Forum » Znanost in tehnologija » Determinizem in svobodna volja
Determinizem in svobodna volja
Yosh ::
neodvisno od kemije.
Informacija se prenaša v biološkem smislu preko zunanjega dražljaja, neke signalne molekule, ki prenese kemijsko; spremeni konformacijo nekega proteina, ki se nadaljno fosforilira, to preko kaskade reakcij se prenese naprej, dokler ne daje signal ki je specifičen glede na izhodno zunanjo signalno molekulo.
Poglej si celično komunikacijo.
Pa evo Shizofrenija
In se Nevrotransmiterji
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Yosh ::
Prijavi se za Nobelovo, ker si očitno kot prvi pogruntal, kako delujejo možgani.
O.
Ne, temu se reče neka osnova.
Sej pravim, tole na čemur stoji ta debata so krhki temelji.
Dokaži mi da v QM in zgolj na QM nivoju ni nobenega randomnesa (in probabilizma) pa si zmagal. Debato lahko zaključimo, kajti možen je zgolj en razvoj dogodkov - tako na QM nivoju kot na relativističnem.
Saladin, nimam kej dokazovat. Prvo moram se vsaj malo naučiti, osvojiti te osnove QM pa ne toliko poljudno.
Jaz edino kar pravim, je da to dejstvo, ki trenutno drži in se sklada z ekperimenti, ne mores "ekstrapolirat" z procesi ki se dogajajo na kemijskem nivoju v možganih in potem na podalgi teh pravil ki stojijo v QM(seveda, katere dejansko ne razumeš), ustvariti neko "preferenco" seveda katero ne podpiraš a vneto pišeš. Ker nima smisla, kot zgolj v tem, da ti pač paše bluzit in delat zgodbice. Sej razumem, vsaj na kemijskem nivoju se mi recimo lahko svita za kaj gre, na QM pa nimam pojma in NI relevantno. Zakaj? Mislim da je zelo jasno zakaj.
In to mi predvsem ne diši.
Kemija, biokemija, kemikom, biokemikom, fizika fizikom.
Zgleda da tematika spada v kategorijo, kaj smo, kaj je smisel, le da je zavita v Qm/relativističen model, Occam, odprti um varianto.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Yosh ()
Saladin ::
No, potem pa se lepo uč. Morda ugotoviš zakaj je naslov teme takšen kot je.
Da.
Ampak kaj določa mikro stanja? Oz. kako se obnaša mikro stanje? V kolikšni meri morajo biti mikro stanja organizirana, da sploh omogočajo stabilne makro strukture?
Najpomembnejše - ali lahko makro struktura doda novo pravilo, ki vpliva na obnašanje mikro strukture, ki jo sestavlja?
Npr. gravitacija nima pomena na najnižjih nivojih - na višjih pa zadeve vleče skupaj - makro struktura vpliva na mikro.
Torej, da lahko več različnih mikro stanj rezultira v enako makro stanje?
Da.
Ampak kaj določa mikro stanja? Oz. kako se obnaša mikro stanje? V kolikšni meri morajo biti mikro stanja organizirana, da sploh omogočajo stabilne makro strukture?
Najpomembnejše - ali lahko makro struktura doda novo pravilo, ki vpliva na obnašanje mikro strukture, ki jo sestavlja?
Npr. gravitacija nima pomena na najnižjih nivojih - na višjih pa zadeve vleče skupaj - makro struktura vpliva na mikro.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Vajenc ::
Yosh>Kot sem rekel že večkrat, enačiti QM z procesi, ki se dogajajo v možganih in kemijskimi reakcijami je nesmiselno, smiselno pa je za nabijanje postov in nekaj poceni uživanja v lastno sproščenih kemikalijah dopamina in serotonina. Pa upam da ne preveč, da ne preide v kakšno patološko zadevo.
Seveda pa je razumljivo, da to ni odraz tvoje "svobodne volje", ampak zgolj izpolnjevanje fizikalnih in kemijskih zakonitosti, sam veš na QM nivoju pa je potem vse drugega in .....
Zanimivo, da ti kot študent 2. letnika FKKT razumeš smisel pisarij po forumu, pa si vseeno ne moreš pomagati, da ne fašeš doze kemikalij. Odvisnost ali determiniranost? Če gre za odvisnost, pišeš po lastni volji, ker veš, kakšen užitek ti to daje.
Sicer pa moje skromno znanje ne vidi nepovezanosti med subatomskim svetom in kemijskimi reakcijami, ki jih ti omogočajo. Bi si mislil, da gredo takšne povezave zagovornikom determinizma celo na roko.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
nevone ::
Kaj sploh je svoboda? Kako se meri? Po moje se svoboda meri v stopnji neodvisnosti.
Torej ni svoboda to, da imam več možnosti na rapolago in se med njimi odločam, ampak je svoboda način odločanja.
Z načinom odločanja pa mislim to, da si zmožen doseči nek cilj ali sprejeti neko odločitev na podlagi več različnih naborov parametrov.
To pomeni da razviješ toleranco do pogojev, ki vplivajo na odločitev.
Manj parametrov ko vpliva na odločitev/dosego cilja, večja je stopnja svobode.
Zdej da bi lahko bil neodvisen od vseh parametrov je nemogoče, nekatere moraš, hočeš nočeš, upoštevat. Ampak z logiko, ki se vzpostavi v možganih, pa imaš možnost razvit toleranco do vplivov, seveda do neke mere. S toleranco/neodvisnostjo gradiš svojo svobodo.
A me kej razumete?
o+ nevone
Torej ni svoboda to, da imam več možnosti na rapolago in se med njimi odločam, ampak je svoboda način odločanja.
Z načinom odločanja pa mislim to, da si zmožen doseči nek cilj ali sprejeti neko odločitev na podlagi več različnih naborov parametrov.
