» »

Determinizem in svobodna volja

Determinizem in svobodna volja

««
12 / 13
»»

donfilipo ::

Opozarjam. Nepooblaščeno in nestrokovno prelaganje odgovornosti na druge, je smrtno nevarno. Zlasti v liberalizmu!

Edino kar je, je prelaganje s pomočjo pištole, pa še to ni ravno ziher:)

Liberalizem je pesem o svobodi in samoodgovornosti in če je treba, nam to razlagajo celo Darwinisti.
A ne Okapi?
:D
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Saladin ::

Torej si kocki prepustil odločitev o tem, ali se boš vsedel ali ne. Svoji volji ali naj se vsedeš ali ne si odvzel možnost odločanja.

Pri najboljši volji ne vidim, kje se tukaj skriva več tvoje svobodne volje.

Arbitrarno lahko deluješ ali celo odločaš po različnih pravilih ter skačeš iz enega načina delovanja v drugega. Zavestno in svojevoljno (povsem random ne bi mogel, ker povsem random ne moremo funckionirati - razen če je random del nižjenivojnega delovanja, ki se ne prenaša v višji nivo oz. če je omejen).

Random se lahko skriva na vseh nivojih - pa še vedno lahko delujemo in/ali deterministično in/ali probabilistično in/ali kaotično.
In do neke meje lahko odločamo in izbiramo ta modus delovanja in njegove podrobnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

in če je treba, nam to razlagajo celo Darwinisti.
Tako nekako.;) Dawkins recimo je že pred 30+ leti napisal, da smo edini, ki se lahko upremo svojim genom.

O.

TESKAn ::

Definiraj zunanji. Hec je v tem, da so možgani a svojimi funkcijami sami sebi "zunanjost".

Kolikor vem, možgani ne morejo zaznat, če kaj šariš po njih - torej so nesposobni si generirat nek input. Znajo samo procesirat, kar dobijo od zunaj in potem poslat signal ven, na podlagi teh procesiranj signalov, ki jih prejmejo od zunaj. Kot procesor v računalniku. Brez periferije, ki mu dobavlja podatke in sprejema ukaze nazaj, ne bo delal nič.

Za razvoj možganov do določene starosti so seveda potrebni zunanji dražljaji, da se razvijejo vse funkcije, potem pa se začnejo stvari dogajati tudi izključno v možganih.

Seveda, ko imajo možgani v sebi že ogromno podatkov, ki so posledica preteklih izkušenj, preteklih inputov.

Poleg tega pa je jasno, da na odločitev lahko vplivajo zunanji dražljaji, vprašanje je, ali se lahko odločiš drugače.

Vprašanje je, ali na tvojo odločitev lahko vpliva še kaj drugega kot to, kar si do trenutka odločitve doživel. Ali je output tvojih možganov v nekem trenutku lahko baziran še na čem drugem, kot na tem, kar so tvoji možgani do tega trenutka prejeli in sprocesirali.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Okapi ::

Ali je output tvojih možganov v nekem trenutku lahko baziran še na čem drugem, kot na tem, kar so tvoji možgani do tega trenutka prejeli in sprocesirali.
To zadnje je najpomembnejše, tvoja lastna nadgradnja zunanjih podatkov. In sam se lahko odločiš, kako temeljito boš procesiral podatke in v kakšni meri boš sprocesirano upošteval.

O.

TESKAn ::

Ampak kako jih procesirajo? Kako je določen algoritem? Je to odločanje o temeljitosti procesiranja nekega inputa pogojeno še s čim drugim, kot s tvojimi preteklimi izkušnjami z enakim inputom?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Okapi ::

Ampak kako jih procesirajo? Kako je določen algoritem?
To je pa vprašanje za Nobelovo.

O.

Saladin ::

Ampak kako jih procesirajo? Kako je določen algoritem?

Preferenčen izbor znotraj razpoložljivih zmožnosti.
Evolucijski izbor, ki se vse bolj ločuje od striktne genetike v bolj individualno memetiko in podobne, kultirno/socialno pogojene izbore.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

donfilipo ::

Okapi je izjavil:

Ampak kako jih procesirajo? Kako je določen algoritem?
To je pa vprašanje za Nobelovo.

O.


