» »

Svobodna volja

Svobodna volja

«
1
2

Double_J ::

Zadnje čase razmišljam o tej zadevi...

Vedno bolj se mi zdi, da smo zgolj "nemi" opazovalci in sploh nimamo vpliva na naša dejanja.
Da pravzaprav zaznamo svojo odločitev šele potem, ko je že bila sprejeta.

Samo iz tega sledi, da je zavest pravzaprav nepotrebna?
Mnenja?
  • spremenil: Double_J ()

larpo ::

Če misliš, da nekje tisti, ki sprejema toje odločitve _je_, potem (upam;)), da si to ti. Nisi samo on, ki opazuje, kaj je bilo sprejeto zanj.

Če pa misliš, da se odločitve pravzaprav sploh ne sprejemajo, da je že vse (bilo enkrat za vselej) določeno ... je pa še vedno dovolj razlogov za lep dan.

:)

larpo

Thomas ::

Mislim, da za takoimenovano svobodno voljo, prostora ni. Vsak pač vedno izbere tisto, za kar misli, da je najbolje zanj.

Kar pa ni po mojem nič hudega. Kaj bi pa pridobili s tem, da bi včasih lahko izbrali tudi drugo najboljšo stvar med ponujenimi? Če se nam v nekem trenutku zdi, da bi bilo najbolje iti nabirat borovnice, bi nam pa svobodna volja omogočila, da se gremo pa raje frnikolat - kar nam manj diši - kakšna korist neki bi bila od nje?

Tudi mislim, da če res obstaja true quantum random, ta ne prispeva k naši svobodni volji nič.

Tudi morebitna ideterminističnost sveta ni "zdravilo" proti popolnimi determiniranosti z evolucijsko vgrajenimi interesi.

:)



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Thomas se strinjam, da se izbere zgolj možnost za katero mislimo da je najboljša.

Bi pa nadaljeval še tole o zavesti.
Poglej meni se naprimer ne zdi nujno, da nam oči generirajo sliko. Normalno se bi gibal tudi, če bi oči pošiljale signale v možgane in bi le tej imeli vse potrebne informacije.
Podobno torej računalniku ali robotu.

Ali pa naprimer, zakaj obstaja bolečina? Itak refleksno odskočimo preden nas zaboli in se nam v možganih napiše vrstica: dont touch this again.

Torej zakaj obstaja zavest, če bi vse skupaj lahko delovalo brez zavesti.
Ne vidim točno kje se zavest pokaže kot nujna.
Zavest nam zgolj prikaže rezultate kalkulacij na katere nimamo vpliva.

Meni se še vedno zdi, da je zavest odzadaj. Naprimer možgani se odločijo, da bom dvignil roko. Že, ko je odločitev sprejeta še vedno ne vem, da bom dvignil roko.
Zavest mi posreduje odločtev, ki je že bila odločena brez moje vednosti.
Za čigavo zdravje?

Upam, da sem nekako jasen in se ne zdi samo meni čudna ta zadeva.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

Veš kaj jaz mislim?

Da je zavest (stranski) produkt self-referencinga. Ko postaneš dovolj bister, pač padeš sam v svoj scope. (Pa "bister" ne pomeni samo inteligence, pač pa so to tudi drugi "možganski agenti".) In ko si tako samemu sebi na očeh, se distanciraš od okolja in se s tem definiraš. Narediš model sveta, v katerem si vedno nekaj posebnega.

Kadar pride do samoreferenciranja se dogajajo čudni pojavi. Naprimer paradoxi. Krečan (Epimenides) je rekel, da vsi Krečani so lažnivci in tatovi in jim ne gre verjeti niti besede. Tako tudi njemu ne, ki to pravi. Tako se je rodil paradox o lažnivcu - in kasneje še mnogi drugi.

Samonanašanje proži pač hecne pojave - in najhecnejši od vseh je zavest o samem sebi.

Zavest je logična tvorba. Niti ni to biologija, niti kemija, niti fizika. To je logika. Res smo iz finega testa, če imam(o taki) prav.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tomi ::

Thomas, kaj pa je potem zavest, če ni ne kemije, fizika ali biologija. Je mogoče zadaj nekaj, kar če meni dosedaj ni bilo spredavano ali povedano. Ker kakorkoli gledaš, za skoraj vsem v telesu stoji nekaj od prej naštetih stvari.
metrodusa.blogspot.com

Thomas ::

Tomi

Zavest je mem, koncept. Emergent property (of matter).

Fizika, (kemija, biologija) ... to je substrat, na katerem se izvajajo koncepti. Kot naprimer Bluetooth ali Google. Izvajata se na fiziki. Vse se izvaja na fiziki.

Ampak hieroglife moraš obravnavati simbolično, logično, če jih hočeš razumeti. Samo fizikalno preračunavanje težišč, ti pove bolj malo. Posebej, če so vklesani v veliko skalo. Ker kaj je skala in kaj je hieroglif?

Kaj so torej memi oziroma koncepti, kamor spadajo tudi vsi programi, če niso fizikalni pojav?

Razložil bom, kaj je črka "A".

To je množica, set vseh fizikalnih objektov v Vesolju, na katerih večina latinsko pisavo beročih z verjetnostjo 99% prej kot v eni sekundi prepozna "A".

Naprimer. Lahko bi definiral tudi malo drugače. Ampak ta ordinal "vseh fizikalnih objektov ki ... " - je dobra definicija mema.

Črka "B" - in vsaka abstrakcija sploh - je torej en kos fizikalnega Vesolja.

Če je bitov v Vesolju 10^120 ... potem je podmnožic Vesolja - potencialnih memov - 210^120.

Če pa lahko eno podmnožico zelo učinkovito v smislu Kolmogorova izraziš z drugo, potem sta obe reprezentaciji istega mema.


:)


p.s.

Vpraša naj, komur ni karkoli jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Se mi zdi, da si malo fluiden kar se tice fiksiranja ali nefiksiranja zavesti na materijo.

Jaz vidim tu dve razlicni moznosti. In nobenega dokaza ne za prvo niti za drugo moznost. Zato puscam odprto.

