» »

Determinizem in svobodna volja

strani: 1 2 3 4 5 ... 13

Okapi ::

Merim na to, da evolucije ne moreš razložiti samo s kemijskimi in fizikalnimi procesi ali zakonitostmi. Upoštevati moraš še biološke.

O.

Yosh ::

Okapi je izjavil:

Merim na to, da evolucije ne moreš razložiti samo s kemijskimi in fizikalnimi procesi ali zakonitostmi. Upoštevati moraš še biološke.

O.


Biološki procesi temeljijo na kemijskih-fizikalnih procesih.
Molekularna biologija, biokemija..
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Okapi ::

Zakaj zraven potem tlačiš kemijske? A ne temeljijo ti na fizikalnih?

O.

Saladin ::


Ne moremo govoriti o "usmerjenosti", ker ta pojem ima neko vrednost in pomen zgolj v našem kontekstu, v domeni molekul tega ni..

Točno tako.

V domeni atomov in molekul tega ni. So pač zgolj klasične interakcije med molekulami, ki jih opisuje osnovna fizika in kemija. Ampak ko/če ta klasična fizika nekako povsem neusmerjeno privede do nastanka evoulirajočih se živih organizmov - se pojavi en nov "kontekst" - en nov skupek procesov, ki pa "je" usmerjen. Celice kolikor pač lahko usmerjajo svoje delovanje namensko v svojo korist - uveljavljajo pravila ki služijo sebi. Fizikalno zakoni seveda ostanejo isti - ampak pojavijo se nove možnosti ki omogočajo drugačen tek dogodkov

Če povzamem Nevone:
Neživo okolje je vsota svojih neživih sestavnih delov.
Živo bitje pa je vsota svojih sestavnih delov IN rezultat z neko dodano vrednostjo - ki jo neživo okolje nima (če izključimo neorganske inteligence, seveda).

Nekaj se spremeni. Recimo temu "kontekst" "vidik", "dodana vrednost",... ki deluje v skladu in na temelju istih zakonov - vendar obenem drugače (in ne le bolj kompleksno, kot to poenostavljamo). In to je razvidno že na najnižjih stopnjah biološke evolucije in morebitnega genskega determinizma.

Če relativistiko poenostaviš v determinizem je ta relativistični determinizem drugačen od genskega. Genski ima jasno preferenco - medtem ko relativistični te preference nima.
V relativističnem determinizmu so vsa pravila povsod enaka. V genskem pa so omejena na neposredno bližino biološke evolucije - so osredotočena na preživetje indvidualnega gena.

Če dopustiš to eno razpotje že tako zgodaj - potem se poti samo še bolj razpirajo z kompleksnostjo in sposobnostjo samega organizma.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Yosh ::

Okapi je izjavil:

Zakaj zraven potem tlačiš kemijske? A ne temeljijo ti na fizikalnih?

O.



Kaj zdaj dlakocepiš po nepotrebnem, jasno je da so te znanosti tesno povezane.
Odvisno od tega na katerem nivoju želiš pogledati, in prav to pravim, da je nesmiselno mešati tako majhne domene(QM) s procesi, ki se dogajajo na domeni atomov in molekul, predvsem molekul.

Nevrološke motnje

Recimo, zakaj osebe ki imajo poškodbe ob rojstvu ali pa osebe, ki so utrpele neko mehansko poškodbo ne kažejo znakov svobodne izbire.. pač en radikalni primer koliko si pogojen od procesov ki se odvijajo v možganih in če pride do poškodb ne ostane nič od tvoje " osebnosti" individualnost, kaj šele od "svobodnega " odločanja.
Splet kemikalij ter njihove interakcije. To je to.
Eni roboti, delajo, drugi ne.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Yosh ()

Yosh ::

Ampak ko/če ta klasična fizika nekako povsem neusmerjeno privede do nastanka evoulirajočih se živih organizmov - se pojavi en nov "kontekst" - en nov skupek procesov, ki pa "je" usmerjen. Celice kolikor pač lahko usmerjajo svoje delovanje namensko v svojo korist - uveljavljajo pravila ki služijo sebi. Fizikalno zakoni seveda ostanejo isti - ampak pojavijo se nove možnosti ki omogočajo drugačen tek dogodkov


Kako neusmerjeno? Pojasni kaj misliš s tem? O čem govoriš? Poziciji v prostoru?
Za celico ni pojma koristi. Ravna po pravilu, striktno določenim z zakonitostjo. Nove možnosti, ki so končne, preverljive in mogoče kdaj tudi napovedljive z neko mero natančnosti.
Kakšen tek dogodkov?

Če povzamem Nevone:
Neživo okolje je vsota svojih neživih sestavnih delov.
Živo bitje pa je vsota svojih sestavnih delov IN rezultat z neko dodano vrednostjo - ki jo neživo okolje nima (če izključimo neorganske inteligence, seveda).


Rezultat je samo različen za toliko koliko je izhodnih parametrov, ki seveda je pri "živem" organizmu drugačno, ker imajo "živi" drugačno sestavo; fizikalne in kemijske lastnosti posameznih gradnikov od "neživih".

Nekaj se spremeni. Recimo temu "kontekst" "vidik", "dodana vrednost",... ki deluje v skladu in na temelju istih zakonov - vendar obenem drugače (in ne le bolj kompleksno, kot to poenostavljamo). In to je razvidno že na najnižjih stopnjah biološke evolucije in morebitnega genskega determinizma.


Sprememba je očitno zgolj v tem kar sem navedel, zato tudi drugačno obnašanje sistema.
Npr. virus se obravnava kot neživa materija, a postane funkcionalen z vstopom v celico samo.

They have been described as "organisms at the edge of life",[58] since they resemble organisms in that they possess genes and evolve by natural selection,[59] and reproduce by creating multiple copies of themselves through self-assembly. Although they have genes, they do not have a cellular structure, which is often seen as the basic unit of life




Če relativistiko poenostaviš v determinizem je ta relativistični determinizem drugačen od genskega.


Nisem te razumel. Prosim pojasni kaj si mislil s tem.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Yosh ()

Okapi ::

Kaj zdaj dlakocepiš po nepotrebnem, jasno je da so te znanosti tesno povezane.
Ni stvar v povezanosti znanosti, ampak v zakonitostih. Poskusi s fizikalnimi ali kemijski zakonitostmi razložiti genetski kod. Zakaj je AAA ravno lizin in ne katera druga aminokislina?

O.

Vajenc ::

Če poenostavimo. Neživa narava je vnaprej določena in z dosti računske moči predvidljiva. Živa narava je nastala random in je zaradi zmesi nastanka močno povezana z neživo naravo in kot taka deluje random v vnaprej določeni poti.