To pomeni da razviješ toleranco do pogojev, ki vplivajo na odločitev.
Manj parametrov ko vpliva na odločitev/dosego cilja, večja je stopnja svobode.
Zdej da bi lahko bil neodvisen od vseh parametrov je nemogoče, nekatere moraš, hočeš nočeš, upoštevat. Ampak z logiko, ki se vzpostavi v možganih, pa imaš možnost razvit toleranco do vplivov, seveda do neke mere. S toleranco/neodvisnostjo gradiš svojo svobodo.
A me kej razumete?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Vajenc ::
A me kej razumete?
Jaz mislim, da te. Svoboda, ki ni enaka svobodni volji, je v vseh primerih oukvirjena. Ponekod le s splošnimi zakoni fizike drugje tudi z družbenimi zakoni, navadami, danostmi.
npr. na primeru Saladina.
gravitacija nima pomena na najnižjih nivojih - na višjih pa zadeve vleče skupaj - makro struktura vpliva na mikro.
Gravitacija vpliva na vse delce, ki imajo maso. Ljudje imamo takšno maso, da se s skokom lahko odlepimo od zemlje največ ~ 2m. Vendar smo našli pot kako lahko gravitacijo premagamo in se popolnoma odlepimo od zemlje (kadar mi to želimo;) Ljudje smo zaradi svoje razvojne stopnje lahko nad naravnimi zakonitostmi in s tem smo istočasno tudi na lestvici svobodne volje najvišje. Delujemo pa v okvirih danega prostora in časa tako kot fizikalni zakoni, kemijske reakcije in sploh vsi pojmi v našem prostoru in času.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vajenc ()
Yosh ::
Odvisnost ali determiniranost? Če gre za odvisnost, pišeš po lastni volji, ker veš, kakšen užitek ti to daje.
"Jaz" sem nič druga k splet kemijskih reakcij, uživanje je zgolj posledica le teh.
Sicer pa moje skromno znanje ne vidi nepovezanosti med subatomskim svetom in kemijskimi reakcijami, ki jih ti omogočajo.
Nisem rekel, da so nepovezane, slabo bereš, ampak da enostavno jih nima smisla enačit in razlagat na tem nivoju ter to mešati s konceptom "svobodne" volje.
Saladin, bom, a ti potem si preučil QM, ne poljudno?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
nevone ::
Ljudje smo zaradi svoje razvojne stopnje lahko nad naravnimi zakonitostmi in s tem smo istočasno tudi na lestvici svobodne volje najvišje.
Tako je. Le da nismo nad naravnimi zakoni v smislu, da na nas nimajo vpliva, ampak jih kombiniramo tako, da imamo večji maneverski prostor.
Kamen proti gravitaciji ne more nič. Zanj je parameter gravitacija zelo strog. Človek pa je proti temu strogemu vplivu razvil zmožnost, na podlagi katere mu lahko kljubuje in si s tem veča svojo svobodo.
Sploh ni potrebno spreminjat naravnih zakonitosti ali se postavljat nad nje, enostavno jih z ustrezno kombinatoriko ponucaš sebi v prid.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
nevone ::
"Jaz" sem nič druga k splet kemijskih reakcij, uživanje je zgolj posledica le teh.
To že, ampak tisto čemur ti rečeš "jaz" ima do teh kemijskih reakcij neko stopnjo tolerance. Ti si še vedno "jaz", tudi če dve molekuli s tebe odletita.
Občutek užitka ima tudi stopnjo tolerance do kemijskih reakcij in spojin, ki ga določajo.
O tem jaz govorim, ko pravim da različna mikrostanja povzročajo enako makrostanje.
Kar pomeni, da pri večji toleranci do mikrostanja se poveča svoboda makrostanja.
Pri čemer so "mikrostanja" parametri, "makrostanje" pa željen učinek na podlagi njih.
Če isto "makrostanje" lahko dosežeš na podlagi več različnih "mikrostanj", temu lahko rečeš stopnja svobode.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Zdej da bi lahko bil neodvisen od vseh parametrov je nemogoče, nekatere moraš, hočeš nočeš, upoštevat.Katere na primer?
O.
Vajenc ::
Zdej da bi lahko bil neodvisen od vseh parametrov je nemogoče, nekatere moraš, hočeš nočeš, upoštevat.Katere na primer?
O.
Prostor in čas?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
imagodei ::
> "Saladin, bom, a ti potem si preučil QM, ne poljudno? "
Richard Feynman:
Kvantna mehanika je tako out of this world, da se o nekem resnem razumevanju tega področja laiki ne moremo pogovarjat. Fiziki, ki celo življenje posvetijo QM ugotavljajo, da je v resnici sploh ne razumejo. Morda je na forumu nekaj fizikov (na prste ene roke jih lahko prešteješ, kvečjemu na prste dveh rok), ki vsaj približno razumejo, za kaj gre pri QM in so sposobni morda celo kaj bolj zahtevnega izpeljat, izračunat. Od ostale populacije pa lahko pričakuješ kvečjemu neko konceptualno razumevanje tega.
Konceptualno razumevanje ti pač ne omogoča računat interakcij med elementarnimi delci, pa napovedovat rezultatov eksperimentov. S konceptualnim razumevanjem ne moreš izračunati verjetnosti, kdaj točno bo vzburjen elektron v atomu izseval foton in se vrnil na nižjo orbitalo; lahko pa dojameš, da se to dogaja in da je to (kot kažejo vsi eksperimenti) povsem true random dogodek.
To je povsem enako, kot npr. če nekega ekonomskega pojava ne znaš matematično opisat in natančno predvideti, zastopiš pa koncept in lahko okvirno vrednotiš, ali bo imel pozitiven ali negativen vpliv na tvojo naložbo.