Prva, kjer sta zavest in program vpisan v materijo (npr DNK) ''trdno vezani'' eden na drugega, in se na ta nacin pojavljata kot fiksirano bitje (v nasem splosnem dojemanju samozaznave) glede na svoj zapis in nelocljivi. V tem primeru je potovanje bitja na nivoju misli in prehajanje bitja v druge oblike nemogoce oz nedovoljeno.

Druga pa je ravno moznost definiranja pojavljanja zavesti kot neodvisnega pojava od programa (spet npr. DNK, lahko tudi skripta). V tem primeru bi se lahko zavest selila in tudi pojavljala zunaj standardne materije oz. zapisa na materiji (npr. telesa).

Dileme pa so: na katerem nivoju se zavest pojavi (dejansko v resnicnem zivljenju namrec). Imajo racunalniki zavest? Pa morda kamen, ali drevo, ali veter in opica? Kam zavest ''gre'' ko bitje preneha delovati. Ko se zgodi pojav, ki ga imenujemo smrt. Saj tudi po smrti se v telesu izvaja nek dolocen program, res malo drugacen kot prej, pa vseeno program. Pa vseeno pravimo, da zavesti ni vec.
Ali morda se vedno je?


Ali pa zavesti sploh ni?

Maria

Thomas ::

Dobro razumem kaj praviš Maria. Sploh ni neumno.

Pripomnil bi le to, da moji Winsi niso kaj posebno navezani na ravno tale PC. Lahko bi jih postrgal in nesel na tistegale 2 metra proč. Njegove winse pa sem. Mata oba disketno enoto.

Pri ljudeh je taka operacija - zamenjava teles - še nekoliko težja. Ampak čisto noben naravni zakon ji ne nasprotuje.

Kakor je rekel že nekdo pred mano ... lahko bi naredili computing device iz praznih konzerv piva in popolnoma emulirali katerokoli drugo Turingovo mašino.

Tudi tisto, ki poganja mojo/tvojo zavest.

Neznosna lahkost transferja biti! Seveda pa ne s čarovnijami Yogijev, ampak lepo po (dolgočasnih?) pravilih, ki jih narekuje znanstven pogled na svet.

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ChiefThunder ::

hmm, človek v komi je brez zavesti. kaj te loči od takega, ti je menda jasno. brez zavesti ti lahko samo "plavaš".

pomoje gre pri zavesti za nekak interface oz. vmesnik, ki nam je bil dan skladno z evolucijo. morda...

kaj pa živali; bi lahko pri njih govorili o zavesti ali zgolj nagonu?

... po liniji najmanjšega odpora. ;)

Thomas ::

Težko. Mogoče pri nekaterih (psih in šimpanzih?). (Lahko pa da se motim.)

Je pa tisti poskus z ogledalom zgovoren. Šimpanz edini prepozna madež narisan na njegovo čelo med spanjem.

Niti šimpanzu pa ne kapne, da ima flikco prilepljeno na lase, četudi gleda video posnetek sebe, kako mu jo naštimujejo med spanjem gor. Nima abstrakcije sebe.

Človeškim otrokom je to zelo hitro jasno.

Rekurzija, ki jo zahteva zavest, enostavno ni vgrajena v druge, kot v človeške možgane. To potrjuje celo medicina, da imamo ene posebne "empatične" nevrone, ki jih pri drugih vrstah ni videti.

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ChiefThunder ::

če se vrnem malenkost nazaj, kjer ste napisali.

" Da je zavest (stranski) produkt self-referencinga. Ko postaneš dovolj bister, pač padeš sam v svoj scope. (Pa "bister" ne pomeni samo inteligence, pač pa so to tudi drugi "možganski agenti".) In ko si tako samemu sebi na očeh, se distanciraš od okolja in se s tem definiraš. Narediš model sveta, v katerem si vedno nekaj posebnega."

Predvidevam, da tukaj govorite iz izkušenj? Kaj pa prazaprav more takšen model vsebovati, da dobiš pravi "filing", da je to to.

hmm... zanimivo.
... po liniji najmanjšega odpora. ;)

.:joco:. ::

Seveda imajo živali razum in svobodno voljo. Tam od hobotnic naprej. Seveda na zelo zelo primitivnem nivoju.

Ampak kakor jaz razumem razum je to samo branje iz enega ali drugega spomina.
Ko te v prvem razredu naučijo kakšna zgleda črka A si jo zapomniš. Najprej v kratkoročen spomin, potem v dolgoročen spomin. Vse kar se veliiiiikokrat ponavlja pa se nekako vtisne v podzavest, na katero nimamo več takega vpliva, le ona ima še vpliv na nas. Tako recimo, ko se učiš vozit avto, moraš na začetku vedno mislit, da boš pritisnil sklopko, preden prestaviš. Po nekem času lahko že pozabiš da je sklopka sploh tam. Vse kar delamo, se odločamo, razmišljamo nekako temelji na omenjenih treh spominih. Pri katerem ima zadnji (podzavest) največjo težo in se nam gradi celo življenje.

Naredite en poskus. Zaglejte se v eno črko in jo poskušajte NE prebrati. Imposible. Ker je že tako globoko v podzavesti.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.

Thomas ::

Govorim tisto, kar preberem. V glavnem. S tem da 3/4 zavračam. Ne gre drugače - itak si zadeve nasprotujejo. Ta trenutek NI soglasnega pogleda na zavest. Več šol mišljenja, med katerimi se lahko človek odloči.



  • zdravorazumarske


  • religiozne


  • kibernetske


  • agnostične


  • ....




Jest sem se pač za tisto ki pravi, da je vse en computing. Da je zavest computing, ki vračuna (tudi) ta computing. Samega sebe. Self referencing.

Upam it kar kaj stavit, da je v resnici to. Kako gre v podrobnostih - pa še ne vemo. Toda, že to je nekaj.

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Thomas ocitno nisem bila dovolj precizna.

Moja dilema je naslednja (mislim, da sem to nekoc ze govorila)

Ali je poleg mema se kaj, kar povzroci ali iz cesar izvira obstoj zavesti pri bitjih kot je clovek ali ne?