Zaenkrat si lahko prebivalci zemlje domišljamo, da smo edinstven random primer v vesolju. Morda bomo nekoč tako mogočni, da spremenimo celo determiniranost celotnega vesolja :)
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

thramos ::

Okapi je izjavil:

Kaj zdaj dlakocepiš po nepotrebnem, jasno je da so te znanosti tesno povezane.
Ni stvar v povezanosti znanosti, ampak v zakonitostih. Poskusi s fizikalnimi ali kemijski zakonitostmi razložiti genetski kod. Zakaj je AAA ravno lizin in ne katera druga aminokislina?

O.


Vse je razložljivo z fiziko. Ampak v večini problemov, ki se tičejo biologije, nepraktično.

Tako kot je nepraktično, ampak izvedljivo, opisovanje kaj naredi klik na Start, v asemblerju.

Okapi ::

No, poskusi s fiziko razložiti, zakaj je koda za lizin AAA in ne CCC ali GAT.

O.

TESKAn ::

No, poskusi s fiziko razložiti, zakaj je koda za lizin AAA in ne CCC ali GAT.

Zato, ker smo "produkt" kode AAA poimenovali lizin. Ni nobene znanosti tle odzadaj, samo ni treba mešat, kaj je kaj. produkt kode AAA je nekaj, kar smo poimenovali lizin. Nismo mi rekli "Lizin!" in je potem po kakršnihkoli zakonitostih nastala koda AAA. Tako da je vprašanje samo dokaj nesmiselno. Podobno, kot bi se spraševal, po katerih zakonitostih je "ptica" pernata žival, in ne žival oblečena v luske ali v koščen oklep.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Okapi ::

Očitno nisi uspel zapopasti, da ni važno ime, ampak točno določena aminokislina, s točno določenimi kemijskimi lastnostmi. Zakaj ravno ta in ne kakšna druga? Zakaj trije točno določeni zaporedni nukleotidi določajo točno določeno aminokislino in ne kakšno drugo? Ti trdiš, da je vse mogoče razložiti s fizikalnimi zakonitostmi, oziroma da ima vse fizikalen vzrok. Kisik se veže z vodikom v vodo zaradi fizikalnih lastnosti. Kakšen je fizikalni vzrok za genetski kod?

O.

thramos ::

Heh, torej trdiš, da kemijske, biološke lastnosti niso posledica fizikalnih?

[edit] Oziroma drugače, zaradi česa se kemijske lastnosti ene snovi razlikujejo od druge, če ne zaradi fizikalnih lastnosti?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: thramos ()

Okapi ::

Kako so kemijsko/fizikalne lastnosti AAA povezana s kemijsko/fizikalnimi lastnostmi lizina? In zakaj imata AAA in AAG enak učinek, AAC in AAT pa drugačnega?

Šifra je šifra, neodvisna od kemijskih ali fizikalnih lastnosti kodona. Kar pomeni, da se je s kemijo in fiziko preposto ne da razložiti. Genetski kod vpliva na pogostnost mutacij (šifre nekaterih aminokislin so bolj občutljive na spremembo posameznega nukleotida kot druge) in s tem na evolucijo. Kar pomeni, da evolucije ni mogoče povsem razložiti s fiziko in kemijo.

O.

Keyser Soze ::

Okapi je izjavil:

Šifra je šifra, neodvisna od kemijskih ali fizikalnih lastnosti kodona. Kar pomeni, da se je s kemijo in fiziko preposto ne da razložiti. Genetski kod vpliva na pogostnost mutacij (šifre nekaterih aminokislin so bolj občutljive na spremembo posameznega nukleotida kot druge) in s tem na evolucijo. Kar pomeni, da evolucije ni mogoče povsem razložiti s fiziko in kemijo.

Ti torej praviš, da določenih kemijskih procesov ni mogoče razložiti skozi fizikalne zakone?

In zate je genski kod preprosta, natančno definirana šifra v _smislu_ zaporedja črk, na podlagi katerih tečejo procesi v popolni neodvisnosti od spremeb temperature, pritiska, ipd.

Res mi ni jasno kaj hočeš zapovedat tule. Je pa res da nisem glih doma tle.
OM, F, G!

Vajenc ::

Abiogeneza, je morda ključni (ne)determiniziran pojav, ki omogoča zemeljskim bitjem svobodno voljo. Npr. voda teče okoli kamna, ker je ni dovolj, da bi tekla čez njega. Od desetih mravelj pa gredo 3 preko njega, ostalih 7 pa okoli, čeprava so tudi slednje sposobne zlesti preko.

Evolucija in njeni "izdelki" delujejo v okviru fizikalnih zakonov. Jasno. Imajo pa "izdelki" svobodno voljo, ker so živi. To bi moralo biti ravno tako jasno. Zakaj sonce ne porine zadnji planet iz osončja oz. zakaj kako je osončje nastalo je lahko determinirano. Kdaj bo človek ugasnil luč ali kako hitro bo tekel Bolt pa je poleg ostalih dejavnikov precej odvisno tudi od (svobodne) volje posameznika. Ljudje delujemo po pravilih in zakonitostih po svobodni volji. Kako bi sploh lahko bilo drugače?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

TESKAn ::

Okapi je izjavil:

Očitno nisi uspel zapopasti, da ni važno ime, ampak točno določena aminokislina, s točno določenimi kemijskimi lastnostmi. Zakaj ravno ta in ne kakšna druga? Zakaj trije točno določeni zaporedni nukleotidi določajo točno določeno aminokislino in ne kakšno drugo? Ti trdiš, da je vse mogoče razložiti s fizikalnimi zakonitostmi, oziroma da ima vse fizikalen vzrok. Kisik se veže z vodikom v vodo zaradi fizikalnih lastnosti. Kakšen je fizikalni vzrok za genetski kod?

O.

Fizika ima svoja pravila, prek katerih ne moreš. Zakaj ravno AAA in ne ABC? Hja, če bi imel točne začetne pogoje vesolja, natančen fizikalen opis od časa 0 naprej in dovolj močan računalnik, bi lahko pognal simulacijo in ti pokazal, zakaj. Ker pa nimam nič od tega, ti pa ne morem. Kar pa ne pomeni, da je AAA nastal brez vzroka.

Šifra je šifra, neodvisna od kemijskih ali fizikalnih lastnosti kodona. Kar pomeni, da se je s kemijo in fiziko preposto ne da razložiti.

Si prepričan? Če fizika in kemija pravta, da je AAA obstojen, AAB pa ne, kaj misliš, katera varianta bo izbrana skozi evolucijo? In ali boš izbiri AAA lahko rekel naključna, če alternativa AAB zaradi fizike in kemije ne more obstajat?

Kdaj bo človek ugasnil luč ali kako hitro bo tekel Bolt pa je poleg ostalih dejavnikov precej odvisno tudi od (svobodne) volje posameznika.