Ali pa, kot npr. jaz lahko konceptualno razumem neko kemijsko reakcijo, ne znam pa kvantitativno vrednotit, ne poznam natančnega mehanizma prevzema elektona ipd.
Za potrebe debate na forumu je konceptualno razumevanje menda povsem zadosti, da lahko debatiramo. Saj nisi na znanstvenem simpoziju.
Richard Feynman:
I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.
Kvantna mehanika je tako out of this world, da se o nekem resnem razumevanju tega področja laiki ne moremo pogovarjat. Fiziki, ki celo življenje posvetijo QM ugotavljajo, da je v resnici sploh ne razumejo. Morda je na forumu nekaj fizikov (na prste ene roke jih lahko prešteješ, kvečjemu na prste dveh rok), ki vsaj približno razumejo, za kaj gre pri QM in so sposobni morda celo kaj bolj zahtevnega izpeljat, izračunat. Od ostale populacije pa lahko pričakuješ kvečjemu neko konceptualno razumevanje tega.
Konceptualno razumevanje ti pač ne omogoča računat interakcij med elementarnimi delci, pa napovedovat rezultatov eksperimentov. S konceptualnim razumevanjem ne moreš izračunati verjetnosti, kdaj točno bo vzburjen elektron v atomu izseval foton in se vrnil na nižjo orbitalo; lahko pa dojameš, da se to dogaja in da je to (kot kažejo vsi eksperimenti) povsem true random dogodek.
To je povsem enako, kot npr. če nekega ekonomskega pojava ne znaš matematično opisat in natančno predvideti, zastopiš pa koncept in lahko okvirno vrednotiš, ali bo imel pozitiven ali negativen vpliv na tvojo naložbo.
Ali pa, kot npr. jaz lahko konceptualno razumem neko kemijsko reakcijo, ne znam pa kvantitativno vrednotit, ne poznam natančnega mehanizma prevzema elektona ipd.
Za potrebe debate na forumu je konceptualno razumevanje menda povsem zadosti, da lahko debatiramo. Saj nisi na znanstvenem simpoziju.
- Hoc est qui sumus -
nevone ::
Zdej da bi lahko bil neodvisen od vseh parametrov je nemogoče, nekatere moraš, hočeš nočeš, upoštevat.Katere na primer?
O.
Ja odvisno. Ni nujno da vedno in v vsakem trenutku enake.
Če grem v trgovino nekaj kupit, moram vzet s sabo neko plačino sredstvo. Temu se ne morem upirati, ali pa tisto ne bo nakup.
Lahko pa grem v trgovino peš ali z avtom, za sam cilj nakupa to ni pomembno. Na oba načina lahko nakup opravim.
Itd...
V tem smislu.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Če grem v trgovino nekaj kupit, moram vzet s sabo neko plačino sredstvo. Temu se ne morem upirati, ali pa tisto ne bo nakup.Lahko greš, pa se vrneš po denar. Lahko pred trgovino žicaš, lahko prodajalko prosiš, da ti posodi, ali ji rečeš, da boš plačal jutri, lahko po telefonu pokličeš moža in mu rečeš, naj prinese denar ...
Ja, svoboda odločanja je res omejena v toliko, da včeraj ne moreš več nič narediti, pa Triglava ne moreš ukrasti, tudi če bi ga hotel, ampak mi se v resnici tu ne sprašujemo, koliko možnosti imaš na razpolago, niti katere so to, ampak ali se lahko med tistimi, ki jih imaš na voljo, svobodno odločaš.
O.
nevone ::
Lahko greš, pa se vrneš po denar. Lahko pred trgovino žicaš, lahko prodajalko prosiš, da ti posodi, ali ji rečeš, da boš plačal jutri, lahko po telefonu pokličeš moža in mu rečeš, naj prinese denar ...
Plačilo moraš zagotoviti, sicer nakupa ne boš opravil. Vsaj ne v trgovini, v kateri je to pogoj.
ampak mi se v resnici tu ne sprašujemo, koliko možnosti imaš na razpolago, niti katere so to, ampak ali se lahko med tistimi, ki jih imaš na voljo, svobodno odločaš.
Potem pa ti definiraj svobodo bolje kot sem jo jaz.
Neomejena očitno ni.o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Svobodna volja samo je ali pa je ni. Nimaš več ali manj svobodne volje. Na mizi sta dve karti. Ali se lahko svobodno odločiš, katero od obeh boš obrnil, ali pa je bila odločitev sprejeta že ob bigbangu?
O.
O.
Vajenc ::
Svobodna volja samo je ali pa je ni. Nimaš več ali manj svobodne volje. Na mizi sta dve karti. Ali se lahko svobodno odločiš, katero od obeh boš obrnil, ali pa je bila odločitev sprejeta že ob bigbangu?
O.
Med kamnom in mravljo je velikanska razlika v možnosti izbire. Ravno tako med mravljo in človekom. Človek se v tvojem primeru lahko odloči za levo ali desno karto. Če leva med tuhtanjem pade v špranjo kanala, pa mu bo ostala le desna. Takšne omejitve je imo imela v mislih Nevone.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
nevone ::
Človek se v tvojem primeru lahko odloči za levo ali desno karto.
Bistvo svobode odločanja je v načinu procesa odločanja, glede na željeni cilj.
Svoboden si bolj, če je parametrov odločitve, ki te silijo, da jih upoštevaš, čim manj.
Če izbiraš karto zato, da meni dokažeš, da imaš svobodno voljo, potem ti ni treba upoštevat prav veliko parametrov. Pač izbereš eno, stopnja svobode je v tem primeru velika.
Če ja za izborom kakšen drug cilj, se pa stvari lahko zakomplicirajo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Se pravi svobodna volja je? Ob bigbangu še ni bilo deterministično odločeno, katero karto bom izbral?