Ker ni dilema ali lahko en OS prestavis z enega racunalnika na drugega, ampak ali je fizicna oblika (kar pri vseh nam znanih bitjih to je) programa, mema (pri cloveku DNK - zaporedje baz) dovolj za zavest ali ne. Ker ce je to dovolj, potem ima gotovo vse zavest, razlika je samo v nivoju te zavesti.

Ce pa tega ne trdimo za npr. drevo ali reko (npr. njen memo je zapisan v lastnosti vode in odnosu molekul vode med seboj in bregom, itd), kaj je potem tisto pri cloveku, da takso nam znano stanje zavesti definira (sam tudi navajas primer z opico in ogledalom kot primer preveritve).
Gre samo za bolj kompliciran sistem, ki nujno vodi k taksnemu stanju?

Ce je tako, potem bomo brez problema lahko dolocili mejo (v dejanskih podrobnostih) te zahtevnosti sistemov nad katero bo sistem imel zavest cloveku znano in pod katero bo imel sistem zavest npr. na nivoju opic. Ce bi (ko bomo, ce ta hipoteza drzi) to znali dolociti, bi imeli idelen model za globlje razumevanje bitij drugih vrst.
Lahko pa bi tudi ekstapolirali model na zavest Boga:\

To pa bi bilo nekaj, a ne?

Maria

ChiefThunder ::

Joco, tole si dobr napisal.

Odtod reklo: Navada je železna srajca. :)

Samo, tale pomanjkljivost podzavesti, to namreč, da gre za permanentno zadevo in jo težko spreminjamo, je lahko zelo problematična. Samo poglejte, kako lahko vzgoja vcepi nepravilnosti v ta pomnilnik, raznorazne komplekse, predsodke ipd., skratka... recimo,

kup gline, ki jo poljubno oblikujemo, njena kasnejša oblika je pa lahko vrč, posoda ali pa skropucalo. :D

sej razumete.
... po liniji najmanjšega odpora. ;)

Thomas ::

Maria


> Ali je poleg mema se kaj, kar povzroci ali iz cesar izvira obstoj zavesti pri bitjih kot je clovek ali ne?

Ne. Samo mem mora imeti substrat, da se na njem izvaja. Najbrž človeške možgane ali več. Je pa to kot OS. Oziroma bolj kot compiler, ki compilira tudi sebe.

> (pri cloveku DNK - zaporedje baz) dovolj za zavest ali ne.

Ni dovolj. Tako kot sam blueprint za PCa ni dovolj. Mi svoj OS (z)gradimo na osnovi hard wired zadev, ki pa so iz DNA. Ampak potem ta OS zelo naraste in kmalu vsebuje več, kot vsa DNA, kar jo imamo. Več kot 135 MB torej.

Kmalu, še predno OS normalno deluje, pride do tistega "compilerja, ki compilira tudi samega sebe". To je pa zavest.

Možno je, da se vzpostavlja šele nekaj tisoč let. Odkar je kutura - memplex - dovolj zapletena. Možno je, da se ne zgodi pri vseh še danes. Možno.

Nekateri - zanimivo - zgleda niti ne vedo, kaj se pogovarjajo drugi, ko se pogovarjajo o zavesti.

Špekulativno, a možno.


> kaj je potem tisto pri cloveku, da takso nam znano stanje zavesti definira (sam tudi navajas primer z opico in ogledalom kot primer preveritve). Gre samo za bolj kompliciran sistem, ki nujno vodi k taksnemu stanju?

Naj bi šlo za nekakšno empatijo. Simulacijo drugega v sebi in za predvidevanje njegovih reakcij. Zato pa je potreben rekurzivni loop, ki ga človeški možgani začuda edini zmožni.

To manj špekulativno.

> Lahko pa bi tudi ekstapolirali model na zavest Boga

> To pa bi bilo nekaj, a ne?

Bog? Še eden od sentientov pač. Ne verjamem da je, sicer. Ampak če že - potem se bo odrekel svojim dosedanjim privilegijem.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Thomas, ce drzi tvoja razlaga zgoraj, imajo tudi racunalniki in reke in vse ostalo zavest ze od vedno in tudi zdaj.

Zakaj?

Mem je pri cloveku hkrati tudi substrat (kot pac imenujes strojni del pri cloveku). Ker tako kot je zaporednje baz hkrati mem in substrat tako je tudi tkivo hkrati mem in substrat. Ni razloga (vidnega, zgoraj zapisanega), da bi lahko v cemerkoli locil obe obliki mema oz substrata, razen v smeri dogajanja (beri prepisovanja). Vse so namrec ista energija, oblika.
Ce pa je torej kljucna razlika to (smer namrec), pa potem lahko zakljucis, da lezi vzrok zavesti v entropiji (ta pac definira smer). In si spet tam, da ima vse zavest (pac nam razlicno in nezaznano, neizmerljivo). Potem pa clovek ni nic posebnega, kot nas ucijo pri biologiji v OS.

Ce pa ne...

Maria

Maria ::

Se ena misel.

Mogoce pa je bistvo zivljenja (zavesti) v tem da sta mem in substrat nelocljivo povezana. Torej da je mem substrat in substrat mem.

Ker pri racunalniskem programu (v ozjem smislu besede - skripta) tega ni. Informacija o dogajanju (mem) pac je - enkrat na papirju, drugic v glavi, tretjic v datoteki orodja za zapis programa (na najnizjem nivoju magnetni zapis na trdem disku) in je za enolicnost in enakost le ta neodvisna od nosilca. Pri cloveku pa je informacija tudi hkrati sam nosilec in substrat, ce le tega spremenimo, npr namesto C (skupka atomov) je G, je tudi informacija (mem in posledicno vse ostalo) druga.

Maria

Thomas ::

Maria

Samo zaradi nedvoumnosti bom refraziral tvoje vprašanje:

Zakaj v možganih je (naj bi bila) zavest, v oblaku je pa ni? Če je namreč to res samo eno pretakanje informacij po substratu? Saj navsezadnje jih po oblaku steče še dosti več!

Moj odgovor:

Samo in le zato, ker tiste informacije, ki se pretakajo po oblakih, jezerih in kamnih - niso koherentne. Niso kodirane tako, da bi jih en konec oblaka razumel, če jih je drugi dal tja.