Si prepričan, da je to svobodna volja, da ni samo rezultat vseh inputov skozi življenje, ki določijo pogoje, da boš izklopil luč in zato od daleč zgleda naključno? Kot milijarda if() stavkov, ki se ti v možgane zapišejo skozi življenje - odvisno od tega, kaj se ti je zgodilo skozi življenje do sedaj.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Vajenc ::

Si prepričan, da je to svobodna volja, da ni samo rezultat vseh inputov skozi življenje, ki določijo pogoje, da boš izklopil luč in zato od daleč zgleda naključno? Kot milijarda if() stavkov, ki se ti v možgane zapišejo skozi življenje - odvisno od tega, kaj se ti je zgodilo skozi življenje do sedaj.

Sem prepričan, da bi bil zmožen ugasniti luč uro kasneje, če bi mi nek pameten razložil vsoto vseh inputov, ki so me napeljali, da sem hotel luč ugasniti ravno ob tisti uri. In prepričan sem tudi sam, da je ogromno stvari, ki jih počnem odvisno od okolja v katerem živim. Moja volja v okvirjih določenega okolja. Ali širše, ljudje s svobodno voljo na zemlji, ki je del determiniziranega vesolja npr. Za kaj drugega ni nobene druge resne podlage.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Thomas ::

S fiziko je razložljivo VSE, brez ostanka.

Ni nobene "nove kvalitete" živega, neživega ... whatever. Vse je in vse poteka na fizikalnih osnovah.

A je pajac, sestavljen iz pivskih konzerv, na pogon vetra lahko svoboden človek?

Lahko. Če je dovolj kompleksen, bo imel obrambne mehanizme, bo delal optimalne izbire zase, kolikor le lahko.

Je lahko struktura iz Conway's Life svobodna? Lahko. Če je dovolj kompleksna, da skrbi za svoje interese, potem zanesljivo. Kako kompleksna je to? Zelo.

Prej pa o izbiri nima nekega smisla govort. Pragmatično vprašanje, vendar zelo smiselno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Če fizika in kemija pravta, da je AAA obstojen, AAB pa ne
Ja, in AAB zato niti ne obstaja:D Za začetek si preberi, kaj je genetski kod, potem se lahko naprej menimo.

S fiziko je razložljivo VSE, brez ostanka.
No, poskusi s fiziko razložiti genetski kod.

O.

Keyser Soze ::

No OK, pa reči da je AAC.

Boš rekel, da kemične reakcije ne potekajo čisto po fizikalnih zakonih? A obstaja kaj kar gre mimo?
OM, F, G!

Saladin ::



Če relativistiko poenostaviš v determinizem je ta relativistični determinizem drugačen od genskega.



Nisem te razumel. Prosim pojasni kaj si mislil s tem.


Fizikalno/kemične procese (razen v ekstremih, kjer že nastopijo kvantni efekti) lahko vse po vrsti razložiš in predvidiš z jasnim skupskom fizikalno/kemičnih pravil in zakonitosti. Atom in molekula je šel tja, ker je bilč tam porinjen od predhodnih pogojev, to se privlači se tem zaradi elektromagnetizma in gravitacije, itd... Če poenostaviš in povsem izključiš QM imaš potemtakem povsem relativističen determinizem (pač vzroke/posledice, kako delci reagirajo med sabo, vključno z ostalimi vesoljnimi konstantami - skladno zNewtonsko, Einsteinowsko in podobno, predvidljivo fiziko.


Ko pa ti procesi privedejo do kompleksnih bioelektričnih reakcij, bioloških mutacij, .... vse do pojava in razvoja genov oz. z geni pogojene biološke evolucije - pa "zgolj" zgoraj navedena fizika in kemija ne morejo predvideti, kako bo napredoval organizem pod vplivom teh genov.

Potrebna je dodatna stroka - biologija in biološka pravila (samopreživetje, razmnoževanje, preživetje najmočnejših, adaptacija okolju, itd..) ki pojasnijo ta razvoj dogodkov.

Pa predpostavimo - da je tudi ta biološki razvoj povsem predvidljiv (česar ne zagovarjam - ampak zgolj ponazarjam):
Tudi če je ta genski razvoj povsem determiniran - je ta determiniranost drugačna. Gen je pač tako kodiran da skuša preživeti in se širiti v svojem okolju. "Gen" kot nova enota v sistemu, z svojimi priritetami in možnostmi, ki jih zgolj neživi atomi in molekule nimajo.
Neživi atomi se bodo združevali (ali ne) glede na svojo hitrost, smer gibanja, el. naboj, gravitacijo,....
Geni v živem organizmu pa sa se bodo združevali ali vodili celice (ali ne) skladno z zgornjimi parametri IN skladno dodatnim setom bioloških pravil in preferenc.

Da se vrnem na analogijo relativnost/QM: Tako kot je dejstvo, da QM kot substrat omogoča nastanek novega relativističnega skupka pravil z svojimi prioritetami, je IMO možno, da relativnost omogoča nastanek biologije ki ima zopet nov in svoj skupek pravil (eno sestavljeno iz drugega in povsem skladnega med sabo - ampak z novim setom pravil v svojem okolju).

In čeprav je biologija podložena relativnosti in relativnost QM - vsi ti operirajo na nivojih kjer en mehanizem nima glevno besedo pri mehanizmu drugega (ali tretjega) - čeprav so hkrati na istem mestu veljavni vsi ti različni mehanizmi - ti nimajo povsod in stalno isto težo. En mehanizem v določeni situaciji prevladuje nad drugim.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

Boš rekel, da kemične reakcije ne potekajo čisto po fizikalnih zakonih?
Saj pravim, poskusi najti fizikalni ali kemijski vzrok, zakaj določen kodon pomeni prav določeno aminokislino, in ne katerokoli druge. Nobenega fizikalnega ali kemičnega vzroka ni, da je aaa ravno lizin. Kemično ali fizikalno gledano bi lahko AAA kodiral tudi katerokoli drugi aminokislino, ampak je ne.

To je podobno, kot če bi poskušal najti fizikalni vzrok, zakaj natriju rečeno natrij in ne jirtan. Nima to veze s fiziko, ampak je stvar človeškega dogovora, boš rekel. Res je, ampak glavno vprašanje tu je, kdo se je dogovarjal za genetski kod?

O.

Yosh ::

Okapi je izjavil:

Boš rekel, da kemične reakcije ne potekajo čisto po fizikalnih zakonih?
Saj pravim, poskusi najti fizikalni ali kemijski vzrok, zakaj določen kodon pomeni prav določeno aminokislino, in ne katerokoli druge. Nobenega fizikalnega ali kemičnega vzroka ni, da je aaa ravno lizin. Kemično ali fizikalno gledano bi lahko AAA kodiral tudi katerokoli drugi aminokislino, ampak je ne.

To je podobno, kot če bi poskušal najti fizikalni vzrok, zakaj natriju rečeno natrij in ne jirtan. Nima to veze s fiziko, ampak je stvar človeškega dogovora, boš rekel. Res je, ampak glavno vprašanje tu je, kdo se je dogovarjal za genetski kod?

