» »

Determinizem in svobodna volja

Determinizem in svobodna volja

««
2 / 13
»»

Okapi ::

Ti "trud" jemlješ kot nekaj mističnega, kar je izven tega sveta.
Jaz se na forumih kregam (recimo o podnebnih spremembah, gensko spremenjenih organizmih ...), ker mislim, da bom mogoče kdaj kaj malega spremenil, ti se pa kregaš, ker si ne moreš pomagati, da se ne bi:D

Ne on (pa tudi drugi) mislimo, da je to potrebno in da s tem spreminjamo stvari.
Se pravi da se lahko odločiš, da boš nekaj delal ali ne boš delal in to povzroči neko razliko? Kako je zdaj to možno, če ni svobodne volje?

O.

Thomas ::

Ker svobodna volja ni neka mistična kategorija, ki bi posegala v ta svet nekje od zunaj, ampak je prilagoditev, da slediš svojim interesom.

V praktičnem smislu je to, v mističnem smislu pa je samo ena mistika več.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Ker svobodna volja ni neka mistična kategorija, ki bi posegala v ta svet nekje od zunaj, ampak je prilagoditev, da slediš svojim interesom.
:)) A interesi so pa svobodni?

O.

Thomas ::

Kako "svobodni"?

Problem je, če svobodo pojmuješ nekaj "out of this system". Kakor hitro je pa inside, pa zate ni več svoboda.

To je problem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zero0ne ::

Okapi je izjavil:

Ko se ozreš naokoli in dobro pogledaš, vse kaže na to, da Velikega načrta ni. Zakaj bi ga kdo skrival?

O.


Deterministično pomeni vnaprej določeno, ne vnaprej načrtovano.
uname -o

gani-med ::

Termin kaos ni ravno brezvezen in se je uveljavil za poimenovanje determinističnih sistemov,
ki so zaradi različnih razlogov nenapovedljivi, čeprav povsem vnaprej določeni, determinirani.
Primeri kaotičnih sistemov so nelinearni dinamični sistemi (deterministično opisani z nelinearnimi enačbami),
ki so zaradi velike občutljivosti na začetne pogoje preko neposrednih merjenj le teh, praktično nenapovedljivi.

Primer kaotičnega sistema je tudi omenjena igra Life, ki je determinirana
Izzidi seveda niso načrtovani, ampak se enostavno zgodijo.
Kaj pomeni, da je determinirana?
Če jo zaženeš na dveh enakih tablah z enakimi začetnimi pogoji, bo potek dogajanja na obeh tablah vedno enak,
čeprav v prihodnost nenapovedljiv in včasih bizarno presenetljiv.
Povsem mogoče bi bilo, da bi iz neke začetne postavitve igre Life pred nami nastal digitalizirani pesnik in vpričo nas zdrdral Sonetni venec.

Za procese v naravi zaradi enostavnosti in delovnih razlogov (abstrakcija) predpostavimo,
da so determinirani, torej zadosti dobro opisani z našimi miselnimi modeli v obliki determinističnih enačb,
(ki vrnejo za enake začetne pogoje, vedno enak rezultat).

Predpostavka o determiniranosti sveta je le dobra delovna metoda, ker je praktična
(saj imamo za to že izdelane in preučene modele).

Vendar realni svet ni determiniran.
Če bi lahko še enkrat zagnali Big bang s povsem enakimi začetnimi pogoji, kot so bili na začetku našega Vesolja, (podobno, kot če bi še enkrat zagnali igrico Life)
se svet zelo verjetno ne bi odvrtel enako (ni tako, kot v igrici Life, kjer se vedno odvrti enako).

Realni svet tudi ni kaotičen (torej determiniran, čeprav zelo kompleksen in nenapovedljiv),
ampak usmerjan s pravimi slučajnimi dogodki.

V realnem svetu enak vzrok nima vedno enake posledice
(to je le v modelih, kot so igrica Life ali v diferencialnih enačbah).

Naključne kvantne fluktuacije niso le nekaj, kar zaenkrat "še" ne poznamo dovolj,
načelno bi pa lahko, če bi imeli dovolj procesorske moči.
Iz Bellovega izreka se da sklepati, da ni nobenih skritih spremenljivk, ki naj bi iz ozadja deterministično generirale slučajne dogodke!

V realnosti imamo opravka s pravim naključjem, ki je že v osnovi in tudi načelno nedeterminiran.

Svobodo predstavlja nedoločenost, ko iz znanih vzrokov ni mogoče niti načelno natančno vnaprej določiti posledice.
CO2 is the elixir of life.

Okapi ::

Kako "svobodni"?
Kaj so tvoji interesi? Se lahko sam odločaš, kakšni so, in vplivaš na razvoj vesolja, ali pa so bili vnaprej določeni ob bigbangu?

Deterministično pomeni vnaprej določeno, ne vnaprej načrtovano.
Ja, samo pri stvareh, ki so očitno načrtovane (recimo tipkovnica, na katero pravkar pišem), je vnaprej določeno enako vnaprej načrtovano.

O.

Thomas ::

Kaj so tvoji interesi? Se lahko sam odločaš, kakšni so, in vplivaš na razvoj vesolja, ali pa so bili vnaprej določeni ob bigbangu?


Niso nujno neprotislovni. Zato kakšen interes lahko drugega spodrine.

"Want to" in "want to want" lahko interferirata. Potem je vprašanje definicije, čemu boš rekel "interes" in čemu "navidezni interes".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

AtaStrudl ::

Nekje sem prebral, zal pozabil kje, da je za samoreferencne (zavedne) sisteme iluzija svobodne volje nujna.