V človeških možganih se vsako sekundo zakodira bilijone (morda trilijone) bitov v bitne stringe tako, da so preberljivi naslednji urni cikel. 1/200 sekunde za naše nevrone.

Ampak v Soncu - pa tako je veliko - pa te koherentne informacije ni. Noben bit ne preživi sekunde. Kaj šele celi soji bitov. Kaj šele ure in leta.

Ljudje, živali in računalniki pa nismo tako trivialne Turingove mašine, kakor so voda, zrak in juha v krožniku. Ne zgubljamo sproti iz scopa nastale informacije. Preden se ogenj zave - že davno pozabi.

Le da le ljudje zaenkrat, (meta)procesiramo tudi ta pojav computinga.

Zavest je sestrična od tega metaprocesiranja.

Če ni še bolj v sorodu.

:)





Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Mogoce pa je bistvo zivljenja (zavesti) v tem da sta mem in substrat nelocljivo povezana.

Substrat se zelo hitro menja pri živem človeku. V enem letu zamenjaš praktično vse atome telesa. Tudi tiste iz središča nevronov. Ti pa še opzaiš ne tega, če ravno ne delaš poskusa z radioaktivnim obarvanjem posameznih atomov.

Tudi je doseg misli do svojega substrata sila neobvezen in vezan samo na moderno znanost.

Neposredno zavest res ne ve kje teče. Na možganih ali na emulaciji možgan z beer can computerjem v velikosti planeta.

Zelo podobno, kot compiler težko ugotovi, da so atomi v procesorju in kateri.




:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Za to o oblaku in soncu ne vidim dokaza. Mogoce bi nasprotnost dokazal obstoj predvidljivega vremena.

Pa tudi za izraz le ljudje ne.:O

To, da se substrat hitro izmenjuje, ne negira tistega kar sem zapisala (ocitno spet nisem bila dovolj precizna).

Gre samo za to, da sta substrat in informacija eno. Ker, ce se v nekem casovnem intervalu en atom izmenja z enakim, sta substrat in informacija enaka, kar se tice pojavnosti zivljenja namrec.

Maria

Thomas ::

Vsak Watt moči spremlja informacijski tok okrog 1020 bit (write/erase operacij) na sekundo .

Iz Sonca lije fanatstičnih 1050 bitov na sekundo.

Ampak to je povsem nepovezana, nekoherentna data.

Človeško telo obratuje pri kakšnih 1022 bit ops - nekoherentne date. Medtem ko njegovi možgani tudi proizvajajo preko 1021 bitov na sekundo dekoherentne date in pa 1014 koherentne.

Tista slaba desetinka milijoninke so misli. Izkoristek je vidimo energetsko piškav, ampak koherenca pa prekaša vse zvezde v galaksiji skupaj.

Zato pravzaprav animizem - učenje da ima kamen dušo - ne zdrži.

1014 bitov koherentne date na sekundo moraš zgleda imeti.

Avto (novi Citroen) je ima morda 102 bitov na sekundo. Pa nič je ne metaprocesira. Po drugi strani pa Citroen prizvaja 1025 bitov na sekundo dekoherentne (random) date.

Takoimenovane entropije.



Komur tole sede ...

Komur pa ne - mu pač ne.

Ta se mora slepo odločiti, kdo ima bolj prav. Maria ali moja malenkost.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Kar se tice Sonca se ne strinjam. Ker ce bi se, bi negirala vso vedenje, ki ga o vesolju imamo. Izhajam iz SSKJ kjer je zapisana definicija besede koherenten.
Tako delci, kot data iz sonca so med seboj koherentni. Za delce je to jasno, za data pa podatkov ni, lahko morda sklepamo, da niso koherentni na nivoju clovekovega dojemanja potrebnih oblik data za vzpostavitev zavesti, vendar ne smemo brez argumentov zanemariti moznega obstoja drugih vrst zavesti. Pa tudi za clovesko vrsto zavesti bitja Sonca ni nujno da je ni, ce je ne znamo detektirati.

Kar se tice primerjave kamna in cloveka, lahko dojemamo primerjavo tudi iz primerjave cloveskega bitja z bitjem Zemlja, ki vsebuje to clovesko bitje. Potem argument za potrebno stevilo bitov za zavest ne vzdrzi. Seveda, ce ne priznamo Zemlji stanja zavesti.

Veseli me, da bodo (ze) nekatere znanosti ali tehnike lahko ze za casa mojega zivljenja dale odgovore na nekatera vprasanja o katerih danes diskutirava. Namrec, procesorji oz roboti iz aminokislin v primerjavi z zelo sposobnimi standardnimi procesorji podo povedali ali je za stanje zavesti dovolj velika procesorska moc, ali je potrebno za vzpostavitev zavesti imeti mem+substrat ali pa se kaj vec, kar trenutno ne znamo meriti.

Prav tako bomo z kloniranjem lahko naredili poskus preveritve veljavnosti astrologije. Pac kloniramo en zarodek 24x, 12 se jih rodi isti dan vsakega meseca v letu ostale lahko uporabimo kot nicelno referenco. Psihologi bodo gotovo sposobni ugotoviti (ne)signifikantno razliko med kloni rojenimi v razlicnih mesecih. Vec taksnih poskusov bo potrdilo ali ovrglo vpliv ozadja.

Maria

p.s. Se za slepe "ovcice", ki jim ga ni potegnil edu link. Kar strese me, ko pricne kdo pozivati "slepe" vernike naj se opredelijo za eno od strani. Ze tako imamo prevec vojn na tem svetu, vojn, ki temeljijo na slepem odlocanju. Zato, moje strani ni (to ve vsak, ki pozorno bere moje maile), pa tudi ne zelim, da bi bila. Zelim si le iskati, ker kaj je lepsega kot to. No mogoce se kak dober seks, pa se tega je dandanes vedno manj. Pac, vedno manj je taksnih overlockarjev kot je Boeing, ki zna primerno kontrolirati (hladiti) navijanje:D

Thomas ::

Maria

Česa vsega nisi napisala ...

Jest pa pravim samo to, da velika večina Turingovih mašin ki jih vidiš v naravi, je trivialnih.

Pa dajem en dober edu link.