O.



Ne razumam, tako kot je rekel Teskan, vprasanje ni na mestu.

Lizin , aminokislino res kodira kodon AAA in prav tako AAG, da ta kodira slednjega je bilo ugotovljeno eksprimentalno.. zdaj pa razume se razume da vsaka kratica je določena baza, ki se razlikuje v orientaciji atomov,. torej kje ležijo na ogrodju purina ali pirimidina. Prav tako pa sestavni deli le tega, in prav tako posamezni atomi pridejo iz aminokislin, pri sintezi nukleotidih ki potekajo v sami celici.
Nukleotidi

Npr pri poteku translacije in transkripcije je mehanizem dokaj jasen, če pogledaš boš videl da je zelo pomembna orientacija posameznih atomov, kar poveča verjetnost da bo prišlo med dvema atomoma do tvorbe vezi. Zdaj pa odvisno o čem govorimo ali gre za vodikove vezi, ionske, kovalentne ali hidrofobne..
Torej kemijske in fizikalne lasnosti določene spojine pogojujejo nadaljnje reakcije in poteke, seveda ki pa se ravnajo po točno določenih zakonitostih.
Problem je, ker hočete le to narediti kot nekaj "izven", zato da bi opravičili vaše prepričanje ali obstoj svobodne volje.. pa to nima veze nič s tem..
Še manj pa z QM in relativistiko.

Izhodna predpostavka je napačna, zato takšno diskutiranje ne bo obrodilo nekih sadov..
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

thramos ::

Saladin je izjavil:


Ko pa ti procesi privedejo do kompleksnih bioelektričnih reakcij, bioloških mutacij, .... vse do pojava in razvoja genov oz. z geni pogojene biološke evolucije - pa "zgolj" zgoraj navedena fizika in kemija ne morejo predvideti, kako bo napredoval organizem pod vplivom teh genov.


Zakaj ne?

Če računaš točne pozicije, gibanja in interakcije vseh atomov ipd., bi prišel do enakih, oziroma še točnejših ugotovitev, kot jih daje biologija.
Ker pa tega še ne zmoremo, ni praktično oziroma je celo nepotrebno, uporabljamo približke, biologijo in kemijo.

Thomas ::

Problem je, ker hočete le to narediti kot nekaj "izven",


S tem da "desni" iščejo ta "izven" največkrat v Bogu, "levi" pa v "neizmerni kompleksnosti družbenega dogajanja", ki naj bi nekako brezmadežno bedelo nad fizikalno stvarnostjo.

Daniel Dennett je po moje odlično preinterpretiral naslovno temo. Vsak "izven" je tako out, da ga še omenja ne. Svobodna volje je pragmatična zadeva, ki mi omogoča, da grem na križišču - ne ali levo ali desno - ampak tja, kamor se mi zdi tisti trenutek bolj pametno it.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Yosh ::

Fizikalno/kemične procese (razen v ekstremih, kjer že nastopijo kvantni efekti) lahko vse po vrsti razložiš in predvidiš z jasnim skupskom fizikalno/kemičnih pravil in zakonitosti. Atom in molekula je šel tja, ker je bilč tam porinjen od predhodnih pogojev, to se privlači se tem zaradi elektromagnetizma in gravitacije, itd... Če poenostaviš in povsem izključiš QM imaš potemtakem povsem relativističen determinizem (pač vzroke/posledice, kako delci reagirajo med sabo, vključno z ostalimi vesoljnimi konstantami - skladno zNewtonsko, Einsteinowsko in podobno, predvidljivo fiziko.


In zakaj bi pri "živem" bilo drugače?


Ko pa ti procesi privedejo do kompleksnih bioelektričnih reakcij, bioloških mutacij, .... vse do pojava in razvoja genov oz. z geni pogojene biološke evolucije - pa "zgolj" zgoraj navedena fizika in kemija ne morejo predvideti, kako bo napredoval organizem pod vplivom teh genov.



Kakšne bioelektrične reakcije? Mutacije
Ne more predvideti, ker ni načina direktnega opazovanja sistema, ter veliko je parametrov, se pa delajo različni modeli in eksperimenti ki nakazujejo na delovanje določenih procesov, npr neke osnove celičnega signaliziranja so dokaj raziskane, s tem pa je tesno povezan proces proliferacije; delitve in drugih lastnosti živih celic..

Potrebna je dodatna stroka - biologija in biološka pravila (samopreživetje, razmnoževanje, preživetje najmočnejših, adaptacija okolju, itd..) ki pojasnijo ta razvoj dogodkov.


Biokemija in molekularna biologija sta vodilni znanosti, če kdo daje dober odgovor sta prav ti.

Pa predpostavimo - da je tudi ta biološki razvoj povsem predvidljiv (česar ne zagovarjam - ampak zgolj ponazarjam):
Tudi če je ta genski razvoj povsem determiniran - je ta determiniranost drugačna. Gen je pač tako kodiran da skuša preživeti in se širiti v svojem okolju. "Gen" kot nova enota v sistemu, z svojimi priritetami in možnostmi, ki jih zgolj neživi atomi in molekule nimajo.


Gen ni živa stvar sestavljajo ga molekule, je pa v celici, ki po definiciji je živa. Problem je da ti gen napačno obravnavaš, preveč poljudno. Pozabljaš kaj ta gen; genetski kod dejansko je.

QM kot substrat omogoča nastanek novega relativističnega skupka pravil z svojimi prioritetami


Nisem fizik, tako da nevem, vem pa da obstajajo določeni postulati na kateri sloni cela kvantna mehanika, ampak koliko vem, to ne spremeni drugih zakonitosti.
Drugače pa, če si fizik, potem veš o čem govoriš.

Neka osnova recimo : Postulati QM

,
je IMO možno, da relativnost omogoča nastanek biologije ki ima zopet nov in svoj skupek pravil (eno sestavljeno iz drugega in povsem skladnega med sabo - ampak z novim setom pravil v svojem okolju).


Na podlagi česa sloni tvoj IMO?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Yosh ()

Yosh ::

Thomas je izjavil:

Problem je, ker hočete le to narediti kot nekaj "izven",


S tem da "desni" iščejo ta "izven" največkrat v Bogu, "levi" pa v "neizmerni kompleksnosti družbenega dogajanja", ki naj bi nekako brezmadežno bedelo nad fizikalno stvarnostjo.

Daniel Dennett je po moje odlično preinterpretiral naslovno temo. Vsak "izven" je tako out, da ga še omenja ne. Svobodna volje je pragmatična zadeva, ki mi omogoča, da grem na križišču - ne ali levo ali desno - ampak tja, kamor se mi zdi tisti trenutek bolj pametno it.