Dvomim. Prej kakšen metek, ali pa bodimo realni, obilo negodovanja in nasprotovanja.
Za metek jih bo pa pač preveč. Verjetno celo v več timih.
Bi rekel, da ji je preveč za Nobelovo...ampak po Gorovi, bom pa raje tiho. Aja in še eventuelno področje?

Za mir. Preden nas mašina pogonobi>:D
Mir bo pa le.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

donfilipo ::

Aja pa takole gre.
Algoritem je niz nekih ukazov, ki privedejo do ciljanih izračunov.
Načeloma je sicer možen univerzalen algoritem, ki bi privedel do vsega izračunljivega. Vključno s približki in simuliranjem lastnega vmesnega izračuna:)

V tem primeru pa, kot sedaj kaže, bodo prvi AI-ji, ki bodo končno tudi skeptike malo predramili, saj bodo kar uspešno emulirali govor, humor, radoživost in pogovor, da o tonah znanja ne govorim (tega zbezate že danes:), torej ti prvi, bodo imeli tone različnih algoritmov, za različne taske.

Kako se bodo usklajevali, pa je zaenkrat še malo skrivnostno, a niti toliko ne, kot koliko prostitutk je najel Berlusconi. Kdor je res krvavo zagrižen in realno študiozen, bo odgovore našel. Sam sem jih po nekaj nočeh brskanja zavohal, obenem s smradom lastnega osnovnega neznanja8-O Zadeva za kaj več, zahteva ostro znanje in še splošno razgledanost. In celo najboljši v AI-teamih so hudičevo ozki, kar deloma predtavlja problem koordinacije.

Zadeva ni šala. Obsega od informatike do nevrologije in obregne še vse kar je podobnega vmes. Vključno s staro teto zofijo.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Thomas ::

Kakšna je razlika med (tehnično, pragmatično) svobodno voljo šimpanza in človeka? It's a matter of a degree. Ponavadi človek izbira med bistveno več akcijami kakor šimpanz, ponavadi.

Samo to.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

Arbitrarno lahko deluješ ali celo odločaš po različnih pravilih ter skačeš iz enega načina delovanja v drugega. Zavestno in svojevoljno


Torej če te prav razumem, svojevoljno odločitev sprejmeš ne oziraje ze na razloge zanjo. Tudi če razlogi morda obstajajo, jih v svojevoljni zavestni odločitvi ne upoštevaš, upoštevaš zgolj svojo voljo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Vajenc ::

Thomas je izjavil:

Kakšna je razlika med (tehnično, pragmatično) svobodno voljo šimpanza in človeka? It's a matter of a degree. Ponavadi človek izbira med bistveno več akcijami kakor šimpanz, ponavadi.
Samo to.

In zakaj bi to bilo le v tehničnem oz. pragmatičnem smislu. Roboti še nismo, besede pa smo si zmislili z namenom in pomenom. Takšna razlaga se popolnoma ujema z mojo predstavo, da je svobodna volja odvisna od stopnje razvoja organizma. Vsem je jasno tudi to, da delujemo v okviru zakonskih omejitev. Bistveno je to, da naša prihodnost ni vnaprej zračunana samoumevnost, ampak jo sproti pišemo v nešteto možnih scenarijih. Dal si primer šimpanza in človeka. Primerjava je na mestu tudi med ljudmi samimi. Pa imamo takorekoč enak genski zapis. Svobodna volja pomeni za vsa živa bitja zelo veliko. Prav zaradi nje so živa bitja postala tako uspešna v tako "kratkem" času.

Tisti, ki v tej temi ne priznavajo besede "svobodna volja", pa naj se prosto po Prešernu razstavijo v korene, kvadrate, vrstice in vse kar pač paše v njihovo formulo človeka, pa da razberemo, zakaj za enga vraga oni nimajo svobodne volje ;)
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Saladin ::

Torej če te prav razumem, svojevoljno odločitev sprejmeš ne oziraje ze na razloge zanjo. Tudi če razlogi morda obstajajo, jih v svojevoljni zavestni odločitvi ne upoštevaš, upoštevaš zgolj svojo voljo.

IMO je prav to unikatnost človeške svobodne volje.

Sposobnost, da nisi zdefiniran zgolj z biokemijo in geni - ampak da na temelju danih parametrov, v določeni meri, lahko izbiraš med outcomi.

