Determinizem in svobodna volja

Merim na to, da evolucije ne moreš razložiti samo s kemijskimi in fizikalnimi procesi ali zakonitostmi. Upoštevati moraš še biološke.

O.

Zakaj zraven potem tlačiš kemijske? A ne temeljijo ti na fizikalnih?

O.

Okapi je 25. jan 2011 ob 22:20 izjavil:

Zakaj zraven potem tlačiš kemijske? A ne temeljijo ti na fizikalnih?

O.

Kaj zdaj dlakocepiš po nepotrebnem, jasno je da so te znanosti tesno povezane.
Odvisno od tega na katerem nivoju želiš pogledati, in prav to pravim, da je nesmiselno mešati tako majhne domene(QM) s procesi, ki se dogajajo na domeni atomov in molekul, predvsem molekul.

Nevrološke motnje

Recimo, zakaj osebe ki imajo poškodbe ob rojstvu ali pa osebe, ki so utrpele neko mehansko poškodbo ne kažejo znakov svobodne izbire.. pač en radikalni primer koliko si pogojen od procesov ki se odvijajo v možganih in če pride do poškodb ne ostane nič od tvoje " osebnosti" individualnost, kaj šele od "svobodnega " odločanja.
Splet kemikalij ter njihove interakcije. To je to.
Eni roboti, delajo, drugi ne.

Kaj zdaj dlakocepiš po nepotrebnem, jasno je da so te znanosti tesno povezane.

Ni stvar v povezanosti znanosti, ampak v zakonitostih. Poskusi s fizikalnimi ali kemijski zakonitostmi razložiti genetski kod. Zakaj je AAA ravno lizin in ne katera druga aminokislina?

O.

Okapi je 26. jan 2011 ob 00:09 izjavil:

Kaj zdaj dlakocepiš po nepotrebnem, jasno je da so te znanosti tesno povezane.

Ni stvar v povezanosti znanosti, ampak v zakonitostih. Poskusi s fizikalnimi ali kemijski zakonitostmi razložiti genetski kod. Zakaj je AAA ravno lizin in ne katera druga aminokislina?

O.

Vse je razložljivo z fiziko. Ampak v večini problemov, ki se tičejo biologije, nepraktično.

Tako kot je nepraktično, ampak izvedljivo, opisovanje kaj naredi klik na Start, v asemblerju.

No, poskusi s fiziko razložiti, zakaj je koda za lizin AAA in ne CCC ali GAT.

Zato, ker smo "produkt" kode AAA poimenovali lizin. Ni nobene znanosti tle odzadaj, samo ni treba mešat, kaj je kaj. produkt kode AAA je nekaj, kar smo poimenovali lizin. Nismo mi rekli "Lizin!" in je potem po kakršnihkoli zakonitostih nastala koda AAA. Tako da je vprašanje samo dokaj nesmiselno. Podobno, kot bi se spraševal, po katerih zakonitostih je "ptica" pernata žival, in ne žival oblečena v luske ali v koščen oklep.

Heh, torej trdiš, da kemijske, biološke lastnosti niso posledica fizikalnih?

[edit] Oziroma drugače, zaradi česa se kemijske lastnosti ene snovi razlikujejo od druge, če ne zaradi fizikalnih lastnosti?

Okapi je 26. jan 2011 ob 12:40 izjavil:

Šifra je šifra, neodvisna od kemijskih ali fizikalnih lastnosti kodona. Kar pomeni, da se je s kemijo in fiziko preposto ne da razložiti. Genetski kod vpliva na pogostnost mutacij (šifre nekaterih aminokislin so bolj občutljive na spremembo posameznega nukleotida kot druge) in s tem na evolucijo. Kar pomeni, da evolucije ni mogoče povsem razložiti s fiziko in kemijo.

Ti torej praviš, da določenih kemijskih procesov ni mogoče razložiti skozi fizikalne zakone?

In zate je genski kod preprosta, natančno definirana šifra v _smislu_ zaporedja črk, na podlagi katerih tečejo procesi v popolni neodvisnosti od spremeb temperature, pritiska, ipd.

Res mi ni jasno kaj hočeš zapovedat tule. Je pa res da nisem glih doma tle.