Namrec: mozgani furajo model sveta, ker so sami del tega sveta, mora biti tudi model njih samih vkljucen tem modelu. Da bi bil ta model popoln, bi moral spet vsebovati... Da se izognemo neskoncni rekurziji, je treba na neki iteraciji (verjetno ze precej na zacetku) loop prekiniti.

Ker zato mozgani na nekem nivoju ne vsebujejo popolnega modela samih sebe, ne morejo napovedati lastnih odlocitev, in se jim te prikazujejo kot produkt "svobodne volje".

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Samo če bi bilo to res, tega ne bi mogel nikakor ugotoviti.

O.

IgorGrozni ::

Saladin:
Po moje imaš v otvoritvi posta najprej dva problema in sicer:
Človek, intelekt je del vesolja, stvarnosti in to ne tako pomemben del, kot bi si želeli. Takoj, ko ga izločiš in ga ne obravnavaš v isti sapi in znotraj istih zakonov, kot veljajo za vesolje, si zašel v slepo ulico, kjer ni odgovorov.

Drugo, volja, ki se ne udejani, IMO, ni volja. Če so ovire, da udejanjena volja ne more biti svobodna, potem svobodne volje pač ni.
Vtihotapiti v razpravo prav tako ˝eterično˝ motenje valovne funkcije, da na njej osnovi potem gradiš od človeka vplivan in ˝kontaminiran˝ posebni človeški svet, izvira iz enakega problema.
Kolikor razumem po prosti interpretaciji je to ..motenje..., motenje funkcije za opazovalca in njegove koncepte, ne pa za stvarnost (vesolje) samo. Pa še to motenje, če je, je zgolj zanemarljivo trenutno. In če ni učinkov v stvarnem svetu....
Na tem, IMO ni mogoče graditi posebnega kosa vesolja za človeka in tudi posebnega vpliva na celotno vesolje ni.

Ljudje (intelekt)pač nismo posebno zanimiv in izjemen pojav.

Lp. Igor

Saladin ::

Nobene nove informacije ne bomo pridobili, karkoli že se bo zgodilo.

Stopnja informacije je lahko vkomot omejena - ampak vsaka variabla znotraj teh parametrov je dovoljena.


Trditi da je vesolje striktno determinirano (oz. da je nastalo iz kvantnomehanskih kaotičnih predpogojev in se obnaša deterministično na relativističnih nivojih) ni dovolj.

Zadeve poenostavi, da (kar priznam tudi sam - Occam terja svoje)

Ampak še vedno si ne morem odmisliti možnost, da tako kot QM lahko ustvari pogoje za relativistiko, relativistika lahko ustvari pogoje za nastanek svobodne volje, ki si podreja relativizem. Tako kot v resnici QM in relativizem sploh nista ločeni zadevi, ampak sta le drugačen pogled na isto zadevo, morda velja pri svobodni volji za isto stvar. Morda smo ljudje determinirani - ampak vseeno lahko svobodno delujemo znotraj tega determinističnega okvirja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sprasujem ::

Ljudje (intelekt)pač nismo posebno zanimiv in izjemen pojav.


Seveda smo. Zavestno se lahko odločimo za lastno prekinitev življenja. Bi rekel da celo brez razloga. Oziroma iz čisto neracionalnega vzroka.

Seveda tega dejanja ne poveličujem.

Morda nam lahko intelekt kasneje pokaže to, da smo celo sposobni ustvarjati življenja

Nisem pa zato da človek ureja tuje življenje

Zgodovina sprememb…

Kenpachi ::

To ti ne garantira dokaza, da tvoj samomor ni bil predeterminirano skomputiran. Le ti si želiš to misliti, ker "nenaden neracionalen vzrok za samomor" tebi ne predstavlja logičnega sosledja računice po mehaniki predeterminiranosti vesolja. Želiš si misliti, da si se sam odločil tako in pretental vesolje.

Ne gre to tako. Ne moreš vedeti.
Zaraki Kenpachi.

ABX ::

nevone je izjavil:

Različni kvantni pojavi, radioaktivni razpad, "kroženje" elektronov ...


Ampak to so naključni zate, ne veš če ne obstaja zadaj nek mehanizem, ki ga še nisi razvozlal in ga morda ne boš nikoli. Poleg tega tudi naključja producira nek algoritem, in potem skupaj z drugimi pravili tvori nek mehanizem, po katerem se bo to vesolje "izvajalo".

o+ nevone


Tako je, ne vemo, kot ti ne moreš vedet da ni to true random.
Debata gre v obe smeri.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

nevone ::

It's fine with me. :)

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

ThinkPad ::

Kako se rešuje notranji konflikt?

Imaš polno dela, pa še kar sediš in gledaš TV, visiš na netu, bereš...
Kdo ima tu nadzor o spletu dogodkov (v smislu ali boš še zapravljal čas ali ne)?

nevone ::

Imaš polno dela, pa še kar sediš in gledaš TV, visiš na netu, bereš...
Kdo ima tu nadzor o spletu dogodkov (v smislu ali boš še zapravljal čas ali ne)?