Če želim lahko delujem proti genskim preferencam, proti naravni biokemiji (recimo z zdravili, implantati, etc.), proti nagonu po samopreživetju in razmnoževanju, proti nagonu boj/zbeži,...
To visoka inteligenca, spomin, osebnost,... v taki meri poveča našo stopnjo svobode in racionalne izbire, da temu lahko rečemo svobodna volja.

Ni več dovolj da te definirajo zgolj gradniki - ampak te definirajo izkušnje, okolje, družina, šolanje,.. in tvoj individualen genetski ustroj. Morda celo nekaj randoma vmes.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

TESKAn ::

Sposobnost, da nisi zdefiniran zgolj z biokemijo in geni - ampak da na temelju danih parametrov, v določeni meri, lahko izbiraš med outcomi.

In v čem se izbira med danimi parametri razlikuje od nekega algoritma, ki vzame 10 inputov in ti izpljune na podlagi svoje "vsebine" en output, hkrati si pa ta output zapomni in ga naslednjič upošteva pri izračunu naslednjega outputa? Tak algoritem ti bo na enak input dal vsakič drugačen output, mar to pomeni, da ima svobodno voljo? Kaj pa če ima tisoč inputov, vsakega uteži (kot je to pri človeku, ko so neki signali hardwired za bolečino, drugi za ugodje), shrani dobljene vrednosti za naslednjič, preračuna, da output in ga hkrati še shrani, v naslednji iteraciji pa vzame istih tisoč inputov, jih uteži glede na prejšnje inpute in prejšnji output, shrani, preračuna, shrani in oda output? Tak algoritem se odloča na podlagi trenutnih inputov in zgodovine vseh prejšnjih. Ne pravim, da je tak algoritem preprost za naredit, ampak človeški možgani tudi niso ravno preprosti.

Ni več dovolj da te definirajo zgolj gradniki - ampak te definirajo izkušnje, okolje, družina, šolanje,.. in tvoj individualen genetski ustroj. Morda celo nekaj randoma vmes.

In kako točno to, da te določajo interakcije z okolico, kakorkoli govori proti determinizmu, ki pravi, da te določajo interakcije z okolico?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Saladin ::

In kako točno to, da te določajo interakcije z okolico, kakorkoli govori proti determinizmu, ki pravi, da te določajo interakcije z okolico?

Če isti predpogoji omogočajo drugačne rezultate (torej če izključiš determinizem) je svobodna volja zavesten izbor, ki privede do individualno preferiranih izhodov znotraj teh istih predpogojev in istega okolja.
Morda je ta individualno preferiran izhod le en (in bi ga v povsem enakih okoliščinah ponovil) - ampak bil je preferirano (inteligentno) izbran in ne striktno (neinteligentno) preddefiniran.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

TESKAn ::

Preferirano glede na kaj? So naše preference posledica dosedanjih izkušenj in genetike (recimo ti želodec lažje prebavi govedino kot svinjino, zato preferiraš telečji zrezek), ali jih določi nekaj "izven"? Po mojem mnenju je edina možnost za pravo svobodno voljo (=izbira v nekem trenutku ni posledica izključno tvojega življenja do tega trenutka) to, da bi obstajal pravi, od našega vesolja neodvisni random. Če tak random obstaja, pa IMO ne bomo mogli nikoli ne dokazat, ne zanikat.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

donfilipo ::

Jaz pa moram iz firbca, ki mi ne da spati, ker nekaj ne razumem, dregniti Okapija, pa tudi ostali lahko odgovorijo, ker je povezano tako z determinizmom in posledično tudi fenomenom svobodne volje v starem filozofskem smislu, katerega pa opozarjam, Dennet najbolj po kmečko preseka.

On pri genetiki govori o novi kvaliteti, ki jo geni proizvedejo in ni deterministična...po njegovo. Ker sem genetiko imel 3-4, masturbacijo pa 8 v srednji šoli:D, bom zadevo poenostavil in prenesel v informatiko: in morda mi bo tako poenostavljen, tudi mambo jambo okoli kemije, nenadoma bližje:)

Imamo en programček, ki generira tri števila. Programček je zapisan. In ostane. Na osnovi tega programčka, je Sultan Bubi izbral 3 oštevilčene device in z njimi prebil noč. Zdaj pa: dekleta so pred izborom Bubija oštevičena ostala na sliki. Imamo program. Vemo da je z njim Bubi izbiral. Vsa pa še trdijo, da so device in niso bile z Bubijem, Sultan je đentelman in molči, druge informacije, katere je Bubi izbral pa nimamo. Mi bi radi ravno tako izbrali tri, a da med njimi ni tistih, ki so že bile z Bubijem:)

Ali lahko to s pomočjo programa, in slike deklet s številkami ugotovimo, katere so še 'ohnesultan intacta', pa sploh ni pomembno realno devištvo, recimo:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Odvisno, kako ta program generira tista tri števila.