O.
O.
Yosh ::
Ti si še vedno "jaz", tudi če dve molekuli s tebe odletita.
NE. Prav to je problem, nisem enak.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
nevone ::
Se pravi svobodna volja je? Ob bigbangu še ni bilo deterministično odločeno, katero karto bom izbral?
Ti itak ne razumeš kaj determinizem sploh je, niti kaj je svobodna volja.
o+ nevone
NE. Prav to je problem, nisem enak.
Kdo pa je rekel, da si enak? Še vedno se smatraš za "jaz".
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
Vajenc ::
Nevone>Svoboden si bolj, če je parametrov odločitve, ki te silijo, da jih upoštevaš, čim manj.
Ja sej, če ne bi gravitacija delovala, ti ena karta ne bi padla med rešetke. Lahko pa se naknadno odločim še, da odprem pokrov in jo poskušam najti v odtoku, v primeru takšne odločitve (grem v kanal ali ne) moja volja ni več tako svobodna, ker je npr. kanal preozek za mene.
Thomasova razlaga, da se v vesolju vse sproti računa je meni kar verjetna. Zaradi vsake naše odločitve bo račun za trenutno stanje spremenjen. Ni mogoče s tako nastavljeno formulo predvideti vsega kar se bomo odločili. Lahko pa predvidi, da ima karta na strani mize kjer je rešetka kanala, več možnosti, da pade v kanal.
Dokaza, da bi raztreseni kvarki določali vsak naš korak ni. Ali pač?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
nevone ::
Dokaza, da bi raztreseni kvarki določali vsak naš korak ni. Ali pač?
Lahko ga tudi določajo, samo za naše praktične potrebe je toleranca do kvarkov precej visoka. Človek se ne odloča na podlagi vsakega stanja kvarka, ampak so naše odločitve enake, v primeru da se kvark premakne eno Planckovo konstanto levo ali desno. Ne porajtamo tako natančno, četudi tisto ima nek vpliv, je na višjem nivoju za nek konkreten problem anuliran.
Ampak ne v smislu, da ni vpliva. Je vpliv vendar za konkretne praktične potrebe zanemarljiv.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
imagodei ::
Ja, pa ravno temu ne pridmo do dna... En X žarek, ki se (kolikor nam je znano) povsem true random izseva iz nekega atoma in nesrečno zadane DNK celice ter ga okvari tako, da celica postane maligna, lahko še kako vpliva na svobodno voljo.
Lahko bi imel identično postavitev vesolja milijardokrat, z vsemi elementarnimi delci v celotnem vesolju na identičnem mestu; vključno z vsemi atomi in elementarnimi delci v tvojem telesu na identičnem mestu; z vsemi elektrokemijskimi procesi v tvojem telesu 100% identičnimi - pa bi se X žarek vsakokrat izseval drugače, v drugačnem trenutku, v drugo smer, ali pa vsaj ne bi tako nesrečno zadel tvoje celice. Skratka, vpliv QM na makro svet je prisoten in (vsaj v bioloških sistemih) vpliva na determinizem.
Se pa strinjam, da če te random dogodke vzameš v zakup, si spet na istem... Ne pove še nič o tem, a svobodna volja dejansko je, razen tega, da jo vsaj dopušča.
Lahko bi imel identično postavitev vesolja milijardokrat, z vsemi elementarnimi delci v celotnem vesolju na identičnem mestu; vključno z vsemi atomi in elementarnimi delci v tvojem telesu na identičnem mestu; z vsemi elektrokemijskimi procesi v tvojem telesu 100% identičnimi - pa bi se X žarek vsakokrat izseval drugače, v drugačnem trenutku, v drugo smer, ali pa vsaj ne bi tako nesrečno zadel tvoje celice. Skratka, vpliv QM na makro svet je prisoten in (vsaj v bioloških sistemih) vpliva na determinizem.
Se pa strinjam, da če te random dogodke vzameš v zakup, si spet na istem... Ne pove še nič o tem, a svobodna volja dejansko je, razen tega, da jo vsaj dopušča.
- Hoc est qui sumus -
TESKAn ::
Lahko ga tudi določajo, samo za naše praktične potrebe je toleranca do kvarkov precej visoka.
En kvark ne. Kaj pa dva? Trije? Toliko kvarkov, da že sestavljajo kos meteorita, ki leti proti tebi?
Na koncu so vsa prepucavanja o svobodni volji in odločitvah brez veze, če ne stlačimo zraven osnovnih delcev še "nekaj", čemur ponavadi rečejo "duša", v tej debati pa se je poimenovalo "random". Če ne stlačimo zraven nečesa "out of this world", popolnoma neodvisnega od česarkoli v našem vesolju, smo samo vsota vseh delcev in ti delci se obnašajo točno tako, kot jim velevajo pravila. Dokazat pa ne moreš ne enega, ne drugega, saj ga ni načina, da bi lahko isti dogodek opazoval dvakrat v _popolnoma_ enakih okoliščinah (= vsi drugi delci v vesolju so obakrat na natanko istih pozicijah in imajo natanko enake atribute) in bi tako lahko opazoval, ali bo nek kvark vsakič švignil mimo po enaki trajektoriji ali bo šel enkrat malo tu, drugič malo tam.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
nevone ::
Ja, pa ravno temu ne pridmo do dna... En X žarek, ki se (kolikor nam je znano) povsem true random izseva iz nekega atoma in nesrečno zadane DNK celice ter ga okvari tako, da celica postane maligna, lahko še kako vpliva na svobodno voljo.