Okapi je 26. jan 2011 ob 11:54 izjavil:

Očitno nisi uspel zapopasti, da ni važno ime, ampak točno določena aminokislina, s točno določenimi kemijskimi lastnostmi. Zakaj ravno ta in ne kakšna druga? Zakaj trije točno določeni zaporedni nukleotidi določajo točno določeno aminokislino in ne kakšno drugo? Ti trdiš, da je vse mogoče razložiti s fizikalnimi zakonitostmi, oziroma da ima vse fizikalen vzrok. Kisik se veže z vodikom v vodo zaradi fizikalnih lastnosti. Kakšen je fizikalni vzrok za genetski kod?

O.

Fizika ima svoja pravila, prek katerih ne moreš. Zakaj ravno AAA in ne ABC? Hja, če bi imel točne začetne pogoje vesolja, natančen fizikalen opis od časa 0 naprej in dovolj močan računalnik, bi lahko pognal simulacijo in ti pokazal, zakaj. Ker pa nimam nič od tega, ti pa ne morem. Kar pa ne pomeni, da je AAA nastal brez vzroka.

Šifra je šifra, neodvisna od kemijskih ali fizikalnih lastnosti kodona. Kar pomeni, da se je s kemijo in fiziko preposto ne da razložiti.

Si prepričan? Če fizika in kemija pravta, da je AAA obstojen, AAB pa ne, kaj misliš, katera varianta bo izbrana skozi evolucijo? In ali boš izbiri AAA lahko rekel naključna, če alternativa AAB zaradi fizike in kemije ne more obstajat?

Kdaj bo človek ugasnil luč ali kako hitro bo tekel Bolt pa je poleg ostalih dejavnikov precej odvisno tudi od (svobodne) volje posameznika.

Si prepričan, da je to svobodna volja, da ni samo rezultat vseh inputov skozi življenje, ki določijo pogoje, da boš izklopil luč in zato od daleč zgleda naključno? Kot milijarda if() stavkov, ki se ti v možgane zapišejo skozi življenje - odvisno od tega, kaj se ti je zgodilo skozi življenje do sedaj.

S fiziko je razložljivo VSE, brez ostanka.

Ni nobene "nove kvalitete" živega, neživega ... whatever. Vse je in vse poteka na fizikalnih osnovah.

A je pajac, sestavljen iz pivskih konzerv, na pogon vetra lahko svoboden človek?

Lahko. Če je dovolj kompleksen, bo imel obrambne mehanizme, bo delal optimalne izbire zase, kolikor le lahko.

Je lahko struktura iz Conway's Life svobodna? Lahko. Če je dovolj kompleksna, da skrbi za svoje interese, potem zanesljivo. Kako kompleksna je to? Zelo.

Prej pa o izbiri nima nekega smisla govort. Pragmatično vprašanje, vendar zelo smiselno.

No OK, pa reči da je AAC.

Boš rekel, da kemične reakcije ne potekajo čisto po fizikalnih zakonih? A obstaja kaj kar gre mimo?

Boš rekel, da kemične reakcije ne potekajo čisto po fizikalnih zakonih?

Saj pravim, poskusi najti fizikalni ali kemijski vzrok, zakaj določen kodon pomeni prav določeno aminokislino, in ne katerokoli druge. Nobenega fizikalnega ali kemičnega vzroka ni, da je aaa ravno lizin. Kemično ali fizikalno gledano bi lahko AAA kodiral tudi katerokoli drugi aminokislino, ampak je ne.

To je podobno, kot če bi poskušal najti fizikalni vzrok, zakaj natriju rečeno natrij in ne jirtan. Nima to veze s fiziko, ampak je stvar človeškega dogovora, boš rekel. Res je, ampak glavno vprašanje tu je, kdo se je dogovarjal za genetski kod?

O.

Saladin je 26. jan 2011 ob 17:09 izjavil:

Ko pa ti procesi privedejo do kompleksnih bioelektričnih reakcij, bioloških mutacij, .... vse do pojava in razvoja genov oz. z geni pogojene biološke evolucije - pa "zgolj" zgoraj navedena fizika in kemija ne morejo predvideti, kako bo napredoval organizem pod vplivom teh genov.

Zakaj ne?