Vse kar se ti zdi, je zgolj občutek že vnaprej določene kemijske reakcije tvojih možgan, ti si le izkuševalec tega.. Gre pac za integracijo komunikacije celic katero ti podoživiš kot jaz; tja mi paše.. mmm..

Robot. To je to.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Thomas ::

Robot, ki se lahko odloči, da ne bo šel v plavž, da bo storil marsikaj, da se izogne potopitvi v plavž - čeprav ga ti siliš tja - mu moraš priznati svobodno voljo.

Pa čeprav "je čisto mehaničen".

Matters not.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Torej kemijske in fizikalne lasnosti določene spojine pogojujejo nadaljnje reakcije
Boš rekel, da so v zaporedju AAA in AAG neki atomi ali vezi ali karkoli, ki najbolj ustrezajo atomom ali vezem ali obliki lizina, ne ustrezajo pa drugim aminokislinam?

Ali z drugimi besedami, trdiš, da bi si lahko natančno ogledal zaporedje nukleotidov v kodonu in aminokisline in na osnovi njihovih kemijskih in fizikalnih lastnosti ugotovil, kateri trojček kodira katero aminokislino?

Jaz pravim, da to ni mogoče, in sicer ne zato, ker bi bilo preveč komplicirano pogledati vse atome in vezi v treh zaporednih nukleotidih, ampak preprosto zato, ker ni nobene takšne povezave. S fiziko ne moreš razložiti, zakaj lizin kodirata prav AAA in AAG. Genetski kod je arbitraren, ne fizikalno determiniran.

O.

Keyser Soze ::

Mnjah, svobodna volja zate, zame, za vse žive. Secirana na najosnovnejše gradnike pa zgolj splet logičnih, v naprej določljivih mehanizmov. IMO.
OM, F, G!

Vajenc ::

Vse kar se ti zdi, je zgolj občutek že vnaprej določene kemijske reakcije tvojih možgan, ti si le izkuševalec tega.. Gre pac za integracijo komunikacije celic katero ti podoživiš kot jaz; tja mi paše.. mmm..

Robot. To je to.
S takšnim vzorcem ne prideš nikamor. Nek pameten ti bo razložil celo zgodovino vplivov, "if" situacij, položaja lune, sonca in ceste na sploh, zaradi česar si se odločil, da boš zavil levo. Takrat boš nalašč pretental usodo in probal zaviti v desno. Vmes lahko dodaš cel kup še pametnejših, ki ti bodo pojasnili vse prejšnje vplive + ta zadnjega pametnega. Vsakokrat se boš lahko odločil ravno obratno, kot naj bi ti bilo namenjeno. Svobodna volja ftw. Svobodna volja pa (zaenkrat) nima vpliva na to, da pade ogromen kamen iz vesolja in uniči rodno zemljo in vse na njej. To je bilo določeno že mnogo prej.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Thomas ::

Če je bilo določeno že davno prej, da bom jaz napisal in kako ga bom napisal, sem ga še vedno napisal po svoji svobodni volji.

Če bi bilo pa vnaprej določeno, da bo crknil računalnik, preden ga bom oddal, pa to ni bilo po moji svobodni volji.

Če naj ima svobodna volja kakršenkoli pomen, jo je smiselno definirati edino tko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vajenc ::

Thomas je izjavil:

Če je bilo določeno že davno prej, da bom jaz napisal in kako ga bom napisal, sem ga še vedno napisal po svoji svobodni volji.

Če bi bilo pa vnaprej določeno, da bo crknil računalnik, preden ga bom oddal, pa to ni bilo po moji svobodni volji.

Če naj ima svobodna volja kakršenkoli pomen, jo je smiselno definirati edino tko.

Tako je, nima veze ali je to AI, zgrajena po volji neke inteligence ali pa mravlja, ki zmore pot zarisati po svoji volji. Celo kakšna bakterija se "odloči", da je bolje pustiti žrtev pri življenju. Neživa narava nima te možnosti in se ravna samo po fizikalnih zakonih.

Kako in kdaj boš napisal knjigo ni bilo nikjer zapisano. Bi se pa verjetno lahko predvidevalo, koliko nadarjenosti in ostalih predispozicij boš imel, da napišeš knjigo, morda zadanejo celo tematiko.

Smrt človeka je že bolj predvidljiva, pa še to lahko včasih pretentaš.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

TESKAn ::

Sem prepričan, da bi bil zmožen ugasniti luč uro kasneje, če bi mi nek pameten razložil vsoto vseh inputov, ki so me napeljali, da sem hotel luč ugasniti ravno ob tisti uri.

Se pravi tvoji kopici if() stavkov se je pridružil še eden, ki "pretehta" tvojo odločitev v drugo smer. Recimo, če jaz sedaj rečem, da je to, da sedaj ne vstaneš in greš izklopit luči, dokaz, da nimaš svobodne volje (luč potrebuješ, da vidiš tipkat po računalniku, na primer), kaj boš naredil? Imaš dve opciji, izklopiš luč ali ne izklopiš luč. Ampak v prvem primeru nimaš svobodne volje, ker je tvoje izklapljanje luči posledica moje provokacije, v drugem primerutudi ne, iz dveh razlogov - prvič je že predpostavka, da je neizklapljanje luči posledica manka svobodne volje, drugič pa - lahko 100% trdiš, da to, da ne izklopiš luči, ni posledica moje provokacije?

In prepričan sem tudi sam, da je ogromno stvari, ki jih počnem odvisno od okolja v katerem živim. Moja volja v okvirjih določenega okolja. Ali širše, ljudje s svobodno voljo na zemlji, ki je del determiniziranega vesolja npr. Za kaj drugega ni nobene druge resne podlage.

Odvisno od okolja, si vse povedal. Ni tle placa za svobodno voljo. Lahko mi pa poveš eno stvar, ki si jo danes naredil in ni posledica tvojih dosedanjih življenjskih izkušenj.

No, poskusi s fiziko razložiti genetski kod.

Fizikalno je taka oblika genetskega koda toliko stabilna, da preživi dovolj časa, da se podvoji. Lahko so tudi kakšne druge, ne vem, ampak da imamo tako, kot je, je posledica začetnih pogojev, ko je "nastalo" vesolje.

Ko pa ti procesi privedejo do kompleksnih bioelektričnih reakcij, bioloških mutacij, .... vse do pojava in razvoja genov oz. z geni pogojene biološke evolucije - pa "zgolj" zgoraj navedena fizika in kemija ne morejo predvideti, kako bo napredoval organizem pod vplivom teh genov.

Zakaj ne? Kaj je tako "skrivnostnega" v skupku atomov, ki sestavljajo tebe, mene, vse, da se ne da razložit skozi fiziko?

Potrebna je dodatna stroka - biologija in biološka pravila (samopreživetje, razmnoževanje, preživetje najmočnejših, adaptacija okolju, itd..) ki pojasnijo ta razvoj dogodkov.