Ene stvari vplivajo bolj druge manj. Na nekatere smo včasih v našem dojemanju neke konkretne zadeve imuni. Ne vedno, ne na vse in ne v vsakem primeru.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
TESKAn ::
P.S.:
Ker ne moremo večkrat opazovat izsevanja tega žarka, preprosto ne moreš trdit, da je naključen. Ker je za nas nemogoče v realnem času opazovat vse, kar se dogaja ob izsevanju tega žarka. Enostavno nimamo načina, da bi lahko rekli "izmerili smo _vse_, kar se je okrog tega dogajalo in ne najdemo povezave med tem žarkom in okolico".
Lahko bi imel identično postavitev vesolja milijardokrat, z vsemi elementarnimi delci v celotnem vesolju na identičnem mestu; vključno z vsemi atomi in elementarnimi delci v tvojem telesu na identičnem mestu; z vsemi elektrokemijskimi procesi v tvojem telesu 100% identičnimi - pa bi se X žarek vsakokrat izseval drugače, v drugačnem trenutku, v drugo smer, ali pa vsaj ne bi tako nesrečno zadel tvoje celice. Skratka, vpliv QM na makro svet je prisoten in (vsaj v bioloških sistemih) vpliva na determinizem.
Ker ne moremo večkrat opazovat izsevanja tega žarka, preprosto ne moreš trdit, da je naključen. Ker je za nas nemogoče v realnem času opazovat vse, kar se dogaja ob izsevanju tega žarka. Enostavno nimamo načina, da bi lahko rekli "izmerili smo _vse_, kar se je okrog tega dogajalo in ne najdemo povezave med tem žarkom in okolico".
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Yosh ::
smatraš za "jaz"
Smatram? Ta beseda ne spada v ta kontekst.
Kaj je zate sploh "jaz"; "ta" ki "odloča"?
Imagodej, pa saj je jasno,pač moti me, ker potem je krneki..
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Okapi ::
Dokler se ne bomo zmenili, kaj si sploh kdo predstavlja pod determinizem, ne bomo daleč prišli. Moj pogled je takle.
Determinizem pomeni, da če bi natanko prekopirali stanje ob bigbangu, bi se kopija našega vesolja odvijala natanko tako kot naš izvirnik. V obeh bi jaz zdajle to pisal in vi to brali. V takem vesolju ni naključnih dogodkov.
V nedeterminističnem vesolju so naključno dogodki in kopija bi se sčasoma čedalje bolj oddaljevala od našega vesolja in po 14 milijardah let bi bila mogoče povsem neprepoznavna.
Svobodna volja pomeni, da se lahko (ne pa nujno in vedno) človek neodvisno od zunanjih dogodkov sam odloči, katero od dveh enakih kart z mize bo vzel. Njegove odločitve ni na noben način mogoče 100% napovedati do trenutka, ko njegovi možgani sprejmejo odločitev, tudi če poznamo te možgane do kvarka natančno. Mogoče je recimo s 60 ali tudi 99% verjetnostjo napovedati, da bo desničar vzel desno karto (recimo), ni pa mogoče tega 100% napovedati. Sploh pa to ni bilo zakoličeno že ob bigbangu. Poleg tega na odločitev ne vplivajo nujno naključni fizikalni dogodki v možganih ali izven njih, ampak je odločitev posledica obdelave informacij v možganih.
O.
Determinizem pomeni, da če bi natanko prekopirali stanje ob bigbangu, bi se kopija našega vesolja odvijala natanko tako kot naš izvirnik. V obeh bi jaz zdajle to pisal in vi to brali. V takem vesolju ni naključnih dogodkov.
V nedeterminističnem vesolju so naključno dogodki in kopija bi se sčasoma čedalje bolj oddaljevala od našega vesolja in po 14 milijardah let bi bila mogoče povsem neprepoznavna.
Svobodna volja pomeni, da se lahko (ne pa nujno in vedno) človek neodvisno od zunanjih dogodkov sam odloči, katero od dveh enakih kart z mize bo vzel. Njegove odločitve ni na noben način mogoče 100% napovedati do trenutka, ko njegovi možgani sprejmejo odločitev, tudi če poznamo te možgane do kvarka natančno. Mogoče je recimo s 60 ali tudi 99% verjetnostjo napovedati, da bo desničar vzel desno karto (recimo), ni pa mogoče tega 100% napovedati. Sploh pa to ni bilo zakoličeno že ob bigbangu. Poleg tega na odločitev ne vplivajo nujno naključni fizikalni dogodki v možganih ali izven njih, ampak je odločitev posledica obdelave informacij v možganih.
O.
Yosh ::
neodvisno od zunanjih dogodkov
Ne.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
nevone ::
Smatram? Ta beseda ne spada v ta kontekst.
Zakaj ne? A beseda "jaz" pa spada?
Kaj je zate sploh "jaz"; "ta" ki "odloča"?
Jaz sem zame "jaz". In jaz sem zame jaz sedaj in 5 sekund za tem, ko me bo zapustilo tisoče molekul oziroma se bodo med sabo premešale.
Kaj je pa zate "jaz"?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
imagodei ::
TESKAn> "Ker ne moremo večkrat opazovat izsevanja tega žarka, preprosto ne moreš trdit, da je naključen. Ker je za nas nemogoče v realnem času opazovat vse, kar se dogaja ob izsevanju tega žarka. Enostavno nimamo načina, da bi lahko rekli "izmerili smo _vse_, kar se je okrog tega dogajalo in ne najdemo povezave med tem žarkom in okolico".
Jaz ne morem tega trditi, očitno pa lahko vodilni znanstveniki na področju QM. Vse kaže na to, da so tovrstni dogodki funkcija true randoma. To sem sedaj povedal že večkrat in se ne mislim ponavljat več velikokrat.
