema, ki so namenjeni izključno obdelavi posameznih zaznav (npr. vid, ekolokacija, vonj...) in hranjenju preteklih zaznav (spomin) ter vzpostavljanju logičnih relacij med njimi so zato zelo, zelo kompleksni.
9. Moduli tečejo samostojno in vzporedno, seveda pa so med njimi povezave v smislu outupov, inputov in trigerjev.
10. Posledica kaskade vedno bolj kompleksnih inputov, ki si jih izmenjujejo posamezni moduli je razvoj delov mreže (modulov) namenjenih izključno odločanju na podlagi majhnega števila visoko obdelanih inputov.
11. Ti moduli so moduli presoje, ki med drugim na podlagi hipotetičnih ravnanj presojajo posledice in se odločajo o reakcijah.
12. Delovanja teh modulov se »zavedamo« in ne tečejo avtonomno kot velika večina drugih. Ta fokus kratkoročnega spomina na določene module uma je zavest v smislu zavedno vs. nezavedno. Zavest v smislu zavedanja sebe je logična posledica hipotetičnega razmišljanja o ravnanjih in njihovih posledicah in umestitvi sebe v sistem.
13. Presoja gledana od znotraj je t.i. svobodna volja, ki ni nič bolj mistična od oblikovanja slike na podlagi svetlobnih impulzov. Ta subjektiven občutek delovanja modulov uma, kjer se dogaja presoja, je zavest v smislu sentinence.
Aja še to - presoja da vedno rezultat, ki se ti zdi optimalen glede na trenutne inpute (zaznave, spomine, cilje, počutje…) Ta optimim je čisto subjektiven in nima nič z »optimalnim ravnanjem« z vidika zunanjega opazovalca ali evolucije, kot je mnoge zaneslo v tej temi.
Manu ::
Nikakor ne. Osnovna ideja Sebičnega gena je v tem, da geni samo so. Povsem statične molekule, dokler so. Potem, ko jih napaka pri kopiranju spremeni v nekaj drugega, niso več.
Seveda. Vsaka celica je programirana da umre,
Če gen samo je, od kod "inteligenca", ki "programira" in postavlja gene v nek zapis?
Iz tega sledi, da je matematika nekaj subjektivnega in nima zveze z geni, ki so objektivni.
Če materija samo je, kaj povzroča, da se giblje, organizira in oblikuje? Neka sila? Kaj je sila? Materija sama? Če materija samo je, kako je lahko hkrati sila? Sila je subjektivna in materija objektivna...
Vsepovsod je tako. V ozadju objektivnega je nekaj subjektivnega.
Tudi v stavku... "Potem, ko jih "napaka" pri kopiranju spremeni v nekaj drugega, niso več." ... je beseda "napaka" čisto subjektivna stvar, ki z genom, ki samo je, nima nobene zveze.
Thomas ::
Če gen samo je, od kod "inteligenca", ki "programira" in postavlja gene v nek zapis?
Nobene drugačne "inteligence" ni nikoli bilo in je nikoli ne bo, razen take, ki na tem evolucijskem algoritmu - random change + nonrandom selection - deluje. Čeprav se komu zdi drugače, nič zato.
Iz tega sledi, da je matematika nekaj subjektivnega in nima zveze z geni, ki so objektivni.
Iz tega ne sledi nič takega.
Če materija samo je, kaj povzroča, da se giblje, organizira in oblikuje? Neka sila?
Od Galilea in Newtona dalje vemo, da ni potrebne nobene sile, da bi se snov gibala.
Kaj je sila? Materija sama? Če materija samo je, kako je lahko hkrati sila? Sila je subjektivna in materija objektivna...
Nelevantna linija sklepanja.
Vsepovsod je tako. V ozadju objektivnega je nekaj subjektivnega.
Ni.
Tudi v stavku... "Potem, ko jih "napaka" pri kopiranju spremeni v nekaj drugega, niso več." ... je beseda "napaka" čisto subjektivna stvar, ki z genom, ki samo je, nima nobene zveze.