Pač kalkuliraš koliko pleasureja še lahko potrošiš, da kasneje ne bo padel prenizko, oziroma nižje kot bi bilo zate sprejemljivo. Ampak nimaš pa toliko svobode, da bi v vsakem trenutku lahko rekel, dost je blo, grem počet nekaj drugega. Zato kalkuliraš kako in kaj boš, vendar je ta odločitev kontaminirana tudi z objektivnimi okoliščinami, na katere v tistem trenutku nimaš možnosti vplivat.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Zato kalkuliraš kako in kaj boš, vendar je ta odločitev kontaminirana tudi z objektivnimi okoliščinami, na katere v tistem trenutku nimaš možnosti vplivat.

Kakorkoli obrneš - iz spoznavnega vidika lahko govoriš le o verjetnostih, da boš storil eno ali drugo v danem trenutku. Ampak to so verjetnosti za zinanjega opazovalca - dokončno odločitev sprejme akter sam. Izjema so refleksi in podzavestna dejanja (ki imajo tudi vpliv na zavestna - ampak zavoljo te debate se ni treba spuščat v to).

Vzemimo nrp. točno primer, ki ga navaja ThinkPad in Nevone:
Če nimam nobene posebne spodbude da se vstanem in neham gledat TV - potem bom najverjetneje deloval po ustaljeni rutini, dokler me neka potreba ali nujnost to prepreči.
Če pa si sam ali na željo drugega zaželim vstati po nekem random ključu, to lahko tudi storim in bo dejanje najverjetneje nepredvidljivo.

Oba scenarija sta možna in to v povsem enakih fizikalnih in kronoloških pogojih. V striktno zdeterminiranem vesolju to ni možno - prav tako ne v čisto kaotičnem.
Kot da evolucijska bologija in posledična zavest omogočata večjo individualno kontrolo, obenem pa večjo nepredvidljivost za zunanjega opazovalca. Lahko si celo nepredvidljiv sam sebi, če se zavestno odločim tako delovati.

Najlažje je reči, da je vse nekako vnaprej zdeterminirano. But I don't buy it. V najmanjši meri bi izrazil razliko med klasičnim "relativističnim" determinizmom in biološkim determinizmom - ki privedeta do drugačnih rezultatov.

Kako je to možno? Ker biološki determinizem deluje znotraj relativističnih okvirjev - vendar z dodatnimi pravili. Bolj logično je, da sem zdeterminitran na temelju moje biologije in ne na temelju Big banga.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

En zanimiv roman na to temo je, tudi v slovenščino preveden (Mož s kocko, če se ne motim) The Dice Man @ Wikipedia

Nekdo se je odločil, da bo za vse njegove odločitve odločala kocka. V slogu, če bo par, grem delat, če bo nepar, bom gledal tv. Odločitve je sicer tudi obteževal (če bo 6, grem delat, če ne bo, bom gledal tv), ampak vedno je bila kocka tista, ki je odločila.

O.

nevone ::

Če pa si sam ali na željo drugega zaželim vstati po nekem random ključu, to lahko tudi storim in bo dejanje najverjetneje nepredvidljivo.


Kako veš da je random? Random je glede na inpute, ki so tebi znani, ampak tvoje odločitve niso do zadnjega bita zavestne, ampak nanje vplivajo dejavniki, na katere nimaš vpliva morda niti vpogleda.

Random je triki zadeva. Jaz ti lahko sedaj napišem neke številke, ki bodo zate povsem random, zame pa pač ne.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Keyser Soze ::

Hej, ampak najlažje je rečt, da je random.

Potem se izognemo vprašanju kaj točno je zadaj za vsem tem. In ker je true random ga pač ne moremo definirat in to je to.

Konec koncev nas realno zanima samo free will do določenega nivoja. Na mikro nivoju lahko vse poteka po določenih stalnicah oz. pravilih (kot v popolnem sistemu biljardnih krogel, kjer se da vse predvideti) pa na nas dejansko nima več vpliva. Je true random za naše možgane.
OM, F, G!

nevone ::

Ne smete deternimizem jemat tako, da potem je pa vse brez veze, ker itak nimamo nobenega vpliva. Tega determinizem ne pravi.

Kljub (verjetnemu) determinizmu, ima vsak od nas svojo vlogo in vpliv. Prav tako imamo možnost zlagati tele "vesoljne kocke". Ta zmožnost nam je dana, tako kot je dežju dana zmožnost, da te naredi mokrega. Smo entitete na katerih laufa kompleksen program. In možnost da se odločamo, je ena od funkcij tega programa. Naše odločitve so kompleksen produkt parametrov, od katerih so nekateri v "naši domeni", nekateri pa se zgodijo in dogajajo mimo nas.

Odločanju na podlagi parametrov, ki so v "naši domeni", bi pogojno lahko rekli (svobodna) volja. Pri tem pa ne gre zanemariti parametrov, ki vplivajo na naše odločitve in gredo mimo nas ali pa celo ne gredo mimo nas, pa mi njihovega toka nismo zmožni preusmeriti.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

sprasujem ::

Determinizem je omejenost znotraj danega. Najprej so fikalne omejitve nato biološke nato kulturne pa zakonsko zapisane (tako nekako). Znotraj vseh je človek našel prostor da se svobodno odloča. Čeprav kronološko gledano se nam možnosti izražanja le te čedalje bolj manjšajo po lastni krivdi. Kar je absurd inteligence razuma, saj naj bi le ta poenostavil razložil zadeve.

V končni fazi pač upam da se enkrat nehamo pogovarjat npr o kapitalizmu ali komunizmu (kateri je boljši) in ju presežemo npr.: s pogovorom o transparentnosti sistema (kakršnegakoli).