O.

donfilipo ::

Jap. Zdaj pa razloži, kateri od teh programov je najbolj podoben genetiki da vidimo kam je treba ismeriti fokus.

1. Program izbere 3 števila naključno. (to po moje genetika ni)
2. Program izvede maljon operacij, pa brez funcije random vednarle vsakič pride do drugega rezultata. (take progrme bi našli)
3. Program izvede maljon operacij in vedno pride do istega rezultata

Ali kaka še boljša primera za telebane:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Saladin ::

Preferirano glede na kaj?

Na najvišjem nivoju preferirano na tvoje osebne želje in zmožnosti.
Na genetskem nivoju preference genov.
Na molekularnem nivoju preference molekularnih vezi,...

Sevede gene sestavljajo molekule - ampak na genetskem nivoju šteje skupek molekul imenovan gen in obnašanje gena na istovrednem nivoju.
Na zavestnem nivoju gre podobno. Geni ti dajejo okvir in podlago, ampak relevantno vlogo na tem nivoju ima inteligenten individuum in inteligenčne preference vezane na to.

Kakorkoli obrneš - za svobodno voljo potrebuješ neko ločevanje, toleranco, stopnjo svobode,... nad/med temi sicer direktno povezanimi nivoji.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

Zdaj pa razloži, kateri od teh programov je najbolj podoben genetiki
Odvisno, kaj misliš pod genetiko - evolucijo, razvoj organizma ali delovanje možganov. So tri zelo različne zadeve. Pri evoluciji je zelo pomemben random. Razvoj organizma je precej podoben tvojemu programu #2, delovanje možganov pa je, kot rečeno, za Nobelovo. Recimo, da delujejo deloma kot program #2, kako je z randomom, je težko reči, vsekakor kot taki (se pravi vsaj nenapovedljivi, če že ne naključni) delujejo različni zunanji dejavniki, s tem, da ne vemo, kako ta program deluje sam nase in kako na koncu sprejema odločitve.

O.

donfilipo ::

Pod genetiko sem mislil kako se geni dobesedno replicirajo.
Če se prav razumel je tu pomemben random...... ali si mislil input?

Program je lahko čisto brez randoma, pa da popolnoma različne rezultate na nek dodatni input, ki pa je random, ali pa spet produkt drugega programa in potem smo v kaši.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

Kakorkoli obrneš - za svobodno voljo potrebuješ neko ločevanje, toleranco, stopnjo svobode,... nad/med temi sicer direktno povezanimi nivoji.


Ja. Zavestno lahko ignoriraš nek parameter ki te omejuje, in si s tem povečaš stopnjo svobode. Vendar tega ne moreš početi povsem svobodno, včasih lahko ignoriraš, drugič pa morda ne moreš.

Če bi lahko vedno vse parametre ignoriral, potem bi bil popolnoma svoboden. Ampak to ne moreš. Zato je svobodna volja omejena.

o+ nevone

Kakšna je razlika med (tehnično, pragmatično) svobodno voljo šimpanza in človeka? It's a matter of a degree. Ponavadi človek izbira med bistveno več akcijami kakor šimpanz, ponavadi.

Samo to.


Ni samo to, koliko akcij imaš na razpolago, ampak tudi kakšen odnos imaš do pogojev, ki so potrebni za izvedbo posamezne akcije.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Okapi ::

Pod genetiko sem mislil kako se geni dobesedno replicirajo.
Če se prav razumel je tu pomemben random.
Random je pomemben, če hočeš imeti evolucijo (in vse, kar prinese evolucija). Lahko je seveda tudi pseudorandom, ampak to je pomembno samo, če te zanima, kaj točno je vir randoma, oziroma kakšen je njegov mehanizem.

O.