"Napaka" pomeni, da se je pri kopiranju molekula poškodovala. Običajno to ni dobro, vsake toliko pa odlično. Za sam nadaljni obstoj nove molekule, nič za drugega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
whatever ::
algoritmu - random change + nonrandom selection
Čaki, a pol random JE?
Če pa eni pravite da true randoma ni in da je vse deterministično od big banga naprej.
In tudi tale "nonrandom selection" se mi zdi sumljiva. Vsaj na nivoju človeške vrste je tudi selection precej random. Oziroma dandanes selectiona skoraj ni.
Čaki, a pol random JE?
Če pa eni pravite da true randoma ni in da je vse deterministično od big banga naprej.
In tudi tale "nonrandom selection" se mi zdi sumljiva. Vsaj na nivoju človeške vrste je tudi selection precej random. Oziroma dandanes selectiona skoraj ni.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
whatever ::
@podbevna:
Med človeškim dednim zapisom in dednim zapisom miši ali pa šimpanza je zanemarljiva razlika. Pa vendar v fenotipu ogromna. Posamezni geni kot taki torej vplivajo zanemarljivo malo na celoten izid, zato se mi zdi citat, za katerega praviš, da je nesmiseln, še kako smiseln.
Je pa tudi vprašanje, kaj definira osebek kot svojevrstno entiteto. Verjetno šele nevronska mreža. Ampak nevronska mreža je učljiva in kot taka ob nastanku ne vsebuje nobenih posebnih vzorcev obnašanja. Verjetno vsebuje le nagon. Neverjetno je, da bi bili kompleksni vzorci "obnašanja", kakršne srečamo pri sesalcih, v celoti posledica genov.
Mislim, da je kakršen koli fenotip posledica najmanj interakcije posameznih genov, če ne še socialnih vzorcev vedenja v koloniji osebkov. S pojmom interakcija posameznih genov seveda ne mislim dobesedno, pač pa to, da je treba na celoten genotip gledati kot celoto in ne skupek posameznih genov.
Med človeškim dednim zapisom in dednim zapisom miši ali pa šimpanza je zanemarljiva razlika. Pa vendar v fenotipu ogromna. Posamezni geni kot taki torej vplivajo zanemarljivo malo na celoten izid, zato se mi zdi citat, za katerega praviš, da je nesmiseln, še kako smiseln.
Je pa tudi vprašanje, kaj definira osebek kot svojevrstno entiteto. Verjetno šele nevronska mreža. Ampak nevronska mreža je učljiva in kot taka ob nastanku ne vsebuje nobenih posebnih vzorcev obnašanja. Verjetno vsebuje le nagon. Neverjetno je, da bi bili kompleksni vzorci "obnašanja", kakršne srečamo pri sesalcih, v celoti posledica genov.
Mislim, da je kakršen koli fenotip posledica najmanj interakcije posameznih genov, če ne še socialnih vzorcev vedenja v koloniji osebkov. S pojmom interakcija posameznih genov seveda ne mislim dobesedno, pač pa to, da je treba na celoten genotip gledati kot celoto in ne skupek posameznih genov.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
whatever ::
Tudi na moj predlog, da se dogovorimo o definiciji zavesti, še ni bilo odgovora.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Thomas ::
Če ne veš kateri dan bo jutri, potem bo zate jutri en random dan.
Random pomeni, da bodo prišla vsa števila z intervala na vrsto, samo nam ni znan njihov vrstni red.
Ali drugače rečeno. Zate so kroglice iz loto bobna random, čeprav jih je ven pihnil zrak. Zate je celo dolžina mojih postov random. Ne veš, kaj pričakovati, lahko je pa vse sorte. Kemikalija random razje genom. Kozmični žarek v njem naredi random rusvaj. Kaj bo pa preživelo, če bo kaj, je pa že biased. Nonrandom.
Nogoče boš zapopadu. Mogče pa ne boš. Zame random.
Random pomeni, da bodo prišla vsa števila z intervala na vrsto, samo nam ni znan njihov vrstni red.