Človeška svobodna volja ni samo izbira med dvema možnostima znotraj sistema temveč tudi preseganje tega sistema.

Zgodovina sprememb…

ThinkPad ::

En zanimiv roman na to temo je, tudi v slovenščino preveden (Mož s kocko, če se ne motim) The Dice Man @ Wikipedia


Mislim da je v slovenščini pravi naslov Mož na kocki.

Ja pa na to temo o svobodnji volji veliko bolj prikladen kratek a izredno duhovit in zanimiv odlomek iz knjige "Tao je tih" (The Tao is Silent) tudi nam dobro znanega matematika in logika Raymonda Smullyana. Ta odlomek je v slovenščini del neke knjige, katere naslova se več ne spomnim. Sem ga pa pretipkal na računalnik pred kakimi 20 leti. :))

Gre za odličen dialog med Bogom in smrtnikom o tem, zakaj imamo svobodno voljo.

Če koga zanima, je tule.

Saladin ::

Odločanju na podlagi parametrov, ki so v "naši domeni", bi pogojno lahko rekli (svobodna) volja.

To je bistvo.

Vprašanje je, "ali sploh" imamo kakšne parametre v svoji domeni. Tudi če je ta izbor zelo omejen - je to še vedno svoboden izbor. Neka svoboda obstaja (kolikšno stopnjo svobode pa je seveda zelo težko določiti).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Vprašanje je, "ali sploh" imamo kakšne parametre v svoji domeni.


Jaz imam občutek, da je v moji domeni tisto, kar naredim z zavestnim premislekom. Ampak vedno ne morem premisliti bolje, kot mi čas in vse vedenje okoli nečesa dopušča. Poleg tega moram dostikrat zaupat podzavesti, ki pa lahko dela v nasprotju z mojim zavestnim premislekom/prepričanjem. Zato za moje pojme naše odločitve niso plod izključno svobodne volje.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Thomas ::

Človeška svobodna volja ni samo izbira med dvema možnostima znotraj sistema temveč tudi preseganje tega sistema.


Tukaj maš narobe. To je globoko vsajeno v človeka, da je "izven", vendar je to le v preteklosti pridobljena, v ancestralnem oklju koristna, zabloda.

Podobno kot Bog ali vila Roza. Zelo podobno.

Svobodna volja, če jo zanikaš, se že pogovarjaš v teološkem kozmosu, ki postulira "izven". Če pa rečeš - naredim kar čem in mi čefne, vendar je jasno, da je v ozadju VEDNO nek mehanizem ... si se pa v elegantni pirueti izognil misticizma. Mu nisi pustil niti spregovoriti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Zato za moje pojme naše odločitve niso plod izključno svobodne volje.

Tudi če omaš svobodne volje zgolj minimalno - jo še vedno imaš.

Pri determinizmu se gre za vprašanje: ali jo imaš ali nimaš. Kakršnakoli stopnja svobode ni več klasični determinizem, ampak nekaj drugega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Arto ::

@Okapi:
Če vržeš kozarec ob tla, je "informacija" kako se bo razbil in kje bodo pristali koščki tudi že "vnaprej zapisana"?

Okapi ::

Mislim da je v slovenščini pravi naslov Mož na kocki.
Ja, prav imaš. Državna založba, 1985.

Če vržeš kozarec ob tla, je "informacija" kako se bo razbil in kje bodo pristali koščki tudi že "vnaprej zapisana"?
Bistveno vprašanje je tule, koliko vnaprej (in malo manj bistveno - kako natančno). Kozarec se seveda razbije po fizikalnih zakonitostih in v trenutku, ko ga spustiš, je že "zapisan" položaj vseh črepinj (čeprav ne nujno na zadnjega kvarka natančno). V času bigbanga pa imho še ni bil, kot bi moral biti po strogi definiciji determinizma.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

sprasujem ::

Ultimativno sistema kot je ta, da enkrat moraš umreti, nikoli ne premagaš. Vendar ravno v tem je poanta, saj si kot tak edinstven ne pa zrelativiziran.
Seveda ne da delaš kar ti bog (ali nekdo višji) reče,ampak še vedno kar hočeš delati. Je pa v tem neka zanka saj hkrati vidiš kako posebni (z lastno voljo) so tudi drugi.

Zgodovina sprememb…

Keyser Soze ::

nevone je izjavil:

Ne smete deternimizem jemat tako, da potem je pa vse brez veze, ker itak nimamo nobenega vpliva. Tega determinizem ne pravi.

Kljub (verjetnemu) determinizmu, ima vsak od nas svojo vlogo in vpliv.

Noben ne bi smel na to gledat kot da je sedaj prisiljen v neko "vdanost v usodo". Živa bedarija.

Ker sistem trenutno popolnoma ustreza človeškemu umu in njegovim sposobnostim.

Ampak IMO to še vedno ne spremeni dejstva, da je determinizem točno to, kar bi nekako pričakoval od te besede. To, da je vse determinirano. Da vse poteka po nekem točno določenem algoritmu oz. pravilu.

Nekako mi ni jasno zakaj bi človeška trenutna nesposobnost razkritja oz. sposobnost opazovanja te "magije", ki teče v ozadju, obvezno morala konvergirat (al kako naj se izrazim) v neko mistično "svobodno voljo".