:)

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Glava mora vedeti, kje rep opleta, ker ga drugače lahko dobi v nos.

Če govoriš o nekoherentnosti (nesoodvisnosti) dogajanja na soncu, kjer je za oceno dogodka časovna skala nepomembna, pač govoriš o nekoherentnosti vremena na Soncu. Ko pa govorimo o vremenu na Zemlji, pa je znano stališče, da je vreme modelirabilno in predvidljivo, če le imaš dovolj dober comp.
Ti dve stališči pa nista konsistentni...

Maria

p.s. O tem je na ST seveda bilo govora.

Thomas ::

Brilliant, Maria - quite brilliant!

Vsaj kar se tvojega razumevanja koherence podatkov tiče.

Namreč praviš - kako morem trditi, da je vreme povsem predvidljivo (oziroma zelo predvidljivo) tudi na daljši rok - po drugi strani pa pravim da sproti pozablja!

Bom razložil!

Vremenskih napovedi za Slovenijo je recimo 256 možnih. Taka razdelitev je gotovo bolj natančna, kakor jo dobimo trenutno od MOPS & SLO1.

Vremensko napoved za Slovenijo lahko torej sporočimo z enim bytom ali osmimi biti.

Informacijski tok, ki v tem času steče po vsem vremenskem dogajanju pa je reda velikosti 10cca 35 bitov.

Koliko date se je torej ohranilo, ko je vremenska Turingova mašina tekla 24 ur?

1 byte?

Ne, vseh 10cca 35 bitov. Toda sama ta mašina ne zna prebrati niti tega byta ven. Ta en byte pa zna prebrati celi cluster mašin s simulatorjem vremena, ki teče na MOPS. Kjerže.

Torej - ena paralelna Turingova mašina. Netrivialna in visoko koherentna. (Ki pa tudi tačas dela entropijo kar v pentiljonih bitov).

Za samo vremensko mašino, pa je njeno lastno stanje popolna neznanka. Nikoli se oblaki na nebu ne oblikujejo v napis "JUTRI BO DEŽEVALO". Pa tudi če se že, drugi oblaki (Turingove mašine) tega ne znajo prebrati in upoštevati.

Cluster ljudi, PCov, termometrov in podobnega - pa to le prebere. Ker baratajo s koherentno dato. Ki je sicer zanemarljiva v primerjavi s stransko, nekoherentno - a vendarle.

Tkole bomo rekli. 100 Wattni procesor pri obdelavi 1010 bitov koherentne na sekundo, povzroča še 1022 bps random data stream.

Iz katerega lahko vleče nazaj le kakšen byte na sekundo. Temperaturo proca. Zanemarljivo. Amapak Gigabyte koherentne date, ki jo sam lahko bere, pa le obdeluje.

Vremenska mašina niti toliko.

Ja? Razumete razliko med zdaj med organiziranimi in kaotičnimi sistemi. Prvi lahko berejo svoje rezultate, drugi ne.

SAMO to.

:)



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Maria ::

Torej, če gremo na makro nivo, en planet ali zvezda ne razume v kakšnem okolju se giblje in na mikro nivoju elektron ne zazna v kakšnem okolju obstaja.
To je pa res zanikanje vsega.

Maria

Maria ::

Še to.

Namreč praviš - kako morem trditi, da je vreme povsem predvidljivo (oziroma zelo predvidljivo) tudi na daljši rok - po drugi strani pa pravim da sproti pozablja!

Ne polemiziram o predvidljivosti, zagotovo pa o pozabljanju. Če je vsak trenutek nekega pojava hkrati tudi njegov spomin, kako lahko rečeš, da pozablja. Časovna enota je tu spet nerelevantna. Pa tudi ne vidim dokaza, da je neko stanje pozabilo svoje predstanje.

V bistvu tu govorimo o zavesti, ki kot si že zgoraj ugotovil ni fizkalno opisana. Torej smo v stanju, ko še ne vemo kje smo. Kot mnogokrat v zgodovini je tu prav tako mogoče, da so vzorci in orodja, ki jih uporabljamo za razlago nepojasnjenih (nerazloženih - čeprav je ta izraz tudi čuden) pojavov nezadostni ali zavajajoči za pravi pogled. In menim, da je dobro, nekaj ne zagovarjati z aksiomi, ampak odpirati čimveč rešitev, ki dajejo tudi različne perspektive. Saj to je smisel iskanja.

Ali pa se motim in obstaja fizikalni zakon za opis zavesti? Kakšen ansambelski ustroj?

Maria

Thomas ::



:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aspirinix ::

A se je kdo zamislil in se vprašal, kaj je mislil Einstein s svetlobnim stožcem in zakaj je tako dobro, da ta zadevščina obstaja?:\

Double_J ::

Takole jaz razmišljam...

Popolnoma nas definirajo pozicije atomov.
Atomi se gibljejo determinirano, ne glede na naše želje in motive.
Namreč želje in motivi so zgolj posledica gibanja atomov in ne vzrok za njihovo gibanje.
Tudi brez zavesti bi se atomi gibali enako determinirano.

Tu jaz vidim še vedno paradoks.
Meni se zdi zavest brez pravega pomena, če nima nobenega vpliva na dogajanje okoli sebe.

Če tukaj ne dobim pravega odgovora bom moral verjeti, da naša zavest vpliva tam nekje pri kvantnem nivoju na določene stvari.
Namreč drugače zavest ni smiselna.

Odin ::

> Atomi se gibljejo determinirano, ne glede na naše želje in motive.

Hm, Torej so tudi naše želje in motivi posledica atomov.

Jaz sem tudi prepričan v determinizem. Ampak da se odločiš, da boš spal celi dan (ne boš šel na izpit, se boš ubil...), ko bi se moral učit, in ob tem uporabil izgovor, da je že vse določeno, je pa vseeno malo neumno.

Bistvo kaj hočem povedat je:
Lahko verjameš v determinizem, ne smeš ga pa izvajat;)

Thomas ::

Do zavesti pride, ko se opazovalec in opazovanje znajdeta v scopu tega opazovanja.

Zavest ni ukazovalec. Samo spremlja (ne)prijetnost posameznih (mentalnih) stanj in njihovo pretakanje iz enega v drugo.