Ali drugače rečeno. Zate so kroglice iz loto bobna random, čeprav jih je ven pihnil zrak. Zate je celo dolžina mojih postov random. Ne veš, kaj pričakovati, lahko je pa vse sorte. Kemikalija random razje genom. Kozmični žarek v njem naredi random rusvaj. Kaj bo pa preživelo, če bo kaj, je pa že biased. Nonrandom.
Nogoče boš zapopadu. Mogče pa ne boš. Zame random.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Tudi na moj predlog, da se dogovorimo o definiciji zavesti, še ni bilo odgovora.
O tem smo že govorili, drugje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
whatever ::
Kje? V temi bela,.. soba tega nisem zasledil.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Thomas ::
Tej, ja. Preberi znova, to je bila ena najbolj zanimivih debat, ki so se odvile kadarkoli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
whatever ::
Hehe, kadarkoli...
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Thomas ::
Ti se kar smej. Še nič zelo zanimivega nisi povedal, odkar si tukaj. FYI.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
whatever ::
Vsak ma svoje kriterije, kaj mu je zanimivo. Je pa lepo, da si uporabil pridevnik zelo. Namreč že vsaj 2x si mi rekel, da sem napisal kaj zanimivega.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Manu ::
Nobene drugačne "inteligence" ni nikoli bilo in je nikoli ne bo, razen take, ki na tem evolucijskem algoritmu - random change + nonrandom selection - deluje. Čeprav se komu zdi drugače, nič zato.
Spet smo pri subjektivnem. Kaj je to evolucijski algoritem? To je čisto subjektivni pojem, ki z objektivno materijo nima nič. Glede na napisano je evolucijski algoritem ali z drugo besedo matematika ali računanje čisto subjektivna stvar.
Thomas ::
A da sem te pohvalil? Mensezdi da res. Whatever! Ni blo kej posebnga, zato si ne jemlji preveč k srcu.
Manu,
Subjektivno je lokalno za opazovalca. Opazovalec nima ali ima informacijo. Naprimer. Lažirali so nogometno tekmo, da bo izid 2:2. Informacija je samo pri nekaterih, oni subjektivno poznajo izid. Mi ga subjektivno ne, ker smo nogometno zakulisni pikzigmarji.
Objektivno nekej je, če je pa info o tem tebi dostopen, je pa subjektivno. Tolk o subjektivnosti. Ni bohvekva. Ena simple definicija.
Manu,
Subjektivno je lokalno za opazovalca. Opazovalec nima ali ima informacijo. Naprimer. Lažirali so nogometno tekmo, da bo izid 2:2. Informacija je samo pri nekaterih, oni subjektivno poznajo izid. Mi ga subjektivno ne, ker smo nogometno zakulisni pikzigmarji.
Objektivno nekej je, če je pa info o tem tebi dostopen, je pa subjektivno. Tolk o subjektivnosti. Ni bohvekva. Ena simple definicija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Manu ::
Govor je bil o tem, da gen nima zavesti, ampak samo je. Če samo je, kdo ali kaj določa, da opravlja svojo funkcijo?
Kaj je potem evolucija? Nekaj materialnega? Objektivnega? Ali samo subjektivna ideja?
Ali tako: kaj je bilo prej: gen ali evolucija?
In potem pridemo do vprašanja: Je evolucija igra genov ali so geni igra evolucije?
Če je drugo je evolucija nekaj subjektivnega, kar ne razumemo. Nekaj se igra z materijo. Nekaj subjektivnega. Nekaj kar ne zaznavamo.
Evolucija se genom samo dogaja in ne morejo nič zato.
Kaj je potem evolucija? Nekaj materialnega? Objektivnega? Ali samo subjektivna ideja?
Ali tako: kaj je bilo prej: gen ali evolucija?
In potem pridemo do vprašanja: Je evolucija igra genov ali so geni igra evolucije?