Za nas je popolnoma dovolj trenutna (navidezna) "svobodna volja". Katera je še vedno ujetnik osnovnih zakonov tega vesolja.
OM, F, G!

technolog ::

Okapi je izjavil:

En zanimiv roman na to temo je, tudi v slovenščino preveden (Mož s kocko, če se ne motim) The Dice Man @ Wikipedia

Nekdo se je odločil, da bo za vse njegove odločitve odločala kocka. V slogu, če bo par, grem delat, če bo nepar, bom gledal tv. Odločitve je sicer tudi obteževal (če bo 6, grem delat, če ne bo, bom gledal tv), ampak vedno je bila kocka tista, ki je odločila.

O.


No, a mi lah poveš še kej o tej knjigi pa kje jo dobit, ker je cobiss ne najde.

Okapi ::

Avtor Rhinehart, Luke
Naslov Mož na kocki / Luke Rhinehart ; [prevod Ferdinand Miklavc]
Vrsta gradiva roman
Jezik slovenski
Leto 1985
Založništvo in izdelava Ljubljana : Državna založba, 1985
Fizični opis 622 str. ; 21 cm
COBISS.SI-ID 24327687

Imajo v vseh bolje založenih knjižnicah.

O.

Saladin ::

Nekako mi ni jasno zakaj bi človeška trenutna nesposobnost razkritja oz. sposobnost opazovanja te "magije", ki teče v ozadju, obvezno morala konvergirat (al kako naj se izrazim) v neko mistično "svobodno voljo".

Ni potrebno da je mistična - trdim pa da kmorda lahko realno obstaja.

Vesolje je na subatomskem nivoju kvantno (kaotično ali ne).
Na makroskopskem nivoju molekul in galaksij je to isto vesolje relativistično (klasična prepletenost QM/relativizma - v osnovi je itak vse nekako random QM, ampak makroskopsko so zadeva obnaša nekako deterministično relativistično).
Stvar perspektive,kako daleč od kvantnega substrata se pač nahajaš.

Moj prvoten namen teme pa je bil - ali lahko podaš še eno perspektivo temu - nekakšen biološko podgojen, neodvisen in samorekurziven sistem (inteligenca z svobodno voljo), ki lahko sama definira svoje misli in dejanja in si sama izbira nekakšne "future deterministične" poti (v istem vesolju, kjer obenem velja QM/relativnost).

Ta misel me najbolj fascinira.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sprasujem ::

A niso to sanje?

Zgodovina sprememb…

Yosh ::

Človek je biološko pogojen, odvisen in samorekurziven sistem, tako bi blo bolje imho, ki samo sebe popravlja in dopolnjuje.. jaz vidim kot ping pong efekt,. odziva se na zunanje drzaljaje, jih koregira z svojo porabo in zakonitostjo minimalne energije, ter ima vodilen mehanizem samoohranitve, ki je tesno vpet z njegovim časovnim minevanjem in propadanjem.. ker propada, teži k ohranitvi.
Svobodne volje v smislu ločene "entitete" ne vzemam kot možnost ..dokler živim sem determiniran in pogojen, odvisen.. ko umrem pa ni važno kaj.. Zdaj uživam in to uživanje je moja prezervacija in gonilo; hrana moje volje in bivanja..
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Saladin ::

Pravkar sem zasledil filozofa, ki malo lepše opiše kaj sem hotel reči, da kljub (ali prav zaradi) (in)determinizma in biološke evolucije lahko obstaja nekaj čemur pravimo svobodna volja:

Wiki: Karl Popper
Popper called not for something between chance and necessity but for a combination of randomness and control to explain freedom, though not yet explicitly in two stages with random chance before the controlled decision.

"freedom is not just chance but, rather, the result of a subtle interplay between something almost random or haphazard, and something like a restrictive or selective control."

Then in his 1977 book with John Eccles, The Self and its Brain, Popper finally formulates the two-stage model in a temporal sequence. And he compares free will to Darwinian evolution and natural selection,

"New ideas have a striking similarity to genetic mutations. Now, let us look for a moment at genetic mutations. Mutations are, it seems, brought about by quantum theoretical indeterminacy (including radiation effects). Accordingly, they are also probabilistic and not in themselves originally selected or adequate, but on them there subsequently operates natural selection which eliminates inappropriate mutations. Now we could conceive of a similar process with respect to new ideas and to free-will decisions, and similar things. "That is to say, a range of possibilities is brought about by a probabilistic and quantum mechanically characterized set of proposals, as it were - of possibilities brought forward by the brain. On these there then operates a kind of selective procedure which eliminates those proposals and those possibilities which are not acceptable to the mind."[15]
[14]

Ta "two-stage model for free will" je nekako filozofsko pojasnilo za možnost, da biološka inteligenca dobi določen nadzor nad svojim telesom, odločitvami in okolico. Nadzor, ki ni striktno definiran ob Big bangu - ampak je probabilističen - s tem da to probabilistiko v večji meri določajo možgani sami. Nekatere stvari so relativistično, biološko in podzavestno determinirane - ampak polega tega taisti možgani analizirajo "možnosti" in zavestno/inteligentno "izbirajo" med njimi. Ta izbor pa niti determiniran - niti naključen.

Vesolje "vključno z nami" tako ne more biti striktno deterministično ali indeterministično - potreben bi bil dodaten vidik na entitete, ki vplivajo na dogajanja v vesolju: inteligence z svobodbo voljo bi si pisale svojo bodočnost, ki je je delno pogoojena z QM in relativistiko.

IMO je to edina možnost, ki jo sodobna fizika in biologija dopušča za "true" svobodno voljo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Ta izbor pa niti determiniran - niti naključen.