Opazovalec, ki opazi tudi svojo iluzijo o tem da ukazuje. Včasih celo spozna, da gre le za iluzijo, da so bile odločitve sprejete drugje.

Pa niti niso bile odločitve - samo sledenje rezultanti potreb, kot je bila preračunana v popolnoma determinističnem stroju.

IMO.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Torej praviš, da je to tako kot, če bi gledal film.
Zgolj opazuješ lahko, na potek dogajanja pa nimaš vpliva.
To-je precej srhljiva reč, če mene vprašate.

Pa sem si vedno mislil, kok so računalniške igrce fajn, ker vlečemo lastne poteze za razliko od filmov:D


Zavest ni ukazovalec. Samo spremlja (ne)prijetnost posameznih (mentalnih) stanj in njihovo pretakanje iz enega v drugo.


Nekaj ugovorov:

1. Zakaj bi sploh občutili prijetna ter neprijetna stanja?
Namreč čisto vseeno je kak občutek imamo, kajne?
Naš osebni občutek je irelevanten.
Tudi brez občutka bolečine, bi se jezik lahko refleksno umaknil od vrele juhe.
Torej sledi, da občutek bolečine ne pripomore nič, k našim odzivom.
Občutek bolečine je zgolj posledica pozicij atomov, na katerih gibanje imamo enak vpliv ali čutimo bolečino ali je ne.

2. Zakaj bi zavest spremljala ta mentalna stanja?
Namreč, saj so te kalkulacije že same po sebi dovolj za izvajanje potrebnih stvari.
Prav nobene evolucijske koristi ni, da so opazovane.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

Double_J



    > 1. Zakaj bi sploh občutili prijetna ter neprijetna stanja?

Prej v evolucijskem razvoju - ko zavesti še ni bilo - je bilo neprijetno stanje samo signal, da je treba ven iz te situacije. Potem ko se je notranji opazovalec pojavil, je začelo zgledati takole, kot bolečine pač izgledajo.

Je barva rdeča, ki zgleda takole. Qualia. Bolečina je je spet samo druga qualia. Ampak ravno tako rezultat nekega computinga, ki ima tudi sam sebe za argument svojih preračunavanj.

Zavest je bila narejena pravzaprav po nesreči - tako kot vse - ampak se je bodisi ona, bodisi tisto kar jo omogača - zelo razširilo.

Da nimaš zavesti in da funkcioniraš kot zombie bi pomenilo, da imaš nekoliko slabši pregled nad okoljem in nad samim sabo. Dolgoročno slabo za žival našega tipa.

Evolucija je popolnoma brezbrižna mašina. Ne dobra in ne hudobna - enostavno nima sedstev, da bi suspendirala (nepotrebno?) zavest, ko nas kaj boli.

Zavest je pač posledica nečesa, kar nam zelo koristi. Namreč da delamo modele sveta v katerih smo mi sami - in to on the fly. Zavest je pa zgolj stranski pojav.

En velik "greh" je v matematiki, če ima funkcija sama sebe za argument.

Programerji se zmrdujejo nad programi, ki šarijo po svoji lastni kodi.

V obeh primerih le zato, ker so stvari potem prekomplicirane. Ker prehitro pride do paradoxov ali do crashov.

Toda nas je nekje v evoluciji zadelo ravno to. Pomešali so se Russlovi razredi na en način. Ko computing (inteligenca) začne "močno rekurzijo" na sami sebi - se nenadoma zgodi to, da se bolečine (barve, okusa ...) še zavemo zraven.

Zavest nam je bila navržena. Če bo pa sedaj pomašinala in gene in vso snov ... no tega geni niso mogli vedeti.


    > 2. Zakaj bi zavest spremljala ta mentalna stanja? Namreč, saj so te kalkulacije že same po sebi dovolj za izvajanje potrebnih stvari.

Res je da so. Šipe so začeli vdelovati v stene (okna) da bi prišla svetloba not. Pa da bi hkrati ostala mrzel veter in dež zunaj. Za odsev v šipi pa ni nihče prosil. Kar prišel je. Tako kot je kar prišla - tudi zavest.




:)



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

whatever ::

Teorija o zavesti kot memu je sigurno zanimiva, ampak vanjo dvomim iz dveh razlogov.

1. Če je zavest mem, zakaj trdiš, da imamo vsi enako zavest? Sicer v redu ideja in tudi zelo možna pomoje, le da imam jst za to drugačno utemeljitev kot to, da je zavest mem. Vsi smo ob rojstvu podvrženi dokaj različnim vplivom okolja in v vsakem se ustvari različna memska koalicija – zakaj bi potem imeli vsi enako zavest? Je pa seveda možno, da za vzpostavitev zavesti zadostuje zgolj delček vse absorbirane date (da se tistih par - identičnih pri vsakem posamezniku - rekurzivnih funkcij, potrebnih za zavest, zapiše v možgane že pri dokaj simple interakcijah s soljudmi). Ravno zato, ker v primeru, da je zavest le sklop identičnih memov pri vsakem posamezniku, je pomoje nujno, da je ta sklop zanemarljiv v primerjavi s celotnim inputom. Zaradi tako majhne količine date, iz katere naj bi bila zavest, pa pomoje lahko isto vlogo kot tistih par funkcij prevzame tudi sama sestava človeške nevronske mreže (točka 4).
2. V bistvu kakšnega drugega argumenta ni za obstoj različnih zavesti kot to, da se ena zavest razlikuje od druge le po tem, da druga druge ne moreta zaznati, četudi gre za popolnoma enak sklop memov. Oziroma zakaj sem jaz ravno jaz in ne kdo drug (vsi), če pa imava(mo) isto zavest? Morda celo sem, ampak je to pravzaprav irelevantno. Ravno zato se mi zdi teorija o prenašanju zavesti neizvedljiva. Transhumanisti imate seveda velik motiv dokazati, da je zavest popolnoma prenosljiv mem zaradi izvedljivosti uploada. V kaj se pa znanost lahko izrodi, če so posredi ideološki razlogi, pa vsi vemo. Mislim, da bo edini možen način postopno preoblikovanje celic z nanoroboti. O smislu pojava zavesti pa je čisto brezpredmetno razglabljati, ker potem lahko razglabljamo še o smislu vesolja, o smislu naravnih zakonov, zakaj so “nepremagljivi”… Vse to pač je, kej več se pa nima smisla ubadati s smislom:\ . Oziroma – s smislom vsega (tudi zavesti) se ubadamo zaradi nje same. Je pa vprašanje, kaj nas privede do razmišljanja o smislu vsega (v filozofskem ali znanstvenem smislu pojasnjevanja vsega in s tem omejevanja paradoksov) – nezadovoljstvo s svetom ali zavest sama po sebi?