Če računaš točne pozicije, gibanja in interakcije vseh atomov ipd., bi prišel do enakih, oziroma še točnejših ugotovitev, kot jih daje biologija.
Ker pa tega še ne zmoremo, ni praktično oziroma je celo nepotrebno, uporabljamo približke, biologijo in kemijo.

Fizikalno/kemične procese (razen v ekstremih, kjer že nastopijo kvantni efekti) lahko vse po vrsti razložiš in predvidiš z jasnim skupskom fizikalno/kemičnih pravil in zakonitosti. Atom in molekula je šel tja, ker je bilč tam porinjen od predhodnih pogojev, to se privlači se tem zaradi elektromagnetizma in gravitacije, itd... Če poenostaviš in povsem izključiš QM imaš potemtakem povsem relativističen determinizem (pač vzroke/posledice, kako delci reagirajo med sabo, vključno z ostalimi vesoljnimi konstantami - skladno zNewtonsko, Einsteinowsko in podobno, predvidljivo fiziko.

In zakaj bi pri "živem" bilo drugače?

Ko pa ti procesi privedejo do kompleksnih bioelektričnih reakcij, bioloških mutacij, .... vse do pojava in razvoja genov oz. z geni pogojene biološke evolucije - pa "zgolj" zgoraj navedena fizika in kemija ne morejo predvideti, kako bo napredoval organizem pod vplivom teh genov.

Kakšne bioelektrične reakcije? Mutacije
Ne more predvideti, ker ni načina direktnega opazovanja sistema, ter veliko je parametrov, se pa delajo različni modeli in eksperimenti ki nakazujejo na delovanje določenih procesov, npr neke osnove celičnega signaliziranja so dokaj raziskane, s tem pa je tesno povezan proces proliferacije; delitve in drugih lastnosti živih celic..

Potrebna je dodatna stroka - biologija in biološka pravila (samopreživetje, razmnoževanje, preživetje najmočnejših, adaptacija okolju, itd..) ki pojasnijo ta razvoj dogodkov.

Biokemija in molekularna biologija sta vodilni znanosti, če kdo daje dober odgovor sta prav ti.

Pa predpostavimo - da je tudi ta biološki razvoj povsem predvidljiv (česar ne zagovarjam - ampak zgolj ponazarjam):
Tudi če je ta genski razvoj povsem determiniran - je ta determiniranost drugačna. Gen je pač tako kodiran da skuša preživeti in se širiti v svojem okolju. "Gen" kot nova enota v sistemu, z svojimi priritetami in možnostmi, ki jih zgolj neživi atomi in molekule nimajo.

Gen ni živa stvar sestavljajo ga molekule, je pa v celici, ki po definiciji je živa. Problem je da ti gen napačno obravnavaš, preveč poljudno. Pozabljaš kaj ta gen; genetski kod dejansko je.

QM kot substrat omogoča nastanek novega relativističnega skupka pravil z svojimi prioritetami

Nisem fizik, tako da nevem, vem pa da obstajajo določeni postulati na kateri sloni cela kvantna mehanika, ampak koliko vem, to ne spremeni drugih zakonitosti.
Drugače pa, če si fizik, potem veš o čem govoriš.

Neka osnova recimo : Postulati QM

,

je IMO možno, da relativnost omogoča nastanek biologije ki ima zopet nov in svoj skupek pravil (eno sestavljeno iz drugega in povsem skladnega med sabo - ampak z novim setom pravil v svojem okolju).

Na podlagi česa sloni tvoj IMO?

Robot, ki se lahko odloči, da ne bo šel v plavž, da bo storil marsikaj, da se izogne potopitvi v plavž - čeprav ga ti siliš tja - mu moraš priznati svobodno voljo.

Pa čeprav "je čisto mehaničen".

Matters not.

Mnjah, svobodna volja zate, zame, za vse žive. Secirana na najosnovnejše gradnike pa zgolj splet logičnih, v naprej določljivih mehanizmov. IMO.

Če je bilo določeno že davno prej, da bom jaz napisal in kako ga bom napisal, sem ga še vedno napisal po svoji svobodni volji.

Če bi bilo pa vnaprej določeno, da bo crknil računalnik, preden ga bom oddal, pa to ni bilo po moji svobodni volji.