Po moje je pa obojega malo. Malo izhaja iz prejšnjih stanj, malo pa naključje pripomore k temu, da se recimo med dvema možnostima odločimo za eno, čeprav nimamo pravega razloga zakaj prav tisto in ne ono drugo.

Pri svojih zavestnih odločitvah imamo občutek, da smo se svobodno odločili, da nas ni nobena stvar potisnila v odločitev, ampak to ni nujno res. Morda se tistega le nismo zavedeli.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Absolutno znanje seveda ne bomo imeli nikoli in je skoraj vse v neki meri "možno".

Ampak - če se skoncentriramo na mainstreaam mišljenje, da vesolje ultimativno podlega zakonom verjetnostne kvantne mehanike, ki se na makroskopskih nivojih obnaša relativistično predvidljivo - ob tem morda obstaja še en vidik zevoluirane inteligence, ki pridobi določeno inteligentno stopnjo kontrole nad svojim biološkim substratom.

Tudi če je ta kontrola čisto "mimo" klasične zavesti in poteka zgolj na nivoju kot skupek biokemičnih procesov (IMHO pa smo precej več od tega) je ta kontrola še vedno drugačne kategorije, kot kvantni randomness ali striktno definiran determinizem.

Kakorkoli obrneš biologija
(trenutno edina, v bodoče pa kakršnakoli drugačna vrsta inteligence z sposobnostjo doživljanja/spreminjanja sebe/okolice)
omogoča drug razvoj dogodkov kot strikten hladen randomness ali deteminiranost.

Morda izraz "vsota je več kot skupek njenih delov" dobi posebno veljavo tukaj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

(IMHO pa smo precej več od tega)


Zakaj misliš, da je sploh potrebno, da smo precej več? Če biokemija omogoča nastanek tega kar smo, ne vidim, kje se potem tisto več sploh še lahko skriva.


Morda izraz "vsota je več kot skupek njenih delov" dobi posebno veljavo tukaj.


Seveda, če iz delov nekaj sestaviš imaš še vedno vse dele + tisto kar si sestavil. Ampak to ni klasična vsota, to je dodana vrednost.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

(IMHO pa smo precej več od tega)

Zakaj misliš, da je sploh potrebno, da smo precej več? Če biokemija omogoča nastanek tega kar smo, ne vidim, kje se potem tisto več sploh še lahko skriva.

Sam nimam težav, da moj "jaz" poistovetim z zakasnelo samorefleksijo že odločenih biokemičnih procesov znotraj mojih sivih celic. Point je - da ta skupek biokemičnih reakcij reagira na zunanje dražljaje in jih skladno z svojimi potrebami in zmožnostmi izkorišča v svoj prid in temu primerno spreminja outpute.
Ves point je v tem "da zaznava inpute - izbira outpute". Pri enostavnejših procseih temu rečemo gensko programiranje in refleksi - pri bolj kompleksih zadevah, kjer te procesi dosežejo samozavedanje in več spomina ter procesiranja pa lahko procesu ki se dogaja v sivih celicah rečemo svobodna volja - ki gre morda beyond striktnega genskega determinizma.

AMpak to je stvar kake druge teme.

Dovolj je že, da vpletemo osnovno biokemijo in osnovne oblike življenja:

QM je stanje nedeterminiranosti, kjer (za vse praktične pojme) velja randomness in verjetnosti. Ko se iz katerikolega razloga te verjetnosti manifestirajo v stabilnih makroskopskih efektih, se v nekem stabilnem področju vse bolj zmanjšujejo kvantni efekti in se vse bolj uveljavlja relativistični determinizem.

Ta relativistika omogoča nastanek sonc, planetov in ostalih predpogojev za nastanek bioloških mutacij in biološke evolucije.

Ko pa enkrat biologija privede do celic in skupkov celic te z vse večjo kompleksnostjo vse bolj premagujejo nekako preddeterminiran, zgolj z "nebiološko fizikalnostjo" postavljen tok dogodkov
in vse bolj uveljavljajo svoje prioritete, vse bolj izkorišajo dane prilike in vse bolj usmerjajo tok dogodkov v svoj prid (sprva zgolj za preživetje in razmnoževanje, kasneje še za kaj drugega).

Kot da bi tako biologija vse bolj dobivala kontrolo nad tem relativističnim determinizmom in bi vse bolj pisala svojega. Ni nič nadnaravnega v tem - ampak ta ideja da biologija tako na celičnem nivoju z biokemičnimi mutacijami in evolucijo kot na posledičnem tehnološkem nivoju vse bolj pridobiva kontrolo nad relativističnimi procesi in/ali lahko vse bolj omejuje vplive le te nase - to mi je nekako intrigantno.

Nebiološki tok dogodkov je usmerjen/determiniran zgolj z relativistiko nežive materije (morda celo vse Big Banga in seveda z upoštevanjem makroskopskih kvantnih efektov). Biološki tok dogodkov pa je usmerjen sam nase (seveda v skladu z prej opisano okolico - ampak obstaja prav jasno definiran cilj in metoda za delovanje in preživetje v svojo korist ter spreminjanje samega sebe in okolice skladno s tem).

Tako nekako.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Yosh ::

Saladin je izjavil:

(IMHO pa smo precej več od tega)

Zakaj misliš, da je sploh potrebno, da smo precej več? Če biokemija omogoča nastanek tega kar smo, ne vidim, kje se potem tisto več sploh še lahko skriva.

