Determinizem in svobodna volja

Kot prvo naj opozorim, da bom pojme "kaotično" in "urejeno" uporabljal zelo liberalno. Vem da imajio vsak svoj pomen v svojem kontekstu - ampak hočem pokazati en point ki ga ne znam drugače razložit.

Ob vprašanju, ali je vesolje determninistično ali ne, se nisem nikoli mogel jasno odločiti:

Bodisi je in so vsi dogodki vnaprej določeni bodisi ni in vse izhaja iz kvantnega kaosa (ki omogoča omejeno urejenost, ki pa dolgoročno pada oz. entropija narašča).

V obeh primerih pa ni prostora za klasično definicijo popolne svobodne volje - če je determinizem dejstvo si svoboden le toliko, koliko ne poznaš svoje prihodnjosti - če pa velja indeterminizem, potem so vsa dejanja le začasen urejen makroskopski efekt kvantnomehanskega kaosa.

Je par variant vmes, ampak na grobo je to to.

Vendar mene zanima nekaj drugega. Večina pozna izraz "zavest povzroči kolaps valovne funkcije" v kvantni mehaniki. Seveda ni mišljeno striktno zavest - ampak kakršenkoli opazovalec, ki z meritvijo zdefinira drugače nedefinirano stanje subatomskih delcev/valov. Kvantno stanje brez opazovalca ni definirano - je le potencial določenih možnosti.

Kaj bi bilo, če bi ta princip uvedli v vprašanje (in)determiniranosti vesolja? Poenostavljeno rečeno - relativnost makroskopskega sveta bi lahko imeli za urejen determinizem, medtem ko bi nepredvidljivost in kaotičnost kvantne mehanike lahko poistovetili z indeterminizmom. Opazovalec (morda zavesten) pa lahko ustvari razliko med enim in drugim.

Vesolje bi tako bilo indeterministično, dokler veljajo (ali prevladujejo) kvantni efekti - medtem ko pa pravladuje klasična relativnost, bi ga lahko imeli za determinističnega. Zavest in svobodna volja kot jo poznamo lahko deluje le v urejenih okvirjih.

Tukaj pride tisto najbolj zanimivo: IMO v tem kontekstu razum, svobodna volja in dejanja povezana s tem povečujejo urejenost in determinizem v vesolju (seveda do neke meje, dokler ne prevlada entropija). Svobodna volja zevoluira iz prvotno kaotičnega, sterilnega vesolja v takšno ki omogoča življenje. Vprašanje svobodne volje je potem - kolikšno stopnjo kontrole nad svojimi odločitvami in svojimi dejanji ima kvantnomehanski del in koliko relativistični?
IMO?
Za zavestno, inteligentno in sposobno bitje ima "le" egzistencialni vpliv - pač podlega zakonom narave. Vendar ne podlega striktno "naravnemu"toku dogodkov - temveč si ga inteligenca kroji sama. Determinizem omogoča nastanek inteligence, ampak inteligenca si kroji svojo usodo znotraj naravnih (determinističnih in indeterminističnih) okvirjev.

Point:
Inteligenca se potem nekako zdi pomemben element v vesolju, kajti determinizem brez inteligence bi bila striktno urejena zgodovina vesolja, ki se jo bi dalo z dovolj komputacije napovedati.
Determinizem z inteligenco pa je, čeprav le ta izhaja iz determinizma - izjemno nepredvidljiv. Kajti zavest in svobodna volja ustvarjata svojo vrsto deterministične zgodovine.

Teško mi je pojasnit - ampak ta dualizem mi vedno pade na pamet ko se sprašujemo o sbobodni volji. Vesolje brez inteligenc je urejeno in predvidljivo (če sploh uspe nastati iz kvantnega nereda). Inteligenca pa si potem kroji svojo usodo - neke druge vrste determinizem. Ne podlega zgolj obstoječim pravilom - ampak ustvarja svoje.

Antropični princip je še najbližje temu - čeprav trdim nekaj celo bolj radikalnega: Morda inteligenca, zavest in svobodna volja ustvarjata druge vrste determinizem, kot pa vlada v drugih delih vesolja, kjer takih inteligenc ni.

Pravila fizike so seveda povsod enaka - ampak tok in urejenost dogodkov je ob inteligencah in svobodni volji drugačen kot pa drugje. Ne le bolj zapleten, ampak prav drugačen. Vesolje ima nek determinističen tok dogodkov do pojava inteligenc, potem pa inteligence vzamejo tok dogodkov deterministično v svoje roke (znotraj fizikalnih okvirjev seveda).
Tako kot "zavest" v kvantnem svetu povzroči drugačen tok dogodkov kot pa njena odsotnost, "zavest" v relativističnem svetu povzroči drugačen tok relativističnih, determninističnih dogodkov.

Tako nekako.