Če naj ima svobodna volja kakršenkoli pomen, jo je smiselno definirati edino tko.

Sem prepričan, da bi bil zmožen ugasniti luč uro kasneje, če bi mi nek pameten razložil vsoto vseh inputov, ki so me napeljali, da sem hotel luč ugasniti ravno ob tisti uri.

Se pravi tvoji kopici if() stavkov se je pridružil še eden, ki "pretehta" tvojo odločitev v drugo smer. Recimo, če jaz sedaj rečem, da je to, da sedaj ne vstaneš in greš izklopit luči, dokaz, da nimaš svobodne volje (luč potrebuješ, da vidiš tipkat po računalniku, na primer), kaj boš naredil? Imaš dve opciji, izklopiš luč ali ne izklopiš luč. Ampak v prvem primeru nimaš svobodne volje, ker je tvoje izklapljanje luči posledica moje provokacije, v drugem primerutudi ne, iz dveh razlogov - prvič je že predpostavka, da je neizklapljanje luči posledica manka svobodne volje, drugič pa - lahko 100% trdiš, da to, da ne izklopiš luči, ni posledica moje provokacije?

In prepričan sem tudi sam, da je ogromno stvari, ki jih počnem odvisno od okolja v katerem živim. Moja volja v okvirjih določenega okolja. Ali širše, ljudje s svobodno voljo na zemlji, ki je del determiniziranega vesolja npr. Za kaj drugega ni nobene druge resne podlage.

Odvisno od okolja, si vse povedal. Ni tle placa za svobodno voljo. Lahko mi pa poveš eno stvar, ki si jo danes naredil in ni posledica tvojih dosedanjih življenjskih izkušenj.

No, poskusi s fiziko razložiti genetski kod.

Fizikalno je taka oblika genetskega koda toliko stabilna, da preživi dovolj časa, da se podvoji. Lahko so tudi kakšne druge, ne vem, ampak da imamo tako, kot je, je posledica začetnih pogojev, ko je "nastalo" vesolje.

Ko pa ti procesi privedejo do kompleksnih bioelektričnih reakcij, bioloških mutacij, .... vse do pojava in razvoja genov oz. z geni pogojene biološke evolucije - pa "zgolj" zgoraj navedena fizika in kemija ne morejo predvideti, kako bo napredoval organizem pod vplivom teh genov.

Zakaj ne? Kaj je tako "skrivnostnega" v skupku atomov, ki sestavljajo tebe, mene, vse, da se ne da razložit skozi fiziko?

Potrebna je dodatna stroka - biologija in biološka pravila (samopreživetje, razmnoževanje, preživetje najmočnejših, adaptacija okolju, itd..) ki pojasnijo ta razvoj dogodkov.

Zakaj misliš, da ti nagoni nimajo ozadja v fiziki?

Gen je pač tako kodiran da skuša preživeti in se širiti v svojem okolju. "Gen" kot nova enota v sistemu, z svojimi priritetami in možnostmi, ki jih zgolj neživi atomi in molekule nimajo.

"Pač tako kodiran"? Kdo ga je pa zakodiral, "divine creator"? Povej, kaj je tisto, kar naj bi genu dalo svobodno voljo?

Geni v živem organizmu pa sa se bodo združevali ali vodili celice (ali ne) skladno z zgornjimi parametri IN skladno dodatnim setom bioloških pravil in preferenc.

Kako bodo vodili? Ja glede na pretekle izkušnje.

Kemično ali fizikalno gledano bi lahko AAA kodiral tudi katerokoli drugi aminokislino, ampak je ne.

Si prepričan? Da lahko iz skupka atomov, ki ga poimenujemo AAA, dobimo karkoli drugega? Je že komu uspelo to opazit, namreč da bi z AAA bilo zakodirano karkoli drugega kot lizin?

Res je, ampak glavno vprašanje tu je, kdo se je dogovarjal za genetski kod?

Fizika je tako določila. Kdo pa naj bi? Spet "divine creator"? Sorry, ne verjamem v božanstva in ne vidim potrebe po njih.