Sam nimam težav, da moj "jaz" poistovetim z zakasnelo samorefleksijo že odločenih biokemičnih procesov znotraj mojih sivih celic. Point je - da ta skupek biokemičnih reakcij reagira na zunanje dražljaje in jih skladno z svojimi potrebami in zmožnostmi izkorišča v svoj prid in temu primerno spreminja outpute.
Ves point je v tem "da zaznava inpute - izbira outpute". Pri enostavnejših procseih temu rečemo gensko programiranje in refleksi - pri bolj kompleksih zadevah, kjer te procesi dosežejo samozavedanje in več spomina ter procesiranja pa lahko procesu ki se dogaja v sivih celicah rečemo svobodna volja - ki gre morda beyond striktnega genskega determinizma.

AMpak to je stvar kake druge teme.

Dovolj je že, da vpletemo osnovno biokemijo in osnovne oblike življenja:

QM je stanje nedeterminiranosti, kjer (za vse praktične pojme) velja randomness in verjetnosti. Ko se iz katerikolega razloga te verjetnosti manifestirajo v stabilnih makroskopskih efektih, se v nekem stabilnem področju vse bolj zmanjšujejo kvantni efekti in se vse bolj uveljavlja relativistični determinizem.

Ta relativistika omogoča nastanek sonc, planetov in ostalih predpogojev za nastanek bioloških mutacij in biološke evolucije.

Ko pa enkrat biologija privede do celic in skupkov celic te z vse večjo kompleksnostjo vse bolj premagujejo nekako preddeterminiran, zgolj z "nebiološko fizikalnostjo" postavljen tok dogodkov
in vse bolj uveljavljajo svoje prioritete, vse bolj izkorišajo dane prilike in vse bolj usmerjajo tok dogodkov v svoj prid (sprva zgolj za preživetje in razmnoževanje, kasneje še za kaj drugega).

Kot da bi tako biologija vse bolj dobivala kontrolo nad tem relativističnim determinizmom in bi vse bolj pisala svojega. Ni nič nadnaravnega v tem - ampak ta ideja da biologija tako na celičnem nivoju z biokemičnimi mutacijami in evolucijo kot na posledičnem tehnološkem nivoju vse bolj pridobiva kontrolo nad relativističnimi procesi in/ali lahko vse bolj omejuje vplive le te nase - to mi je nekako intrigantno.

Nebiološki tok dogodkov je usmerjen/determiniran zgolj z relativistiko nežive materije (morda celo vse Big Banga in seveda z upoštevanjem makroskopskih kvantnih efektov). Biološki tok dogodkov pa je usmerjen sam nase (seveda v skladu z prej opisano okolico - ampak obstaja prav jasno definiran cilj in metoda za delovanje in preživetje v svojo korist ter spreminjanje samega sebe in okolice skladno s tem).

Tako nekako.


Jaz mislim, da ti preveč kompliciraš, pa "oblačiš" neke dejstva zgolj iz vidika, ker ti nudi biološko potrebo ugodja in smisla bivanja.
Verjamem v determinizem, in vsak dogodek je posledica prejšnega, v biologiji, biokemiji je to še bolj evidentno. Dražljal sproži vrsto kemičnih reakcij, kaskad, ki dajo nek produkt.. Zdaj ta produkt je lahko sinteza novih protiteles, kot odgovor na nevarnost, nekih bakterij, virusov, lahko je "ukaz" da se zožajo vene, žile zaradi mraza, lahko je skrčitev mišic kot priprava na udarec ali boj..itd.. Vse ti mehanizmi niso pod tvojo kontrolo, jih pa občutiš, ker si celovit organizem zato ti daje lažen občutek da si kontrolor..
Inteligenco katero imaš je podana, biološko, je pač zmogljvost tvojega procesorja, ki je nastal zaradi splet okoliščin in prilagajanj na okolje..
Pusti zdaj QM in ostale zadeve. Zdi se mi nesmiselno da jih apliciras na domeno biologije, biokemije.. Fizika naj bo delo fizikov in biologija, biokemija, kemija, kemikov.
Smešno je razlagati kako mravlja dojema gibanje sončnega sistema, oziroma kako vpliva premik le tega na njeno zmožnost dviganja zrno kruha.. heh. To je skoraj enako.
Človek je biološki robot. Dober biološki stroj, ima pa napake jasno. Point je da se razvije, in to bo določilo okolje in sposobnost organizma da se prilagodi.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Okapi ::

Verjamem v determinizem, in vsak dogodek je posledica prejšnega,
Samo to ni determinizem, temveč kavzalnost.

O.

Yosh ::

Okapi je izjavil:

Verjamem v determinizem, in vsak dogodek je posledica prejšnega,
Samo to ni determinizem, temveč kavzalnost.

O.


wiki pravi takole :

Determinism (specifically causal determinism) is the concept that events within a given paradigm are bound by causality in such a way that any state (of an object or event) is, to some large degree, determined by prior states.



determinizem
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Saladin ::

Determinizem je minimalistični pristop - ampak možno je, da deluje na več nivojih.
QM/relativnost je odlična analogija ki pokazuje, kako lahko dva navidezno povsem nasprotujoča si sistema setavljata en te isti viki vesolja.

Ampak če poenostavim - dokler imaš le neživo in neintgeligentno materijo je razvoj le te pogojen z klasićno, "hladno" fiziko in jasno kavzalnostjo: Atomi in molekule se združujejo, ker imajo pač ttake lastnosti in so tako ali drugače prispele ene do druge (to velja od najmanjših molekul pa do kompletnih planetov itd.)