Zakaj misliš, da ti nagoni nimajo ozadja v fiziki?

Gen je pač tako kodiran da skuša preživeti in se širiti v svojem okolju. "Gen" kot nova enota v sistemu, z svojimi priritetami in možnostmi, ki jih zgolj neživi atomi in molekule nimajo.

"Pač tako kodiran"? Kdo ga je pa zakodiral, "divine creator"? Povej, kaj je tisto, kar naj bi genu dalo svobodno voljo?

Geni v živem organizmu pa sa se bodo združevali ali vodili celice (ali ne) skladno z zgornjimi parametri IN skladno dodatnim setom bioloških pravil in preferenc.


Kako bodo vodili? Ja glede na pretekle izkušnje.

Kemično ali fizikalno gledano bi lahko AAA kodiral tudi katerokoli drugi aminokislino, ampak je ne.

Si prepričan? Da lahko iz skupka atomov, ki ga poimenujemo AAA, dobimo karkoli drugega? Je že komu uspelo to opazit, namreč da bi z AAA bilo zakodirano karkoli drugega kot lizin?

Res je, ampak glavno vprašanje tu je, kdo se je dogovarjal za genetski kod?

Fizika je tako določila. Kdo pa naj bi? Spet "divine creator"? Sorry, ne verjamem v božanstva in ne vidim potrebe po njih.

Jaz pravim, da to ni mogoče, in sicer ne zato, ker bi bilo preveč komplicirano pogledati vse atome in vezi v treh zaporednih nukleotidih, ampak preprosto zato, ker ni nobene takšne povezave. S fiziko ne moreš razložiti, zakaj lizin kodirata prav AAA in AAG. Genetski kod je arbitraren, ne fizikalno determiniran.

Boš rekel, da ima tisti AAA svobodno voljo in noče sproducirat česarkoli drugega, čeprav bi lahko? Kaj v tistem skupku atomov je takega, da mu da to svobodno voljo?
In jaz pravim, da če bi imel popolno sliko kodona na atomskem nivoju in popolno sliko vse mašinerije, ki igra vlogo pri kodiranju, vse skupaj na supermočnem računalniku z natančno simulacijo (= brez približkov), bi za vsak input dobil, kaj točno bo output. No sicer take simulacije ni, je pa niti ne potrebujemo, če imamo že v naravi rezultat.
Če mi ne poznamo formul, če mi ne znamo pomerit atoma, ne da bi ga s tem zmotili, še ne pomeni, da formul ni in da atom "ne ve", kje je in kam gre.

Takrat boš nalašč pretental usodo in probal zaviti v desno.

Hehe, lahko trdiš, da tvoje "pretentanje usode" ni posledica te zadnje razlage in da v bistvu nisi pretental usode, ampak naredil točno to, kar ti je "usojeno"?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Saladin ::

In zakaj bi pri "živem" bilo drugače?

Na kvantnem nivoju veljajo kvantne zakonitosti.
Na newtonskem nivoju veljajo relativistične zakonitosti.
Na celičnem nivoju z genskim zapisom (ki je programiran za razmnoževanje in samopreživetje) veljajo biološke zakonitosti.

Sploh ni potrebno iti dlje (do inteligence, samozavesti in morebitne svobodne volje) - kaj hočem povedati je razvidno že na tem nivoju:

Tako kot so kvantni mehanizmi (subatomski delci, kvanti, prenašalci sil, ) gradniki za relativistične mehanizme, se slednji obnašajo radikalno drugače (čeprav koegzistirajo skupaj).
In tako kot so relativistični mehanizmi (atomi, molekule, ) gradniki za žive celice oz. biološke mehanizme, se te spet obnašajo drugače (ker na določeni stopnji - nekje z geni - pridobijo imperativ za preživejte in razmnoževanje). In tudi ti mehanizmi so povsem skladni med sabo in koegzistirajo med sabo.

Razlika je v nivojih, v katerem prevladuje en ali drug mehanizem. Gradniki so vedno enaki - ampak stopnja kompleksnosti zgradb teh gradnikov in okolja se lahko spreminja. Dvoje takih mehanizmov oz. stopenj je dokaj splošno sprejetih. Zakaj ne bi bilo možno sprejeti še tretjega (ali več)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Vajenc ::

Recimo, če jaz sedaj rečem, da je to, da sedaj ne vstaneš in greš izklopit luči, dokaz, da nimaš svobodne volje (luč potrebuješ, da vidiš tipkat po računalniku, na primer), kaj boš naredil?

Lahko bi za voljo tvoje volje izklopil luč, vendar tega ne bom naredil, ker mi bolj paše luč. Luč imam že v osnovi prižgano zato, ker se zemlja determinirano vrti okoli sonca. Ugasnem jo pa po svoji volji. To bi moralo biti jasno vsem. Za vse ostale "if" situacije raje igram šah.

Odvisno od okolja, si vse povedal. Ni tle placa za svobodno voljo. Lahko mi pa poveš eno stvar, ki si jo danes naredil in ni posledica tvojih dosedanjih življenjskih izkušenj.

Seveda je odvisno od okolja. Težko pljuneš s suhimi usti, npr. Svobodna volja je še kako povezana z vnaprej določenimi fizikalnimi omejitvami.

Hehe, lahko trdiš, da tvoje "pretentanje usode" ni posledica te zadnje razlage in da v bistvu nisi pretental usode, ampak naredil točno to, kar ti je "usojeno"?

Tvoja razlaga se ne konča, ker vedno lahko pride še pametnejši, ki ti razloži zakaj boš nekaj naredil. Tega ni, ti se nekaj odločiš na podlagi zunanjih in notranjih vplivov. Danes tako, jutri morda drugače. In če bi vedel kaj vse je vplivalo, da si se odločil tako, bi v tistem momentu lahko spremenil svojo odločitev ...
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

TESKAn ::


Na kvantnem nivoju veljajo kvantne zakonitosti.
Na newtonskem nivoju veljajo relativistične zakonitosti.
Na celičnem nivoju z genskim zapisom (ki je programiran za razmnoževanje in samopreživetje) veljajo biološke zakonitosti.

Newton je poenostavitev kvantnega. Bi bilo malo hecno, če bi šolarjem v gimnaziji dajali za reševat kake hude enačbe.
In kakšne so te biološke zakonitosti, ki jih nikakor ni in nikoli ne bo mogoče pojasnit s fiziko?

Razlika je v nivojih, v katerem prevladuje en ali drug mehanizem. Gradniki so vedno enaki - ampak stopnja kompleksnosti zgradb teh gradnikov in okolja se lahko spreminja. Dvoje takih mehanizmov oz. stopenj je dokaj splošno sprejetih. Zakaj ne bi bilo možno sprejeti še tretjega (ali več)?

Zakaj ni možno, da je višji nivo samo poenostavitev kompleksnosti nižjega? Kot je naprimer za padec vreče riža lažje računat zadevo kot celoto, kot za vsako zrno riža računat svoj rezultat, kar je spet lažje kot računat za vsak atom vsakega riževega zrna.