Jaz pravim, da to ni mogoče, in sicer ne zato, ker bi bilo preveč komplicirano pogledati vse atome in vezi v treh zaporednih nukleotidih, ampak preprosto zato, ker ni nobene takšne povezave. S fiziko ne moreš razložiti, zakaj lizin kodirata prav AAA in AAG. Genetski kod je arbitraren, ne fizikalno determiniran.

Boš rekel, da ima tisti AAA svobodno voljo in noče sproducirat česarkoli drugega, čeprav bi lahko? Kaj v tistem skupku atomov je takega, da mu da to svobodno voljo?
In jaz pravim, da če bi imel popolno sliko kodona na atomskem nivoju in popolno sliko vse mašinerije, ki igra vlogo pri kodiranju, vse skupaj na supermočnem računalniku z natančno simulacijo (= brez približkov), bi za vsak input dobil, kaj točno bo output. No sicer take simulacije ni, je pa niti ne potrebujemo, če imamo že v naravi rezultat.
Če mi ne poznamo formul, če mi ne znamo pomerit atoma, ne da bi ga s tem zmotili, še ne pomeni, da formul ni in da atom "ne ve", kje je in kam gre.

Takrat boš nalašč pretental usodo in probal zaviti v desno.

Hehe, lahko trdiš, da tvoje "pretentanje usode" ni posledica te zadnje razlage in da v bistvu nisi pretental usode, ampak naredil točno to, kar ti je "usojeno"?

Recimo, če jaz sedaj rečem, da je to, da sedaj ne vstaneš in greš izklopit luči, dokaz, da nimaš svobodne volje (luč potrebuješ, da vidiš tipkat po računalniku, na primer), kaj boš naredil?

Lahko bi za voljo tvoje volje izklopil luč, vendar tega ne bom naredil, ker mi bolj paše luč. Luč imam že v osnovi prižgano zato, ker se zemlja determinirano vrti okoli sonca. Ugasnem jo pa po svoji volji. To bi moralo biti jasno vsem. Za vse ostale "if" situacije raje igram šah.

Odvisno od okolja, si vse povedal. Ni tle placa za svobodno voljo. Lahko mi pa poveš eno stvar, ki si jo danes naredil in ni posledica tvojih dosedanjih življenjskih izkušenj.

Seveda je odvisno od okolja. Težko pljuneš s suhimi usti, npr. Svobodna volja je še kako povezana z vnaprej določenimi fizikalnimi omejitvami.

Hehe, lahko trdiš, da tvoje "pretentanje usode" ni posledica te zadnje razlage in da v bistvu nisi pretental usode, ampak naredil točno to, kar ti je "usojeno"?

Tvoja razlaga se ne konča, ker vedno lahko pride še pametnejši, ki ti razloži zakaj boš nekaj naredil. Tega ni, ti se nekaj odločiš na podlagi zunanjih in notranjih vplivov. Danes tako, jutri morda drugače. In če bi vedel kaj vse je vplivalo, da si se odločil tako, bi v tistem momentu lahko spremenil svojo odločitev ...

Genetski kod je arbitraren, ne fizikalno determiniran

Ne. Ne samo arbitraren, ampak ima tudi kemijsko-fizikalno osnovo.

Vse reakcije, predvsem pri translaciji so dostikrat stereo-kemično specifične.
Predvsem je pomembna pravilna poravnava baz, ki omogoča vezavo prve aktivirane aminokisline, (kodon in antikodon povezave) in te povezave so kemijske.

Nasploh pa je bistveno to, da je le to nesmiselno enačit z Qm/relativistiko in preko tega "pojasnjevat svobodno voljo" človeka.

Rezultat česa pa je tvoja "svobodna volja"?

To mi bo povedal "ta pameten".

Če je omejena, kako je potem lahko svobodna?

Lahko se lovimo kaj je svoboda. Ti greš lahko na na zelo visoko goro, vprašanje je, če si zmožen takšnega podviga.

Jep, na podlagi zunanjih vplivov, na podlagi posledic vseh prejšnjih vplivov in posledic, ki so jih ti pustili v tvojih možganih, se ti odločiš, kaj boš naredil. Svobodna volja? Po moje je ni.

Kako, da ne. Tvoje odločitve so ponavadi res posledica izkušenj, znanja in danih prednosti. Ampak to odločitev lahko zmeraj spremeniš, če želiš. Sej nisi kamen, hudiča?!