Če je drugo je evolucija nekaj subjektivnega, kar ne razumemo. Nekaj se igra z materijo. Nekaj subjektivnega. Nekaj kar ne zaznavamo.
podbevna ::
Manu sploh ne razumem kaj hočeš povedati.
Kaj tebi pomeni subjektivno?
Evolucija je spreminjanje replikatorjev. Gonilo Darwinovske evolucije je naravna selekcija. "Programiranje, igranje z živimi bitji, neznavne entitete" so mitološke razlage (tudi) tega pojava, ki jih evolucija odpravlja, ne potrjuje. Teorija o evoluciji živih bitij je znanstvena teorija, ki opisuje dogajanje v naravi in nima nobene nenaravne )po tvoje subjektivne?) komponente.
P.S Evolucija je bila pred genom. Prvi replikatorji še niso bili geni v sodobnem smislu, ker niso kodirali proizvodnje beljakovin.
Kaj tebi pomeni subjektivno?
Evolucija je spreminjanje replikatorjev. Gonilo Darwinovske evolucije je naravna selekcija. "Programiranje, igranje z živimi bitji, neznavne entitete" so mitološke razlage (tudi) tega pojava, ki jih evolucija odpravlja, ne potrjuje. Teorija o evoluciji živih bitij je znanstvena teorija, ki opisuje dogajanje v naravi in nima nobene nenaravne )po tvoje subjektivne?) komponente.
P.S Evolucija je bila pred genom. Prvi replikatorji še niso bili geni v sodobnem smislu, ker niso kodirali proizvodnje beljakovin.
jype ::
Manu, morda ti bo vpogled v "brezdušno" evolucijo podarila matematična igra Conway's Game of Life.
Če hočeš pravo evolucijo potrebuješ seveda še naključne okvare.
Če hočeš pravo evolucijo potrebuješ seveda še naključne okvare.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Thomas ::
Točno. Če bi vsake toliko zaškripal RAM, bi to bila evolucija. Sicer vprašanje kam bi vodila, verjetno v neke povsem alien variante, morda pa tudi v kaj bolj domačega.
A točno to je lepa primera za evolucijo, ja! Copy, ki se sfiži v nekem variabilnem procentu in neizprosno okolje, ki to sankcionira.
Točno.
A točno to je lepa primera za evolucijo, ja! Copy, ki se sfiži v nekem variabilnem procentu in neizprosno okolje, ki to sankcionira.
Točno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Ni pa treba, da imamo ravno falen RAM. Lahko tudi nekoliko bombardiramo Life sceno z random biti. Verjetno bi to povzročilo vedno bolj error odporne life oblik. Evolucija bi se morda celo ustavila za nekaj časa, dokler ne bi random biti naredili dovoljšne škode.
Je pa še ena precej velika razlika med opisano in biološko evolucijo. Mi rabimo hrano za svoj pogon in prediramo druge organizme. V Life svetu, so pa kreature najbolj srečne, kadar nikogar ne srečajo, ker srečanje je ponavadi fatalno za obe formi.
Poleg tega, so slepe in gluhe, lahko bi pa sčasomo zevoluirala "voh in okus". Mogoče tudi tip.
Kljub vsem razlikam, je primera zelo dobrodošla in ilustrativna.
Je pa še ena precej velika razlika med opisano in biološko evolucijo. Mi rabimo hrano za svoj pogon in prediramo druge organizme. V Life svetu, so pa kreature najbolj srečne, kadar nikogar ne srečajo, ker srečanje je ponavadi fatalno za obe formi.
Poleg tega, so slepe in gluhe, lahko bi pa sčasomo zevoluirala "voh in okus". Mogoče tudi tip.
Kljub vsem razlikam, je primera zelo dobrodošla in ilustrativna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | PrevodOddelek: Loža | 1006 (790) | leiito |
| » | logikaOddelek: Loža | 3332 (2462) | technolog |
| » | Sodnik osumljenki naložil odklep šifriranega prenosnika (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Zasebnost | 31543 (24850) | enadvatri |
| » | Dobrota (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Problemi človeštva | 9623 (7942) | Saladin |