Saladin ::

Ja. Zavestno lahko ignoriraš nek parameter ki te omejuje, in si s tem povečaš stopnjo svobode. Vendar tega ne moreš početi povsem svobodno, včasih lahko ignoriraš, drugič pa morda ne moreš.

Če bi lahko vedno vse parametre ignoriral, potem bi bil popolnoma svoboden. Ampak to ne moreš. Zato je svobodna volja omejena.

Itak da je omejena.
Ampak že minimalna sposobnost odločanja ti pri veliko akumuliranih malenkostih poda velike makro-razlike, ki z to svobodo delajo v tvoj prid.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

donfilipo ::

Okapi je izjavil:

....Random je pomemben, če hočeš imeti evolucijo (in vse, kar prinese evolucija). Lahko je seveda tudi pseudorandom, ampak to je pomembno samo, če te zanima, kaj točno je vir randoma, oziroma kakšen je njegov mehanizem.
O.


Razumem, vsaj mislim da, kaj hočeš povedati, vendar to na noter ni random. Le da je program tako kompleksen (maljon redundandnih zank:), da če mu en input ni čisto povšeči, enostavno kot vmesni rezultat vstavi drugega, kar pa na ven izpade kot random. V resnici, pa je na znotraj še vedno strogo determinističen, redundanten.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

da če mu en input ni čisto povšeči, enostavno kot vmesni rezultat vstavi drugega
Kaj je to drugega kot svobodna volja, če lahko izbiraš, kaj ti je ali ni povšeči in kaj boš vstavil?

O.

donfilipo ::

Govoriva o programu. Zanima me, ali je potrebna dejanska random funkcija, ali je ta samo navidezna zaradi soodvisnega delovanja x programov in njih inputov.

Ta analitično gledano ni zavest. Zavest je nek subjektiven rezultat delovanja možganov, kar pa je drugo polje na keterega šele pridem. Zdaj glodam tvoj dialog z Yoshem, ki mi je v tem topiku pomemben. O klasični filozofiji in njenih obračanjih, pa lahko napišem cel traktat, samo svomim da bo kdo bral:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Govoriva o programu. Zanima me, ali je potrebna dejanska random funkcija, ali je ta samo navidezna zaradi soodvisnega delovanja x programov in njih inputov.
Odvisno, kaj bi rad dosegel. Bi imel rad ob natanko enakem inputu vedno natanko enak output? Ali pa bi se mogoče rad pustil presenetiti?

Če bi se geni vedno 100% točno podvajali, bi ne imeli evolucije, prvi organizmi pa bi ob prvi večji spremembi okolja izumrli, ker se ji ne bi mogli prilagoditi.

O.

donfilipo ::

Jaz menim, da je program genetike (se pravi v osnovi fizika:) dejansko brez random funkcije, strogo detreminističen in redundatnen.
Rezultat genetike (se pravi dodana vrednost biologije, pogled od zgoraj in od zunaj večjih sklopov), pa potem jasno domneva, da je bistvo genetike radnomness, kar je pa bolj teleološko kot ne:)

Tako, zdaj sem pa zrel za en velik spopad z že davno pozabljenimi geni:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Jaz menim, da je program genetike (se pravi v osnovi fizika:) dejansko brez random funkcije, strogo detreminističen
Odvisno, kaj razumeš pod program genetike. Če je to samo genetski kod, potem je res determinističen (in arbitraren, vsaj deloma), ampak evolucija za delovanje vsekakor potrebuje random.

Urejevalnik besedila je determinističen, ker če pritisneš A na tipkovnici, napiše A in nikoli nič drugega. Ampak ali boš pritisnil A ali C, pa ni deterministično. AAA v genetskem programu je vedno lizin, ampak ali bo po podvojitvi DNK še vedno AAA, ali pa mogoče AAC, ki je asparagin, pa ni deterministično.

O.

donfilipo ::

E to, moram pa zdaj dognati. Ker sumim, da razen morda Yosha, nihče, vključno z mano, ne ve o čem točno govoriš.

Kot ti ne veš, kaj je kibleshifter:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

nevone ::

E to, moram pa zdaj dognati. Ker sumim, da razen morda Yosha, nihče, vključno z mano, ne ve o čem točno govoriš.


Govori o tem, da je random za evolucijo nujen, kar sploh ni res. Potrebni so samo različni vplivi, ki so lahko povsem deterministični.