The arbitrariness of the genetic code
http://www.springerlink.com/content/qk0...

O.

Prah lahko postanem po lastni volji. Prah pa seveda nima svobodne volje, tako kot je nima vsa ostala neživa narava.

Ne. Prah po "lastni volji" postaneš ko si "broken". Kemijsko "broken".
Tako kot celica sproži mehanizem uničenja, tako, IMO, se sproži nek mehanizem samomorilnosti.
Tisti, ki se ubije, ne naredi to ker se je tako zavestno, svobodno odločil, ampak je bolan.

Lahko bi se vrgel v zelo vročo peč, da ti dokažem. Lahko, pa ne bom, ker nisem dovolj bolan.

Kakšen nesmisel bi bil, če bi se s "ta pametnimi" dajal v katero smer bom zavil par dni, potem bi zavil desno in parkiral v havbo kretena, ki je vozil po nasprotnem pasu. Zakaj in kako bi to lahko bilo determinirano?

Nobene fizikalne ali kemijske omejitve ni, da ne bi mogel kodirati katerekoli druge aminokisline. Šifre genetskega koda so arbitrarno določene, ne deterministično.

Si prepričan? Ker očitno so omejitve, da ne more kodirat česa drugega.

No, tu pa se motiš. Tega ne moreš ugotoviti, ker kemija in fizika AAA nima nikakršne neposredne povezave z lizinom. Kemijsko in fizikalno gledano bi lahko AAA kodiral katerokoli drugo aminokislino in samo z analizo kodonov in aminikislin nikakor ne moreš ugotoviti, kateri kodon zapisuje katero aminokislino.

Ja, pa ima - mašinerijo, ki ta kodon "prebere" v našem telesu. Saj sem napisal, da rabiš še popolno sliko te mašinerije. Kot za to, da vidiš, kakšna jed nastane po receptu, rabiš poleg recepta še dobro založeno kuhinjo.

Natanko tako, kot ne moreš na osnovi petih neznanih obrazov vedeti, katero od petih imen in priimkov sodi h kateremu. Ni prav nobene fizikalne osnove, da bi to lahko ugotovil, ker so imena arbitrarno dodeljena obrazom. Enako velja za šifre genetskega koda. In tu se ti v bistvu ves determinizem podre.

Zato imaš pa npr. osebno izkaznico. In zato imaš zraven genov še vso mašinerijo celice in mašinerijo okrog celice, ki ti točno določi, kaj bo nastalo. Pa imaš determinizem. Kaj bo AAA naredil, je povsem odvisno od tega, kje je, od kod je prišel.

Ti greš lahko na na zelo visoko goro, vprašanje je, če si zmožen takšnega podviga.

Lahko grem na zelo visoko goro, vprašanje je, ali sem šel gor zaradi svobodne volje ali zaradi tvoje provokacije :).

Kako, da ne. Tvoje odločitve so ponavadi res posledica izkušenj, znanja in danih prednosti. Ampak to odločitev lahko zmeraj spremeniš, če želiš. Sej nisi kamen, hudiča?!

Vprašaj se. Si v situaciji, kjer ti pretekle izkušnje dajo eno optimalno pot ven. Zakaj bi to spremenil? Si se že znašel v situaciji, kjer si vedel, kaj je optimum, pa si se _brez razloga_ odločil za (zate) slabšo alternativo? Brez zunanjega vpliva? Ali lahko resno rečeš, da si kadarkoli v svojem življenju naredil karkoli, kar ne bi bilo pogojeno s tvojim dotedanjim življenjem? Ali je sploh mogoče prit v situacijo, kjer bi to lahko trdil?

Lahko bi se vrgel v zelo vročo peč, da ti dokažem. Lahko, pa ne bom, ker nisem dovolj bolan.

Ti ne, se bo pa samomorilec razstrelil sredi nabite tržnice. On nima svobodne volje? Je "bolanost" tista, ki določa "stopnjo" svobodne volje?

Začelo se je z določenimi kemijskimi zakonitostmi, potem pa se je zraven vmešalo še naključje.

Kakšno naključje? Se je vmešal bogec in vrgel še malo začimbe v juho?