Ampak čim ta skupek molekul ustvari živo bitje, ki ima impulz preživeti in se razmnoževati, to bitje (znotraj okvirja svojih možnosti) samo določa kam in kako. Tudi če povsem eliminiraš pojem svobodne volje in poenostavljeno primerjaš strikten nebiološki determinizmom z biološkim (genskim) determinizmom, nekako nastopi ena velika razlika med njimi.

Če nebiološki determinizem lahko privede do žive biologije, ta biologija ustvarja "svoja" pravila, si usmerja "svoj" razvoj,...skratka obstaja jasen intrinzično voden namen za tem delovanjem - medtem ko v nebiološkem okolju tega vodenega namena ni.

Seveda živo bitje deluje in mora delovati povsem v skladu z nebiološkim okoljem - ampak kljub temu ima morda sama usmerja svoje možnosti.

Usmerjen tok dogodkov proti neusmerjenemu. IMO ista analogija kot istočasna relativnost in QM.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Yosh ::

Saladin je izjavil:

Determinizem je minimalistični pristop - ampak možno je, da deluje na več nivojih.
QM/relativnost je odlična analogija ki pokazuje, kako lahko dva navidezno povsem nasprotujoča si sistema setavljata en te isti viki vesolja.

Ampak če poenostavim - dokler imaš le neživo in neintgeligentno materijo je razvoj le te pogojen z klasićno, "hladno" fiziko in jasno kavzalnostjo: Atomi in molekule se združujejo, ker imajo pač ttake lastnosti in so tako ali drugače prispele ene do druge (to velja od najmanjših molekul pa do kompletnih planetov itd.)

Ampak čim ta skupek molekul ustvari živo bitje, ki ima impulz preživeti in se razmnoževati, to bitje (znotraj okvirja svojih možnosti) samo določa kam in kako. Tudi če povsem eliminiraš pojem svobodne volje in poenostavljeno primerjaš strikten nebiološki determinizmom z biološkim (genskim) determinizmom, nekako nastopi ena velika razlika med njimi.

Če nebiološki determinizem lahko privede do žive biologije, ta biologija ustvarja "svoja" pravila, si usmerja "svoj" razvoj,...skratka obstaja jasen intrinzično voden namen za tem delovanjem - medtem ko v nebiološkem okolju tega vodenega namena ni.

Seveda živo bitje deluje in mora delovati povsem v skladu z nebiološkim okoljem - ampak kljub temu ima morda sama usmerja svoje možnosti.

Usmerjen tok dogodkov proti neusmerjenemu. IMO ista analogija kot istočasna relativnost in QM.



To "živo" sledi istim zakonitostim kot "hladna materija", razlika je zgolj v "substanci", oziroma fizikalnih in kemijskih lastnostih ki poseduje njihov sestavi del; molekule.
Recimo kristal ki je del "hladne" materije nima tendence razmnoževanja, ampak RASTE in pod določenimi pogoji drugače.. Pač njegov mehanizem obstoja je pogojen samo s temi parametri ker ni toliko kompleksen napram živemu.V obeh primerih ti procesi sledijo pogoju zavzemanja najnižjega stanja energije in strmenju entropiji; povečanju verjetnosti zavzemanje določenega stanja..
Kakšen je namen in smisel opisa biološke tendence rasti, razmnoževanja in vseh procesov katere organizem opravlja, je druga stvar, in je sporno, ker ga subjektiviziraš in mu daješ nek večji pomen, a le zato, ker se s tem enačiš, pripisuješ večjo vrednost. Pa zakaj, v osnovi nisi nič kaj drugačen, kot zgolj v tem, da imaš ene več parametrov na katerih sloni tvoji mehanizmi delovanja in ki sledijo zakonitostim narave. Življenje samo obstaja prav zaradi te težnje vzdrževanja homeostaze, jasno pogojenega od zunanjih dražljajev in temu primernega odgovora..
Vneseti Qm/relativističen pogled v vse to se mi ne zdi smiseln, gre zgolj za "obleko" pomembnosti in neke vrednosti nad drugimi.. Svobode ni, oziroma če je, je ta katero diktira narava sama. Svoboda je slaba izbira besede in ne sodi v ta kontekst. Neke ločene entitete ni. Zame gledano je vse ena "velika kemijska reakcija", ki pa ima svoj konec.

Ne moremo govoriti o "usmerjenosti", ker ta pojem ima neko vrednost in pomen zgolj v našem kontekstu, v domeni molekul tega ni..
Gre striktno za fizikalne in kemijske procese ki se ravnajo po zakonitostih. Zato pač takšno projeciranje se mi zdi neustrezno.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Okapi ::

Gre striktno za fizikalne in kemijske procese ki se ravnajo po zakonitostih.
Kaj je evolucija oziroma naravni izbor - fizikalni ali kemijski proces?

O.

Yosh ::

Okapi je izjavil:

Gre striktno za fizikalne in kemijske procese ki se ravnajo po zakonitostih.
Kaj je evolucija oziroma naravni izbor - fizikalni ali kemijski proces?

O.


Fizikalno-kemijski proces. Gre tudi za serijo biokemijskih procesov.
Kam meriš?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
««
2 / 13
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali je res vse determinirano? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
584416 (2616) nevone
»

Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
15415594 (13866) Saladin
»

Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
17119579 (15925) Timurlenk
»

Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
567426 (4568) antonija
»

Zavest, svobodna volja, determinizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
40424392 (17939) Matevžk

Več podobnih tem