Enkrat smo še že dotaknili tega vprašanja ko smo debatirali o random rezultatu.
Obstaja random ali ne? Če ne obstaja true random, potem svobodne volje ni.


Jaz trenutno imam naslednji moto:
Vse je tako kot mora biti.

Svobodo glej kot možnost odgovora A ali B. Brez true random na dano akcijo sledi vedno isti rezultat.

Zero0ne je 12. jan 2011 ob 16:34 izjavil:

ABX je 12. jan 2011 ob 16:32 izjavil:

Svobodo glej kot možnost odgovora A ali B. Brez true random na dano akcijo sledi vedno isti rezultat.

Na dano akcijo pod popolnoma identičnimi pogoji, kar je po definiciji nemogoče, če pod pogoje šteješ npr. čas in entropijo.

Nima veze kakšni so pogoji, če true random ne obstaja potem v teoriji veš kakšen bo rezultat akcije.

Obstoj randoma, ter dejstvo če je vesolje deterministično ali ne, nima NOBENEGA vpliva na to, ali imamo svobodno voljo ali ne.

V vsakem primeru je nimamo, ker smo konec koncev podvrženi zakonom fizike in so le ti tisto, kar v resnici določa naše "odločitve".

Vesolje je ultimativno pokorjeno zakonom kvantne mehanike - vendar v vsakodnevici šteje v pravilu le relativnost. Relativnost je v svoji srži deterministična: kavzalnost, vzrok in posledica so predvidljivi in napovedljivi. Relativnostna zgodovina je torej fiksna.

Ampak svobodna volja IMO prekine z tem fiksnim tekom dogodkov inga prilagaja sebi. Zdej - ali so odločitve svobodnega uma determinirane ali ne niti ni tako pomembno tukaj - pomembno je, da se v ta relativističen tek dogodkov vplete ena skrajno kompleksna variabla z podobno dualnostjo do relativističnega teka dogodkov, kot jo ima relativizem z kvantno mehaniko.

Bom vgriznil metek:
Tukaj mi pade prva utemeljena primerjava na pamet z možgani kot samorefleksivnim kvantnim strojem - vsakda odločitev možgnaov leži v polju neizvesnosti, dokler odločitev dokončno ne pade. Ampak vsak sam stehta svojo odločitev in jo potem izvede. Zavest je "sam svoj opazovalec" v tem sistemu in tako odloča svoj tek dogodkov. In tej to uspeva kljub! temu (to je point), da podlega istim zakonom narava in vesolje, katere del tudi je.

Nisem dovolj pameten in po Occamu to seveda smrdi. Ampak vedno ko se poglabljam v to se mi zdi, da so prav odločitve oz. pojem svobodne volje nekako neodvisne, samozadostne narave. Če bi se zares odločil storiti eno ali drugo, bi lahko zares storil eno ali drugo. Govorim o izbiri - to tem kaj si praktično zmožen storiti je drugo vprašanje.

Morda pa je svobodna volja true koncept, ne glede ne to kaj Occam trdi.

Ni treba iti tako daleč.

Je pa zanimivo, da naše vesolje (deterministično ali ne) morda omogoča potek dogodkov, ki ni ne eno ne drugo. Zdi se mi, kot da si človeški um podreja tisto, čemur bi po Occamu moralo biti podrejeno samo.

Inteligenca pa si potem kroji svojo usodo - neke druge vrste determinizem. Ne podlega zgolj obstoječim pravilom - ampak ustvarja svoje.

Smo pač entitete, ki imajo izjemne manipulativne zmožnosti. Zavest, (svobodna) volja, abstrakcija so samo sile, ki vplivajo na rezultat našega delovanja. Če se nečesa zaveš, to povzroči potisk v eno smer, če te obide volja ob neki misli, je to spet potisk v eno smer, in vsi ti občutki so v bistvu sile, katerih rezultanta so naša dejanja. Občutek svobodne volje je samo ena od teh sil, ki je za marsikoga pomembna in niti ni potrebe, da bi se ji odrekal, spet drugi v to ne verjame in ima spet svoje razloge za to.

Pri meni pojem svobodne volje pade takrat, ko vidim boljšo rešitev, pa se moram zaradi okoliščin odločiti za slabšo.

o+ nevone

Pred kratkim sem si ogledal tale dokumentarec:


Nekje proti koncu izvajajo nek poskus, pri katerem lahko z opazovanjem možganov napovejo odločitev do 6s preden se človek zavestno "odloči" zanjo. Meni se zdi, da to ne govori ravno v prid obstoja svobodne volje.

Okapi je 12. jan 2011 ob 23:21 izjavil:

To govori samo v prid temu, da imaš "podzavest", ki pa je prav tako lahko svobodna.