Ugasnem jo pa po svoji volji. To bi moralo biti jasno vsem. Za vse ostale "if" situacije raje igram šah.

Rezultat česa pa je tvoja "svobodna volja"?

Svobodna volja je še kako povezana z vnaprej določenimi fizikalnimi omejitvami.

Če je omejena, kako je potem lahko svobodna?


Tvoja razlaga se ne konča, ker vedno lahko pride še pametnejši, ki ti razloži zakaj boš nekaj naredil. Tega ni, ti se nekaj odločiš na podlagi zunanjih in notranjih vplivov. Danes tako, jutri morda drugače. In če bi vedel kaj vse je vplivalo, da si se odločil tako, bi v tistem momentu lahko spremenil svojo odločitev ...


Jep, na podlagi zunanjih vplivov, na podlagi posledic vseh prejšnjih vplivov in posledic, ki so jih ti pustili v tvojih možganih, se ti odločiš, kaj boš naredil. Svobodna volja? Po moje je ni.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Yosh ::

Genetski kod je arbitraren, ne fizikalno determiniran


Ne. Ne samo arbitraren, ampak ima tudi kemijsko-fizikalno osnovo.

Vse reakcije, predvsem pri translaciji so dostikrat stereo-kemično specifične.
Predvsem je pomembna pravilna poravnava baz, ki omogoča vezavo prve aktivirane aminokisline, (kodon in antikodon povezave) in te povezave so kemijske.

Nasploh pa je bistveno to, da je le to nesmiselno enačit z Qm/relativistiko in preko tega "pojasnjevat svobodno voljo" človeka.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Okapi ::

Boš rekel, da ima tisti AAA svobodno voljo
Ne razumeš;(( AAA nima nobene svobodne volje, on "mora" kodirati lizin, ampak kdo je tisti, ki je določil, da mora AAA kodirati ravno lizin? Nobene fizikalne ali kemijske omejitve ni, da ne bi mogel kodirati katerekoli druge aminokisline. Šifre genetskega koda so arbitrarno določene, ne deterministično.

In jaz pravim, da če bi imel popolno sliko kodona na atomskem nivoju
Saj jo imamo, za vsak atom natančno vemo, kje je.

bi za vsak input dobil, kaj točno bo output.
No, tu pa se motiš. Tega ne moreš ugotoviti, ker kemija in fizika AAA nima nikakršne neposredne povezave z lizinom. Kemijsko in fizikalno gledano bi lahko AAA kodiral katerokoli drugo aminokislino in samo z analizo kodonov in aminikislin nikakor ne moreš ugotoviti, kateri kodon zapisuje katero aminokislino.

Natanko tako, kot ne moreš na osnovi petih neznanih obrazov vedeti, katero od petih imen in priimkov sodi h kateremu. Ni prav nobene fizikalne osnove, da bi to lahko ugotovil, ker so imena arbitrarno dodeljena obrazom. Enako velja za šifre genetskega koda. In tu se ti v bistvu ves determinizem podre.

O.

Vajenc ::

Rezultat česa pa je tvoja "svobodna volja"?

To mi bo povedal "ta pameten".

Če je omejena, kako je potem lahko svobodna?


Lahko se lovimo kaj je svoboda. Ti greš lahko na na zelo visoko goro, vprašanje je, če si zmožen takšnega podviga.

Jep, na podlagi zunanjih vplivov, na podlagi posledic vseh prejšnjih vplivov in posledic, ki so jih ti pustili v tvojih možganih, se ti odločiš, kaj boš naredil. Svobodna volja? Po moje je ni.

Kako, da ne. Tvoje odločitve so ponavadi res posledica izkušenj, znanja in danih prednosti. Ampak to odločitev lahko zmeraj spremeniš, če želiš. Sej nisi kamen, hudiča?!
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Yosh ::

No, tu pa se motiš. Tega ne moreš ugotoviti, ker kemija in fizika AAA nima nikakršne neposredne povezave z lizinom. Kemijsko in fizikalno gledano bi lahko AAA kodiral katerokoli drugo aminokislino in samo z analizo kodonov in aminikislin nikakor ne moreš ugotoviti, kateri kodon zapisuje katero aminokislino.

Natanko tako, kot ne moreš na osnovi petih neznanih obrazov vedeti, katero od petih imen in priimkov sodi h kateremu. Ni prav nobene fizikalne osnove, da bi to lahko ugotovil, ker so imena arbitrarno dodeljena obrazom. Enako velja za šifre genetskega koda. In tu se ti v bistvu ves determinizem podre.

O.


Origins of the genetic code
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Okapi ::

The arbitrariness of the genetic code
http://www.springerlink.com/content/qk0...

O.

Yosh ::

Okapi je izjavil:

The arbitrariness of the genetic code
http://www.springerlink.com/content/qk0...

O.



Philosophy department Vs. Annual Review of Biochemistry pa je nekaj povsem drugega.
Preberi abstrakt, če dobim članek ti ga celo pošljem, ker zgleda da je plačljiv.
Uglavnem, tole niti ni bil point.. zašla sva ..

Ampak to odločitev lahko zmeraj spremeniš, če želiš. Sej nisi kamen, hudiča?!


Ne, spremeniš. Spremeni. Ker "TI" kot celota; integriranost živčnih impulsov, obstajaš samo zaradi kemijskih reakcij.
Kamen nisi, lahko pa postaneš, prah.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Yosh ()

Vajenc ::

Prah lahko postanem po lastni volji. Prah pa seveda nima svobodne volje, tako kot je nima vsa ostala neživa narava.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

Yosh ::


Na kvantnem nivoju veljajo kvantne zakonitosti.
Na newtonskem nivoju veljajo relativistične zakonitosti.
Na celičnem nivoju z genskim zapisom (ki je programiran za razmnoževanje in samopreživetje) veljajo biološke zakonitosti.



Tako kot so kvantni mehanizmi (subatomski delci, kvanti, prenašalci sil, ) gradniki za relativistične mehanizme, se slednji obnašajo radikalno drugače (čeprav koegzistirajo skupaj).
In tako kot so relativistični mehanizmi (atomi, molekule, ) gradniki za žive celice oz. biološke mehanizme, se te spet obnašajo drugače (ker na določeni stopnji - nekje z geni - pridobijo imperativ za preživejte in razmnoževanje). In tudi ti mehanizmi so povsem skladni med sabo in koegzistirajo med sabo.