Valovna funkcija je verjetnost, s katero se določen delec ob določenem trenutku nahaja na določenem mestu. QM operira z verjetnostjo in naključji, ne z gotovostjo. In kot vse kaže to ni neka "butasta omejitev" nepopolne predstave, ki jo imamo, ampak natančno opisuje naravo delcev.
Lahko, da je kljub vsemu ta predstava zmotna in zadeve niso naključne. Pri tem pa ni treba demantirat mene, ampak nebroj eksperimentov in posledično najbrž kar večji del QM, skupaj z nebrojem doktoratov.
(Saj, če je teorija zanič, k vragu z njo in z vsemi doktorati. Ampak ne moremo se pa poljubno zmišljevat, da je QM deterministična)
Jaz ne morem tega trditi, očitno pa lahko vodilni znanstveniki na področju QM. Vse kaže na to, da so tovrstni dogodki funkcija true randoma. To sem sedaj povedal že večkrat in se ne mislim ponavljat več velikokrat.
Valovna funkcija je verjetnost, s katero se določen delec ob določenem trenutku nahaja na določenem mestu. QM operira z verjetnostjo in naključji, ne z gotovostjo. In kot vse kaže to ni neka "butasta omejitev" nepopolne predstave, ki jo imamo, ampak natančno opisuje naravo delcev.
Lahko, da je kljub vsemu ta predstava zmotna in zadeve niso naključne. Pri tem pa ni treba demantirat mene, ampak nebroj eksperimentov in posledično najbrž kar večji del QM, skupaj z nebrojem doktoratov.
(Saj, če je teorija zanič, k vragu z njo in z vsemi doktorati. Ampak ne moremo se pa poljubno zmišljevat, da je QM deterministična)
- Hoc est qui sumus -
TESKAn ::
Imagodei, kaj je tisto, kar delec spravi v "končno" obliko, s stališča tega delca (brez "ko ga pogledamo", ker IMO koncept "ti" in "jaz" tam nima veliko smisla)?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Yosh ::
Nevone, problem je ker uporabljaš neprimerno terminologijo. In na podlagi te, krojiš in delaš neke zaključke.
Kar sem želel reči je, da če "jaz"; kar me definira, posežem v sistem "zavesti"; mojega "jaza", npr, z določeno kemikalijo, spremenim lahko odločitve. Npr, trajne poškodbe, ki spremenijo moj "jaz" v tej meri, da ni prepoznaven glede na okolico. Radikalni primeri so razna bolezenska stanja, ki so rezultat nepravilnega delovanja živčnih celic, ki ustvarjajo tvoj "jaz" in "zavedanje" ;tiste celice, ki so zadolžene za mišljenje; prefrontalni korteks, seveda, človek še kar ima občutek svojega jaza, a glede na okolico njegove odločitve niso v skladu z povprečjem; ostalega delovanja živčnih celic; vidi se odvisnost in pogojenost "jaza" od zunanjih parametrov, nikjer ni neodvisnosti, ki bi dala temelje za "svobodno voljo, ki je po definiciji: "sposobnost odločitve ki ni ni determinirana od zunanjih okoliščin".
Vse kar sem je ta možgan, nekaj "pokvarim" in nisem več ta "jaz". čeprav lahko občutim "sebe" kot celoto.
Hm, a potem ne verjameš v smrt?
Kar sem želel reči je, da če "jaz"; kar me definira, posežem v sistem "zavesti"; mojega "jaza", npr, z določeno kemikalijo, spremenim lahko odločitve. Npr, trajne poškodbe, ki spremenijo moj "jaz" v tej meri, da ni prepoznaven glede na okolico. Radikalni primeri so razna bolezenska stanja, ki so rezultat nepravilnega delovanja živčnih celic, ki ustvarjajo tvoj "jaz" in "zavedanje" ;tiste celice, ki so zadolžene za mišljenje; prefrontalni korteks, seveda, človek še kar ima občutek svojega jaza, a glede na okolico njegove odločitve niso v skladu z povprečjem; ostalega delovanja živčnih celic; vidi se odvisnost in pogojenost "jaza" od zunanjih parametrov, nikjer ni neodvisnosti, ki bi dala temelje za "svobodno voljo, ki je po definiciji: "sposobnost odločitve ki ni ni determinirana od zunanjih okoliščin".
Vse kar sem je ta možgan, nekaj "pokvarim" in nisem več ta "jaz". čeprav lahko občutim "sebe" kot celoto.
Hm, a potem ne verjameš v smrt?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
nevone ::
vidi se odvisnost in pogojenost "jaza" od zunanjih parametrov, nikjer ni neodvisnosti, ki bi dala temelje za "svobodno voljo, ki je po definiciji: "sposobnost odločitve ki ni ni determinirana od zunanjih okoliščin".
Seveda, da obstaja vpliv, ki mi strukturo jaza lahko podre, a vsak piš vetra to pač ni.
Vse kar sem je ta možgan, nekaj "pokvarim" in nisem več ta "jaz". čeprav lahko občutim "sebe" kot celoto.
Še vedno pa SI "ti", čeprav drugačen. Pojem "jaz" ne izgubi svojega pomena ob majhnih spremembah strukture, ki ga sestavlja. Za praktične primere ti ne boš sebe vsak trenutek, ko se na tebi kaj spremeni sebe občutil drugače, ker imaš ta senzor do neke mere toleranten do struktur, ki ga sestavljajo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Yosh ::
a vsak piš vetra to pač ni.
Ne zapuščaj rdečo nit, že tako "plavamo".
Še vedno pa SI "ti", čeprav drugačen. Pojem "jaz" ne izgubi svojega pomena ob majhnih spremembah strukture, ki ga sestavlja. Za praktične primere ti ne boš sebe vsak trenutek, ko se na tebi kaj spremeni sebe občutil drugače, ker imaš ta senzor do neke mere toleranten do struktur, ki ga sestavljajo.