Do napake pri kopiranju DNA lahko pride povsem deterministično, pač odvisno od tega kakšno je okolje. Včasih je takšno, včasih drugačno, glavno je, da ni vedno enako, kar pa itak ni.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

donfilipo ::

Tako i ja mislim:)

Je pa klinc, ker ne poznam genetike dovolj dobro, in me lahko tako z latinščino pelje žejnega preko vode. Grem v boj skoz mučne bukle:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Okapi ::

Do napake pri kopiranju DNA lahko pride povsem deterministično, pač odvisno od tega kakšno je okolje. Včasih je takšno, včasih drugačno, glavno je, da ni vedno enako, kar pa itak ni.
Če okolje in DNK nista povezana v neko mistično celoto, potem so spremembe v okolju, kakršnekoli že so, za DNK čisti random. Če je mutacija odvisna od tega, ali danes dežuje ali sije sonce, je to za DNK random, ker na vreme ne more vplivati, niti ni z njim povezana na kakšen drug način. Spremembe vremena so, kar se DNK jurčkov tiče, naključne, tudi če v resnici niso naključne in vreme recimo spreminja človek zaradi boljše letine koruze.

Nevone že spet meša determinizem in kavzalnost. Mutacija je deterministična v toliko, da jo recimo povzroči žarek gama. Ampak ali bo žarek gama nastal, in kateri del DNK bo zadel, pa ni več deterministično.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

nevone ::

Ampak ali bo žarek gama nastal, in kateri del DNK bo zadel, pa ni več deterministično.


O tem vemo samo to, da ne znamo napovedat. Ampak ne moreš na podlagi tega sklepat da 100% ni deterministično.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Vpliv morebitnega mikro-randoma na makro je eno vprašanje.
Drugo pa je, ali so možgani interno sposobni random odločanja.

Random v smislu če imaš nabor večih možnosti ali scenarijev, pa se vsi zdijo vsi enakovredni, da pač random izbereš enega med njimi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

TESKAn ::

Če okolje in DNK nista povezana v neko mistično celoto, potem so spremembe v okolju, kakršnekoli že so, za DNK čisti random. Če je mutacija odvisna od tega, ali danes dežuje ali sije sonce, je to za DNK random, ker na vreme ne more vplivati, niti ni z njim povezana na kakšen drug način. Spremembe vremena so, kar se DNK jurčkov tiče, naključne, tudi če v resnici niso naključne in vreme recimo spreminja človek zaradi boljše letine koruze.

Torej je tvoja definicija randoma "tisto, na kar ne morem vplivati"?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Okapi ::

Torej je tvoja definicija randoma "tisto, na kar ne morem vplivati"?
Če se moram naključno odločiti med dvema izbirama, je čisto vseeno, ali vržem kocko, ki pade deterministično, ali pa si naredim zapleteno napravo, ki na osnovi nekega kvantnega pojava deluje resnično random. Zame razlike ne bo, oboje je v praksi za ta primer random. Ali, kot je Thomas že ugotovil, za evolucijo je vseeno, ali so mutacije random ali pseudorandom. Dokler tisto, kar določa pseudorandom ni dvosmerno povezano s tistim, na kar ta "naključja" vplivajo, ni razlike. Stvar se vseeno spreminja nedeterministično.

Edina izjema je strogo deterministično vesolje, v katerem je vse povezano z vsem in je bila začetna postavitev ob bigbangu takšna, da je bilo vnaprej popolnoma določeno vse, vključno s tem pisanjem.

Naše vesolje je vsaj na tem našem koncu tako kompleksno in urejeno, da je kaj takšnega skrajno neverjetno. Poleg tega kvantna fizika pravi, da se na najnižjih ravneh stvari zelo verjetno dogajajo naključno in če to povežemo z evolucijo, ki pojasnjuje nastanek kompleksne organizacije iz preproste, oziroma razvoj življenja v nedeterminističnem vesolju, je tehtnica vsaj pri meni nagnjena globoko na nedeterministično stran.

O.

TESKAn ::

Naše vesolje je vsaj na tem našem koncu tako kompleksno in urejeno, da je kaj takšnega skrajno neverjetno.

No, tle pa že zveniš skoraj kot bi poslušal kakega zagretega vernika, ki mu je ta "urejenost" ključen dokaz, da se kaj takega ni moglo razvit skozi evolucijo in da mora posledično obstajat bog.