Da bi bilo vesolje deterministično, je pa tudi praktično nemogoče. To bi pomenilo, da je bil Sonetni venec (in tale post) napisan že ob Big Bangu.

O.

A lahko napišeš, zakaj se ti to zdi nemogoče?

Seveda.

Thomas je 13. jan 2011 ob 08:27 izjavil:

Seveda.

Če true random ne obstaja je tako.

Inteligenca in svobodna volja sta dva ločena koncepta.
Namesto da bi bila prepuščena dogodkom, inteligenca kroji okolje po lastni potrebi.

Kaos je druga beseda za random.

Jaz želim verjeti da true random obstaja in da mi z našo inteligenco in svobodno voljo urejamo kaos za naše dobro imetje.

O kakšni magiji ti bluziš?

Če bi bilo vesolje deterministično, bi morali biti vsi delci na začetku na točno določenem, nenaključnem mestu. In potem bi se vse v nadaljevanju odvijalo po v tem na samem začetku določenem scenariju. Ampak zakaj bi bila potem potrebna recimo evolucija (in naključne mutacije ter naravni izbor), z vsemi njenimi nelogičnostmi? Zakaj okoli obrnjeno vretenčarsko oko, recimo? Ali živci, ki gredo trikrat okoli riti v varžet, namesto da bi bili speljani po najkrajši poti? Vsega tega ne bi bilo potrebno, če bi bile stvari načrtovane že od samega začetka? Je evolucija samo za zavaravanje neprijatelja, da bi ne odkrili načrta? Ker deterministično vesolje je namreč natanko to - natančen načrt vsega vesolja (vključno s tem pisanjem), narejen pred 13,7 milijardami leti.

O.

Ko se ozreš naokoli in dobro pogledaš, vse kaže na to, da Velikega načrta ni. Zakaj bi ga kdo skrival?

O.

Definicija determinizma ni vnaprej izdelan načrt, po katerem se potem procesi odvijajo. Kje bi sicer lahko bil tak načrt zapisan?

Saj, kje?

Ampak je velika razlika, če imaš pravila, ki delujejo na naključne dogodke, ali če naključnih dogodkov sploh ni. V prvem primeru mora biti vse od začetka načrtovano, v drugem primeru pa na začetku ne veš, kakšno bo stanje čez x časa.

V svetu s pravili in brez naključnih dogodkov je moral nekdo pred 13,7 milijardami leti tako ali drugače napisati tale post, v svetu s pravili in naključnimi dogodki pa ne.

O.

Naj ponovim - če naključnih dogodkov ni, je vse to nekdo ali nekaj že takrat napisal (v šifrirani obliki, ki jo je tvoj computing vesolja ta hip dešifriral). Če naključni dogodki so, pa seveda ne.

O.

Če naključni dogodki so, pa seveda ne.

Kateri pa so ti nakjlučni dogodki, ki niso vezani na prav nič?

o+ nevone

Informacije je v Vesolju takrat in danes do bita enako.

nenakljucno != nacrtovano

Zadosti kompleksen nenakljucen stroj lahko izgleda zelo nakljucen.
Zuzelke so menda (eksperimentalno dokazano) deterministicni avtomati - pa ti napovej, kam bo sla v nasledni minuti mravlja!

Sicer bi pa tudi evolucija verjetno lahko delala na pseudo random generator.
Thomasov software?

Na začetku Vesolja je bil tvoj post napisan, če pri tem zanemariš za to potreben computing. Vsa data je bila, samo izvajanje computinga se je bilo moralo dovršiti.

V nekem smislu je to pravilno gledanje, saj computing nobene nove informacije NE prinese.

To je tako v nasprotju z našo intuicijo in zdravorazumskimi pogledi, da boli. Vendar nič zato. Tako zdej zgleda da je.

Vmes je crknil še Bellov teorem.

To je tako v nasprotju z našo intuicijo in zdravorazumskimi pogledi, da boli. Vendar nič zato. Tako zdej zgleda da je.

Zdaj pa poskusi še razložiti, zakaj se je potem treba trudit z razvojem protokola, če je pa že od vsega začetka napisan?

O.

Zdaj pa poskusi še razložiti, zakaj se je potem treba trudit z razvojem protokola, če je pa že od vsega začetka napisan?

Ni napisan, samo mi se obnašamo tako kot nam veleva mehanizem in po tem mehanizmu Protokol bo ali pa ne bo. To da se sedaj trudimo v to smer je pač del tega procesa.

Sej če se uležeš dol, pa se ne trudiš v tej smeri, a potem je to dokaz, da je pa to bilo že vnaprej določeno?

o+ nevone

Ti "trud" jemlješ kot nekaj mističnega, kar je izven tega sveta.

Vsaka moja (ali čigarkoli) emocija ali akcija je od tega sveta.

Nobene nove informacije ne bomo pridobili, karkoli že se bo zgodilo.