Ni res, pravkar sem ti zgoraj navedel dober primer, realen, ki ti spremeni "strukturo", in posledično "tebe" v tej meri, da si drugačen, kljub temu da si ta "ti".
Čakaj ne bom občutil drugače, ker imam možnost se upreti delovanju določenega nevrotransmiterja, ki vodi moje miselne procese in čustovanja,ker pravkar si to povedala.
Ne, brez teh kemikalij, ni prenosa signalov, brez prenosa signalov, sem jaz enakovreden kupu mesa, ki se bo razgradil in nahranil druge žive organizme.
Pa prosim uporabljaj primerno teminologijo, kajti "toleranca do struktur", ni primerna za to domeno o kateri govoriva.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Yosh ::
innerspace je izjavil:
Kam gre 'jaz', ko telo spi?
Zgleda da je thalamus ključnega pomena.
Its function includes relaying sensation, spatial sense and motor signals to the cerebral cortex, along with the regulation of consciousness, sleep and alertness
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
Yosh ::
Aja, čakaj innerspace.. mogoče bi moral reči, v kvantno peno.
Happy now? :)
Happy now? :)
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.
innerspace ::
Poglej v treh sobah.
O.
Heh, a smo(ste) tam kaj bistvenega ugotovili?
Ob par priloznostih je bilo zaznati(zame:) precej realen opis jaza, vecina pa je za pozabit.
Bi bilo treba tam prej razcistit in potlej(po potrebi) nadaljevati tule.
Sam se strinjam z Yosh-om, zadeva nima dovolj trdnih temeljev. Probabilizem je tu 'igralni poligon', kjer sama igra poteka po 'nepravih' pravilih(besedah).
Happy now? :)
More and more:)
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4
imagodei ::
Imagodei, kaj je tisto, kar delec spravi v "končno" obliko, s stališča tega delca (brez "ko ga pogledamo", ker IMO koncept "ti" in "jaz" tam nima veliko smisla)?
A lahko, prosim, še po slovensko vprašaš? Kakšno končno obliko? In kaj ima to veze s kvantno naključnostjo?
- Hoc est qui sumus -
Thomas ::
"Toleranca do podstrukture" - tega še nikoli nisem slišal.
Je pa zelo logična zadeva in tudi vsakdanja. RAM drži bite kakor so, čeprav množica elektronov skače zelo nepredvidljivo tam okoli.
Milijon primerov najdeš, brez problema.
Je pa zelo logična zadeva in tudi vsakdanja. RAM drži bite kakor so, čeprav množica elektronov skače zelo nepredvidljivo tam okoli.
Milijon primerov najdeš, brez problema.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
nevone ::
Ni res, pravkar sem ti zgoraj navedel dober primer, realen, ki ti spremeni "strukturo", in posledično "tebe" v tej meri, da si drugačen, kljub temu da si ta "ti".
Saj temu ne oporekam.
Čakaj ne bom občutil drugače, ker imam možnost se upreti delovanju določenega nevrotransmiterja, ki vodi moje miselne procese in čustovanja,ker pravkar si to povedala.
Nevrotransmiter bo deloval praktično enako, tudi če ne bodo vsi elektroni poravnani točno na en način. Več različnih naborov da _praktično_ enak rezultat.
Ne, brez teh kemikalij, ni prenosa signalov, brez prenosa signalov, sem jaz enakovreden kupu mesa, ki se bo razgradil in nahranil druge žive organizme.
Tudi temu ne oporekam.
Pa prosim uporabljaj primerno teminologijo, kajti "toleranca do struktur", ni primerna za to domeno o kateri govoriva.
Na kakšen način mi lahko prepoveš uporabo izraza "toleranca do struktur", ne da mi jasno razložiš, kaj je s tem izrazom narobe. Mar ti izraza toleranca nimaš v svojem naboru izrazov?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
TESKAn ::
Imagodei, kaj je tisto, kar delec spravi v "končno" obliko, s stališča tega delca (brez "ko ga pogledamo", ker IMO koncept "ti" in "jaz" tam nima veliko smisla)?
A lahko, prosim, še po slovensko vprašaš? Kakšno končno obliko? In kaj ima to veze s kvantno naključnostjo?
Veljalo naj bi, da "opazovalec" povzroči kolaps te valovne funkcije in se delec šele takrat manifestira. Kaj je ta "opazovalec"?
Nevrotransmiter bo deloval praktično enako, tudi če ne bodo vsi elektroni poravnani točno na en način. Več različnih naborov da _praktično_ enak rezultat.
Tle bo treba še povedat, za koga praktično enak? Se moremo znebit tega merjenja vsega z naše pozicije in namesto tega razmislit, kako bi izgledala "the big picture".
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Saladin ::
Nevone je veliko jasneje povedala, čemur sem prej rekel "stopnje svobode".
Svoboda v tem kontekstu ni sposobnost sprejemanja in izvajanja svobodnih odločitev - ampak sposobnost okolja, da "dopušča" izvajanje večjega izbora scenarijev (in potencialno tudi odločitev).
Ko makroskopsko stanje doseže neko "toleranco nad" ali "stopnjo svobode ob" pravilih mikro struktur, potem z bilokakšno "usmerjenostjo" (atomske, kemijske, molekularne, genske,..) te makroskopske strukture "delujejo kljub/dobijo nadvlado nad" strukturami ki jih sestavljajo (čeprav le te definirajo te nivoje svobode, znotraj katerih lahko delujejo makrostrukture).
To je en tak "soft" pristop do ločevanja makro od mikrostruktur - ki pa ima za rezultat, da svobodna volja lahko obstaja. Pod pogojem, da ne velja hard determinizem od A do Ž - vsaka nivo svobode je v takem primeru ničeln ali zgolj navidezen).