Kot se verniku zdi neskončno neverjetno, da bi se vsa živa bitja razvila na podlagi nekaj preprostih evolucijskih pravil, tako se tebi zdi neskončno neverjetno, da bi se življenje razvilo na podlagi nekaj (preprostih) fizikalnih pravil.

In je tudi že bilo omenjeno, da ima lahko več različnih stanj na mikro nivoju enak "izgled" na makro nivoju, tako da tudi v determinističnem vesolju nimamo samo ene možnosti za začetno stanje, ampak več začetnih stanj privede do enakega končnega stanja na makro nivoju, pa čeprav je na mikro nivoju precej drugačno.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Saladin ::

In je tudi že bilo omenjeno, da ima lahko več različnih stanj na mikro nivoju enak "izgled" na makro nivoju,

Kot je že bilo omenjeno se mikro nivo ne obnaša deterministično in zdi se, da je to prava narava tega substrata - ne le pomanjkanje informacij.

Če je substrat random (probabilističen) ni več govora o determinizmu A do Ž in stvar se dokaj zaplete.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

tako se tebi zdi neskončno neverjetno, da bi se življenje razvilo na podlagi nekaj (preprostih) fizikalnih pravil.
Točno tako. Ker možnost, da je bilo ob bigbangu vse urejeno natanko prav, da se je potem samo na osnovi nekaj preprostih fizikalnih zakonitosti deterministično razvilo življenje (in inteligenca in kultura in tole pisanje), je približno enako verjetno (in smiselno), kot da obstaja bog, ki je poskrbel za to.

V nedeterminističnem vesolju ne potrebuješ ne boga in ne neverjetno srečnega naključja, da so bile ob bigbangu vse "kugle" na natanko pravih mestih.

Razlika med mano in vernikom v boga je v tem, da vernik za pojasnitev današnjega stanja potrebuje boga, jaz pa evolucijo. Evolucija je dokazana, bog pa ...

Razlika med mano in vernikom v determinizem je v tem, da vernik v determinizem za pojasnitev današnjega stanja potrebuje neverjetno srečno naključje ob bigbangu, jaz pa evolucijo. Evolucija je dokazana, neverjetno srečno naključje ob bigbangu pa ...

O.

TESKAn ::

Ti potrebuješ še neverjetno srečne random dogodke skozi vseh 14 milijard let za pojasnitev današnjega stanja. Recimo vse do nastanka prvih skupkov atomov, ki so se lahko sami podvajali, je minilo koliko, 11 milijard let? Več? Vse do takrat rabiš ti prekleto srečna naključja, da je nastal planet, na katerem se lahko razvije življenje. In prekleto srečno naključje, da je skala iz vesolja, ki jo je sem pa tja gurala fizika, poradirala dinozavre. In evolucija ti ne pomaga prav veliko, da pojasniš to srečo, ki smo jo imeli z random naključji.
Na, pa imava oba enak problem z dokazovanjem enega neverjetno srečnega naključja. Oziroma ti večih srečnih naključji.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Okapi ::

Oziroma ti večih srečnih naključji.
Meni je vseeno, kakšna so naključja, ker ne trdim, da je stanje, kjer smo sedaj, edini možni izzid. Naše trenutno stanje je pač posledica nekih naključnih dogodkov in bi bilo lahko tudi čisto drugačno. V determinističnem vesolju pa ne bi moglo biti drugačno. Če bi moje vesolje "zavrteli" še enkrat od bigbanga naprej, bi sedaj sicer imeli verjetno enake elemente, ter galaksije, zvezde in planete, ki pa bi bili drugačni, kot so sedaj. Verjetno bi vsaj kje nastalo tudi življenje, ampak bi bilo čisto drugačno, kot je tu pri nas. če bi tvoje vesolje zavrteli še enkrat, bi bilo vse do pičice enako. Ti potrebuješ v enem trenutku, ob bigbangu, točno določeno razporeditev vsega, jaz pa samo nekaj osnovnih parametrov. Kaj je bolj verjetno?

Ali pa drugače povedano - ti potrebuješ vso množico srečnih naključij zbrano v enem samem trenutku, jaz jih pa lahko, eno po eno, postopoma zbiram 14 milijard let. Če bi imel večjo srečo, bi življenje nastalo prej, če bi imel manjšo, kasneje.