Mam pa še dve svoji teoriji o zavesti. Eno bolj ZF, s katero bi nekako skušal povezati znanstven SL4 pogled na svet z religioznim, in pa drugo, ki je bolj v skladu z dosedanjimi razlagami znanstvenega mainstreama in se mi zdi tudi bolj verjetna.

3. Kaj če se zavest nahaja nekje v vesolju v kakršnikoli obliki pač že, in je z nami osebki povezana preko kvantnih povezav? Enosmerna kvantna komunikacija od osebkov do zavesti bi bila čisto dovolj. Tudi o E.T. lifu obstajajo v znastvenih krogih zelo različni pogledi, zakaj torej ne bi bilo možno, da se je nekje v vesolju izoblikovala zavest? O kvantni fiziki sicer nimam pojma, toda če bi bila PUSI zmožna nadzorovati zanjo škodljive misli Zemljanov s quantum entaglementom, potem je nemara možen tudi na precej večje razdalje? Povezanost z religioznimi pogledi na svet pa se mi zdi pri tej teoriji očitna.

4. Da se zavedamo zaradi samega sestava nevronske mreže, pri čemer je zavest nastopila nekje na stopnji zarodka, ko so se povezave izoblikovale kakor je značilno samo za človeka. Pri tem je narava informacij, ki jih zarodek procesira, nepomembna, pomembno je le, da se procesirajo. Edini razlog, ki mi pove, da sem imel pri na primer štirih letih zavest, je, da se spominjam določenih dogodkov. Pomoje imamo zavest že prej, le da dolgoročni spomin še ni razvit. Tisto, da pa menjavamo atome - že res, ampak jih postopoma. Sestava možgan ostaja skoraj nespremenjena. Ej ti ogljikov atom, ti si pa ful boljši kot un tadrug takisto ogljikov atom, dejma se zamenjat! :\

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

TESKAn ::

Vraga, misel, da sej je že vse naprej določeno, je pa bol slaba stvar...lahko, da je to res (da je, ne moremo vedeti zagotovo), ma jaz tega raj ne bom verjel. Se bom zato slepil? Pa naj bo tako...Raj življenje, kjer mislim, da imam sebe 'pod kontrolo', kot življenje, kjer bi bil samo pasivni opazovalec...samo misel...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

whatever ::

Tele domneve o determiniranosti in usodi za vsakega posameznika so zelo v skladu s prepričanji satanistov.:| Sam v vednost. Drugače pa jst verjamem, da ni nič določeno, dokler ni stvar že mimo:D , torej da je quantum random.

Thomas ::

Zanimivo si napisal whatever.

Marsikaj. No ampak najprej zakaj mislim, da je zavest mem, koncept.

To je informacijski pojav - po mojem - ko imamo na en poseben način opravka z avtoreferenciranjem. Ko world modeling program začne modelirati sebe. Ko slikar naredi v pokrajini avtopotret.

Zavest je kot vsi memi - (dinamično) vklesana v snov/energijo. V moji ali v tvoji glavi - najverjetneje čisto enako.

Pride pa lahko iz dveh izvorov. Nekaj nedvomno jo določi že informacija v DNA.

Nekaj (odločilne?) pa pride iz mempleksa družbe, civilizacije.

Lahko bi bilo središče zavesti tudi dislocirano, ja. Pa ne bi niti opazili. Ampak ne verjemem da je. Zaenkrat še ne. To je opcija za Potem.

Če upload ne funkcionira - potem seveda nimam prav. Potem je tudi cel znanstven pogled na svet pod vprašanjem. Ne verjamem.

Svobodno voljo bi bilo pa dobro prej definirati - potem se šele vprašati, če jo imamo.

Je svobodna volja da lahko storim kar hočem? Natanko to je. Kaj pa hočem - pa že ne morem nič zato.

:)



Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Razumem, kaj praviš ja...

Torej, lahko človeka tako spremenimo, da ne bo čisto ničesar čutil pa bo vseeno enako funkcioniral.
Nobenega feedbacka ni, praviš. Da, bi čutenje povratno vplivalo namreč.

Namreč, signal za bolečino je lahko zgolj singal, ne da bi ga oseba čutila.
"Zavest" ima lahko pregled nad vsemi preračunavanji, ne da bi jo čutili.

Če imajo te zadeve same sebe za argument preračunavanj, še ne pomeni, da bi zato mi morali nekaj čutiti.

Po tvoji logiki ni nobene direktne koristi v boju za obstanek to, da čutimo.
Jaz se nebi prenaglil in dajal tako kategoričnih trditev.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Thomas ::

> Po tvoji logiki ni nobene direktne koristi v boju za obstanek to, da čutimo. Jaz se nebi prenaglil in dajal tako kategoričnih trditev.

Bom dal to nazaj v premišljevanje še mau - maš prav, da je čudno slišat. Se zavedam tega.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Hja ... sem premišljal ja - ampak ostajam kar pri dosedanjem stališču.

Zvest JE by product, efekt. Podobno kot odsev v šipi (ali v očesu!).

Zakaj tako mislim?

Ker če bi bila zavest faktor v evoluciji, se ji ne bi nič evolucijsko splačalo delati "po svoje".

Bom šel še dlje s to primerjavo z odsevom in rekel:

Zavest je odsev (nas samih), ki ga zagledamo nekje v mislih.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Hairy ::

Thomas, pravis ...

Zavest je odsev (nas samih), ki ga zagledamo nekje v mislih.

You are forgetting you are looking into a mirror, a reflection!