QM daje vsaj naslutit, da hard determinizem od A do Ž ne velja. Zato je debata o svobodni volji smiselna.
Svoboda v tem kontekstu ni sposobnost sprejemanja in izvajanja svobodnih odločitev - ampak sposobnost okolja, da "dopušča" izvajanje večjega izbora scenarijev (in potencialno tudi odločitev).
Ko makroskopsko stanje doseže neko "toleranco nad" ali "stopnjo svobode ob" pravilih mikro struktur, potem z bilokakšno "usmerjenostjo" (atomske, kemijske, molekularne, genske,..) te makroskopske strukture "delujejo kljub/dobijo nadvlado nad" strukturami ki jih sestavljajo (čeprav le te definirajo te nivoje svobode, znotraj katerih lahko delujejo makrostrukture).
To je en tak "soft" pristop do ločevanja makro od mikrostruktur - ki pa ima za rezultat, da svobodna volja lahko obstaja. Pod pogojem, da ne velja hard determinizem od A do Ž - vsaka nivo svobode je v takem primeru ničeln ali zgolj navidezen).
QM daje vsaj naslutit, da hard determinizem od A do Ž ne velja. Zato je debata o svobodni volji smiselna.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
hamax ::
Determinizem in svobodna volja sta dva popolnoma locena pojma.
Ce narava pozna true random potem determinizma ni, v obratnem primeru je. Cisto preprosto :)
Dejstvo, da evolucija cisto lepo laufa na pseudo random, kaze na to, da je vprasanje true randoma v bistvu precej nepomembno.
Ce bi nase vesolje se enkrat zagnali, bi lahko dobili 2 razlicna izida.
Ce je vesolje deterministicn, potem bi jaz sedaj pisal ta isti post. Ce vesolje ni deterministicno, potem je verjetnost, da bi nase osoncje sploh obstaja zelo majhna. Bi pa morda obstajalo neko drugo osoncje z zemlji podobnim planetom. Ideja, da random dogodki na mikro nivoju ne bi vplivali na makro svet, se mi zdi skoraj neresna(se pravi se strinjam z imagodeijem). Alternativnih svetov, kot si jih predstavljajo v znanstveno fantasticnih filmih enostavno ni(ali pa so izredno redka, ce bi bilo vesolji izredno veliko).
Ce sem na eni strani popolnoma neodlocen glede tega ali imamo determinizem ali ne, pa sem precej preprican, da je svobodna volja le iluzija. Tudi ce random dogodek lahko vpliva na mojo odlocitev, to ne pomeni, da je ta odlocitev svobodna.
Ce so mozgani samo malo bolj komplicirana masina, potem v njih enostavno ni prostora za svobodno voljo. Ne morejo se svobodno odlociti katero karto bodo izbrali, saj je odlocitveni algoritem vedno enak. Tudi ce bi random dogodki delali zdraho po mojih mozganih in bi zaradi tega po nekaj ponovitvah(identicnih) izbral drugo karto kot pri ostalih poskusih, to se vedno ne bi pomenilo, da sem se tako odlocil svobodno.
Torej, dokler bom verjel da sem stroj, ne bom verjel v svobodno voljo, ker zanjo ne vidim moznega mehanizma. Mind-brain dualism mi zaenkrat ne disi.
En zanimiv clanek na temo napovedovanja odlocitev:
http://www.wired.com/science/discoverie...
Ce narava pozna true random potem determinizma ni, v obratnem primeru je. Cisto preprosto :)
Dejstvo, da evolucija cisto lepo laufa na pseudo random, kaze na to, da je vprasanje true randoma v bistvu precej nepomembno.
Ce bi nase vesolje se enkrat zagnali, bi lahko dobili 2 razlicna izida.
Ce je vesolje deterministicn, potem bi jaz sedaj pisal ta isti post. Ce vesolje ni deterministicno, potem je verjetnost, da bi nase osoncje sploh obstaja zelo majhna. Bi pa morda obstajalo neko drugo osoncje z zemlji podobnim planetom. Ideja, da random dogodki na mikro nivoju ne bi vplivali na makro svet, se mi zdi skoraj neresna(se pravi se strinjam z imagodeijem). Alternativnih svetov, kot si jih predstavljajo v znanstveno fantasticnih filmih enostavno ni(ali pa so izredno redka, ce bi bilo vesolji izredno veliko).
Ce sem na eni strani popolnoma neodlocen glede tega ali imamo determinizem ali ne, pa sem precej preprican, da je svobodna volja le iluzija. Tudi ce random dogodek lahko vpliva na mojo odlocitev, to ne pomeni, da je ta odlocitev svobodna.
Ce so mozgani samo malo bolj komplicirana masina, potem v njih enostavno ni prostora za svobodno voljo. Ne morejo se svobodno odlociti katero karto bodo izbrali, saj je odlocitveni algoritem vedno enak. Tudi ce bi random dogodki delali zdraho po mojih mozganih in bi zaradi tega po nekaj ponovitvah(identicnih) izbral drugo karto kot pri ostalih poskusih, to se vedno ne bi pomenilo, da sem se tako odlocil svobodno.
Torej, dokler bom verjel da sem stroj, ne bom verjel v svobodno voljo, ker zanjo ne vidim moznega mehanizma. Mind-brain dualism mi zaenkrat ne disi.
En zanimiv clanek na temo napovedovanja odlocitev:
http://www.wired.com/science/discoverie...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: hamax ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Ali je res vse determinirano? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 7639 (5839) | nevone |
| » | Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 22030 (20302) | Saladin |
| » | Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 25422 (21768) | Timurlenk |
| » | Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 8820 (5962) | antonija |
| » | Zavest, svobodna volja, determinizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 30010 (23557) | Matevžk |