O.

TESKAn ::

Meni je vseeno, kakšna so naključja, ker ne trdim, da je stanje, kjer smo sedaj, edini možni izzid.

V istih pogojih (enak potek štirinajstih milijard naključnih dogodkov, fizika se tudi ne spremeni) bi po tvoje evolucija sproducirala kaj drugače?

Ti potrebuješ v enem trenutku, ob bigbangu, točno določeno razporeditev vsega, jaz pa samo nekaj osnovnih parametrov.


Potrebujem samo eno tako razporeditev, da sproducira današnje stanje. In takih je lahko množica.

Sicer je pa moje mnenje, da evolucija ni nasprotje determinizma, ampak je evolucija grob približek determinizma, ki lepo opisuje dogajanje za zelo specifične "gruče" atomov, za karkoli drugega (recimo gručo atomov, ki letijo skozi vesolje) pa povsem odpove.

Na koncu se itak prepirava samo še o tem, kaj je bolj neverjetno - en neskončno srečen dogodek ali neskončno končno srečnih dogodkov.

P.S.:
Meni je vseeno, kakšna so naključja, ker ne trdim, da je stanje, kjer smo sedaj, edini možni izzid. Naše trenutno stanje je pač posledica nekih naključnih dogodkov in bi bilo lahko tudi čisto drugačno.

Meni je tudi vseeno, kaj vse bi lahko bilo. To, da smo tu in da sedaj tipkam, je dovolj dokaz zame, da je 14 milijard let nazaj bilo ravno pravo stanje, da je sproduciralo točno tako vesolje.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: TESKAn ()

Okapi ::

kaj je bolj neverjetno - en neskončno srečen dogodek ali neskončno končno srečnih dogodkov.
Ti potrebuješ ogromno množico srečnih dogodkov, ki se vsi zgodijo istočasno na enem mestu, ob bigbangu (od tam naprej pa vse teče determinirano), jaz pa jih lahko nabiram milijarde let po vsem vesolju. In lepota evolucije je v tem, da ne potrebujem "srečnih" dogodkov, ampak samo naključja, kakršnakoli, evolucija pa ločuje koristna od nekoristnih.

O.

TESKAn ::

Kako evolucija ločuje? Kako loči "koristno" od "nekoristne" poti kometa? Deluje po tvoje evolucija tudi na galaksije, zvezde, planete? Povej, ali evolucija deluje na živo in neživoali samo na živo?

In kako lahko nabiraš dogodke po vsem vesolju, če zadnje čase ugotavljajo, da se galaksije oddaljujejo ena od druge in torej nimaš ravno celega vesolja na razpolago, ampak zmeraj manj in manj? Kar bi lahko rekel, da pomeni, da si imel ogromno srečo, da je do trenutne situacije prišlo tako zgodaj, ko je vesolje še relativno "gosto".
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Okapi ::

Kako loči "koristno" od "nekoristne" poti kometa?
A sem mogoče rekel, da je vsemogočna? Evolucija deluje na podvojevalnikih.

O.

donfilipo ::

Torej na kakem 1*10 na minus (vstavi veliko število:) vesolja. Večji del vesolja je lahko nek program, katerega inpute na gene ne moremo predvideti, pa je vendarle determiniran, in sami replikatorji so programi, ki so precej redundantni na neprijetne inpute in zanje pripravljeni, saj jim ti nehote omogočajo mutacijo. Verjetno, če izvzamemo nek uvid in načrt, torej stvarnika :)

Kot rečeno, v celoti vse popolnoma deterministično, a v praksi za nas realno naključno, saj nikakor ne moremo dobiti ne poteka programa vesolja, ne morebitnih paralelnih vesolj, ne črnih lukenj,,,itd, če bi se recimo z neko super mašino, že dalo natanko predvidevati kemijo genov.

Right?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
««
12 / 13
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ali je res vse determinirano? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
584418 (2618) nevone
»

Deterministično vesolje in svobodna volja - miselni poskus (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
15415613 (13885) Saladin
»

Je zgodba že vnaprej določena? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
17119610 (15956) Timurlenk
»

Hrvaška naključnost zastonj (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
567429 (4571) antonija
»

Zavest, svobodna volja, determinizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
40424414 (17961) Matevžk

Več podobnih tem