Razlika je v vidiku gledanja opazovalca, a iz tega ne sledi, da potem obstajajo različna pravila. In tudi ne sledi, če na kvantnem nivoju tako, in če na newtonovem tako, potem mora na biološkem, genetskem "drugače" in ta drugače je tisti dodatek fizikalnim zakonitostim katerim pravim svobodna volja.. Neodvisnost v pogojenosti.
Zakaj govoriš o bioloških mehanizmih, kot so preživetje in razmnoževanje, kot nekaj "višjega". Gre za kemijske reakcije v nekem zaprtem sistemu. In seveda, gre tudi za interakcije z okoljem, ne pravim da ni kompleksno, ampak to ga ne naredi "radikalno drugačnega".

Vajenc je izjavil:

Prah lahko postanem po lastni volji. Prah pa seveda nima svobodne volje, tako kot je nima vsa ostala neživa narava.



Ne. Prah po "lastni volji" postaneš ko si "broken". Kemijsko "broken".
Tako kot celica sproži mehanizem uničenja, tako, IMO, se sproži nek mehanizem samomorilnosti.
Tisti, ki se ubije, ne naredi to ker se je tako zavestno, svobodno odločil, ampak je bolan.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Yosh ()

Vajenc ::

Ne. Prah po "lastni volji" postaneš ko si "broken". Kemijsko "broken".
Tako kot celica sproži mehanizem uničenja, tako, IMO, se sproži nek mehanizem samomorilnosti.
Tisti, ki se ubije, ne naredi to ker se je tako zavestno, svobodno odločil, ampak je bolan.

Lahko bi se vrgel v zelo vročo peč, da ti dokažem. Lahko, pa ne bom, ker nisem dovolj bolan.

Kakšen nesmisel bi bil, če bi se s "ta pametnimi" dajal v katero smer bom zavil par dni, potem bi zavil desno in parkiral v havbo kretena, ki je vozil po nasprotnem pasu. Zakaj in kako bi to lahko bilo determinirano?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Okapi ::

Philosophy department Vs. Annual Review of Biochemistry
To je samo prvi link, ki mi ga je gugl ven vrgel. O arbitrarnosti genetskega koda so pisali najuglednejši biologi, recimo že Crick in Monod, pa kasneje Maynard Smith ...

Kar se pa tvojega linka tiče:
Yarus et al. explain that, while 75% of tested amino acids have an affinity of sorts for cognate anticodons/codons, only 21% of the possible anticodon/codon triplets that we can get from the genetic code are identified in these studies. Thus, we can discern that the genetic code as we understand it today likely evolved in several steps - a stereochemical era wherein a core set of triplet-amino acid correspondences was first established, followed by subsequent expansion of the assignments of other triplets and recruitment of other amino acids (typified by gutamine and leucine) via other mechanisms.
Kar je precej logično, saj bi bilo malo verjetno, da bi genetski kod kar naenkrat nastal iz nič tak, kot je sedaj. Začelo se je z določenimi kemijskimi zakonitostmi, potem pa se je zraven vmešalo še naključje.

O.

TESKAn ::

Nobene fizikalne ali kemijske omejitve ni, da ne bi mogel kodirati katerekoli druge aminokisline. Šifre genetskega koda so arbitrarno določene, ne deterministično.

Si prepričan? Ker očitno so omejitve, da ne more kodirat česa drugega.

No, tu pa se motiš. Tega ne moreš ugotoviti, ker kemija in fizika AAA nima nikakršne neposredne povezave z lizinom. Kemijsko in fizikalno gledano bi lahko AAA kodiral katerokoli drugo aminokislino in samo z analizo kodonov in aminikislin nikakor ne moreš ugotoviti, kateri kodon zapisuje katero aminokislino.

Ja, pa ima - mašinerijo, ki ta kodon "prebere" v našem telesu. Saj sem napisal, da rabiš še popolno sliko te mašinerije. Kot za to, da vidiš, kakšna jed nastane po receptu, rabiš poleg recepta še dobro založeno kuhinjo.

Natanko tako, kot ne moreš na osnovi petih neznanih obrazov vedeti, katero od petih imen in priimkov sodi h kateremu. Ni prav nobene fizikalne osnove, da bi to lahko ugotovil, ker so imena arbitrarno dodeljena obrazom. Enako velja za šifre genetskega koda. In tu se ti v bistvu ves determinizem podre.

Zato imaš pa npr. osebno izkaznico. In zato imaš zraven genov še vso mašinerijo celice in mašinerijo okrog celice, ki ti točno določi, kaj bo nastalo. Pa imaš determinizem. Kaj bo AAA naredil, je povsem odvisno od tega, kje je, od kod je prišel.

Ti greš lahko na na zelo visoko goro, vprašanje je, če si zmožen takšnega podviga.

Lahko grem na zelo visoko goro, vprašanje je, ali sem šel gor zaradi svobodne volje ali zaradi tvoje provokacije :).

Kako, da ne. Tvoje odločitve so ponavadi res posledica izkušenj, znanja in danih prednosti. Ampak to odločitev lahko zmeraj spremeniš, če želiš. Sej nisi kamen, hudiča?!

Vprašaj se. Si v situaciji, kjer ti pretekle izkušnje dajo eno optimalno pot ven. Zakaj bi to spremenil? Si se že znašel v situaciji, kjer si vedel, kaj je optimum, pa si se _brez razloga_ odločil za (zate) slabšo alternativo? Brez zunanjega vpliva? Ali lahko resno rečeš, da si kadarkoli v svojem življenju naredil karkoli, kar ne bi bilo pogojeno s tvojim dotedanjim življenjem? Ali je sploh mogoče prit v situacijo, kjer bi to lahko trdil?

Lahko bi se vrgel v zelo vročo peč, da ti dokažem. Lahko, pa ne bom, ker nisem dovolj bolan.

Ti ne, se bo pa samomorilec razstrelil sredi nabite tržnice. On nima svobodne volje? Je "bolanost" tista, ki določa "stopnjo" svobodne volje?

Začelo se je z določenimi kemijskimi zakonitostmi, potem pa se je zraven vmešalo še naključje.

Kakšno naključje? Se je vmešal bogec in vrgel še malo začimbe v juho?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Yosh ::

To je samo prvi link, ki mi ga je gugl ven vrgel. O arbitrarnosti genetskega koda so pisali najuglednejši biologi, recimo že Crick in Monod, pa kasneje Maynard Smith ...


Mogoče, ampak sta starca. Tole pa je iz 2005, kaj novejšga se mi pa ne da poiskat.
Lej, sej ni point v tem. Problem je ker je naš nagon za preživetje tok močan, da nas sili da proizvajamo vse te stranske produkte, eni so ugodni za nas, eni pa pač ne.
Na koncu niti ni važno. Ne da se mi več zapravljat svojega časa za tole.. nimam nekega ekstremnega uživanja.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
strani: 1 2 3 4 5 ... 13


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
5077137 (3555) Saladin
»

Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
1877899 (4595) Sputnik59
»

Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
564943 (2085) antonija
»

Prava naključnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
522564 (1618) Roadkill
»

Teorija Usode (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
703522 (2536) _marko

Več podobnih tem