Mi smo odsev misli, ki jih ima zavest

zajebano ane? :D kot dejstvo, da so topici tukaj gor med sabo zelo povezani... ko ze pisem o zavesti, ti bom kar tukaj odgovoril na tvoj post v "PROTOKOL"... (tistga je res velik za predelat. good scena, mesa likes it)

Zavest je ena! Feeling of one-self is Ego.

Hmm... mogoce pa je to isti smorn, pogledan iz dveh nasprotnih si perspektiv in v resnici prav nic ne obstaja... so why bother? :\


Double_J...

Odgovor na izvirni post:
Kot da bi bral "LOG" nekega "procesa racunanja" in bi cist not padu. Jst mam en tak filing, ko tale "LOG" zacne ratvat dolgocasen, oziroma, grugace povedano, ko uvidis v njem nek "pattern" in ti ne vzame tolk "CPU cajta" dojemanje tistega kar v njem pise, znas na momente (medtem ko drzis PgDwn, da prides do zanimivih reci) mal "vn past" in se "zavEst" kaj sploh si.
_________________________________________________________
lp,
Hairy

Thomas ::

To da "nič ne obstaja" - je samoporevara, ki ne deluje prav dobro. Le poskusi jo pri zobozdravniku! ;)

Ampak nisem te razumel - misliš (tudi) TI, da je "samo ena zavest"?

:\




Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Valentin ::

Sem nov v tem Forumu. Tale debata o človeški zavesti je zelo zanimiva, sploh pa Maria in Thomas, ki imata prima ideje. Kakšno misel bi navrgel še jaz, malce bi razmišljal o možnosti prenosa naše zavesti v računalnik.

Podobno kot Maria, tudi jaz zagovarjam dve možnosti definiranja naše zavesti (mislim, da zaenkrat še nobena ni dokazana, pa tudi mi ni znano ali kdo sploh resno dela na tem):

- neločljiva povezanost zavesti in možganov (ki je s stališča suhoparne znanosti in doslej znanih dejstev najbolj verjetna);
- zavest, katere nastanek je sicer pogojen s fizičnim telesom (možgani), vendar je potem to samozadosten, od fizičnega sveta neodvisen pojav (duša, če si sposodim izraz iz religije)

Če je resnična prva možnost, potem naše zavesti nikoli ne bo možno preseliti naprimer v zmogljive računalniške "možgane", saj bi s tem samo delali kopije svojega uma, ki bi se morda zavedale same sebe in mislile da so originali, vendar bi bile popolnoma samostojne, nove osebe.
Še dilema: če bi imeli tehnologijo Enterprise-a, s katero bi človeka razstavili in potem spet sestavili iz istih atomov - ali bi bil to isti človek, kar se zavesti tiče ? Jaz mislim da ne: ko bi ga razstavili, bi njegova zavest izginila, ker je pač neločljivo povezana z možgani. Tudi, ko bi ga sestavili nazaj, to ne bi več bil isti človek. Original bi bil mrtev dokončno, naprej bi živela samo njegova, sicer popolna, vendar vseeno samo - kopija.

Kako pa bi v primeru, da je resnična druga možnost, izgledal naš prenos v računalniški um ?
Še težje kot od človeških možganov neodvisne zavesti, si namreč predstavljam tehnologijo, ki bi lahko manipulirala z njo in jo prenašala sem ter tja.

Kakorkoli, ne v prvem, ne v drugem primeru mi možnosti takšnega načina podaljševanja naših življenj ne izgledajo preveč rožnato...
8-)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Valentin ()

Thomas ::

Valentin



:)

well john, i see you are at it again, playing the devils advocate, and always so bloody.
well, i think you could "take a slice from your liver and replacing with it with some 'transmission' functional layer of artificial tissue" without dying. of course if it has any 'functional' layer, that would be its 'internal' functional layer. and that function would be to take the crap out of your system. hay! maybe we could make an artificial, virtual liver to take johns crap out of this message board! his posts will die quickly enough, nothing more certain is guaranteed.



Tako kot ti, je govoril John. Trudil se je. Mi nasprotoval s "tvojimi" argumenti. Ampak ... tale SL4 folk so neusmiljeni. Mislijo - Thomas is too soft .. pol pa posežejo vmes s takimi.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Čas je da vemo vsaj to, da naši možgani ne ločijo atomov med sabo. Popolnoma slepi so zanje. Ne ločijo niti istovrstnih molekul.

NIMAJO tega mehanizma spljoh whatsoever.

Kar vidijo je samo data. Zapisana v snov ali kamorkoli drugam. Ni pomembno za samo dato, kje je zapisana - pač pa le kaj je.

Pa da je seveda čitljiva in pisljiva in primerno stabilna.

To je treba razumeti, pa nam je jasno, da je vsak biološki šovinizem odveč.

Atomi so opcija - ne usoda.

:)




Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Mir ::

Tudi jaz menim, da človeški možgani niso nič drugega, kot računalnik. Praktično vsebuje vsaka živa celica računalnik, sicer organizem ne bi deloval. Bolj kot je računalnik zahteven več programja potrebuje za uspešno delovanje.

Zavest si jaz predstavljam kot skupek programov morda neke vrste OS, ki kontrolira procese. Tako kot pri vsakem dovolj zapletenem programu pride slej ko prej do napak zato je potrebno po določenem času računalnik rebootat in znova naložiti OS. Čiščenje podatkov in vzpostavitev sistema traja lahko tudi več ur (koliko časa pa vi spite?).

Mene bolj predvsem zanima programiranje in me zanima ali ste slišali za NLP (Neuro Linguistic Programing=programiranje ljudi)?

Thomas ::

Težko sodim, če gre to (re)programiranje dovolj globoko, da bi se kaj dosti poznalo.

Osnovna ideja je pa po moje racionalna in predvsem točna.

Kakšni programi ženejo te mašine je vprašanje. Da jih, zame ni dvoma.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

subjektivna izkusnja in umetna inteligenca

Oddelek: Znanost in tehnologija
252053 (1510) OwcA
»

Definicija človeka (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
655496 (4142) _marko
»

Mirror minds? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
653463 (2615) Crimson_Shadow
»

Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
675776 (4443) Thomas
»

Znnastveno dokazovanje ali ctivo za poletno branje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
643548 (2555) Thomas

Več podobnih tem