Nelokalnost

Malo sem se dvoumil, kam to temo postavit:

Nelokalnost je povsem fizikalen pojem, sam pa sem popoln laik in ni najbolj primerno da začnem "učiti" druge o tem. Po drugi strani pa fiziki kategorično zavračajo nelokalnost in je prav, da jih vzpodbudim h razmišljanju.

Torej pardon za laične prispodobe, ampak poskusil bom debato držati na spodobnem nivoju.

Torej zanima me fizikalna debata okoli obstoja nelokalnosti in pomembnosti le te za nas.

EPR paradoks (superpozicije in kolaps valovne funkcije) ter Belovi eksperimenti (entanglement) nakazujejo, da kvantna mehanika vsebuje procese, ki se dogajajo nelokalno. To je trenutno mainstream fizikalno mišljenje, eksperimentalno potrjeno z dokazi.

Nelokalnost pa je v direktnem nasprotju z relativnostjo in se zato na vsak možen način poskuša najti interpretacijo, kjer lokalnost ni realna ("instantnost" je navidezna, zgolj matematična, zgolj nekavzalen efekt, itd.). Oz. to poskuša narediti Copenhagenska intepretacija.

Predlagam pa nekaj drugega.
Dajte nelokalnosti realno vrednost in potem na novo skompajlite interpretacije.
Kot prvo očitno - kako uveljavljat realno nelokalnost, ne da se poruši relativnost? Kaj še sploh preostane, da imenujemo "nelokalna realnost"?

My view:
Kavzalnost kvantnega in posledičnega newtonskega sveta je striktno lokalna. To pomeni, da ni možen nadsvetloben prenos informacij, ki bi vplival na kavzalna razmerja v QM in realtivnosti.
Vendar ta nelokalen efekt še vedno potrebuje pojasnilo.
Če gremo en korak v špekulacije tako lahko najdeš prostor za realno nelokalnost - IMO v najbolj osnovnem ground statu najbolj temeljnih principov, ki tvorijo GM in relativnost.

Da nelokalnost zares obstaja kot fundamentalna lastnost interakcij najbolj osnovnih gradnikov vesolja med sabo. Nelokalnost je temeljna narava substrata vesolja - ki reagira sama med sabo.
Vpliv nelokalnosti se pokaže v interakcijah tega substrata med sabo in občasno z kakim QM elementom, vendar se te interakcije ne pranašajo dlje od tega.

Kakršnakoli nelokalnost se že dogaja znotraj tega temeljnega substrata in posameznimi interakcijami z QM - to ostaja zgolj na tem nivoju.
Efekti substrat-substrat ali substrat-QM so lahko nelokalni - vendar nelokalnost ne gre dlje od tega.
Interakcije QM-QM in QM-Relativnost so striktno lokalne.

Nekako tako vidim možnost vpeljati realno nelokalnost (kot lastnost še bolj temeljnih gradnikov, ki tvorijo QM), ne da bi ta kršila relativnost. Nonlocal hiden variable, če hočeš - ampak ne na nivoju QM, temveč še bolj temeljnem od tega.

Just a thought.

Consciousness causes collapse @ Wikipedia

Sem vedno trdil, da je zavest in možgani povezana s kvantnim nivojem.

Ne samo meritev - bilokakšna sprememba ali motnja na poti dela/valca poruši valovno funkcijo.
Karkoli lahko poruši valovno funkcijo - ne le zavest.

Ja, ampak če je zavest TUDI eden od faktorjev, ki na to vplivajo, je hipoteza potrjena oziroma vsaj ne zavržena.

Saj se ne poruši zaradi celega konglomerata biokemičnih procesov, ki ji skupno rečemo zavest - poruši se zgolj zaradi fizikalnega vmešavanja specifičnih elementov zavesti, ki sami po sebi niso nič drugačni od elementov, ki ji pravimo nezavestna okolica.

Ampak kdo ali kaj to vmešavanje teh specifičnih elementov sproži?

V determinističnem vesolju: parametri big Banga
V nedeterminističnem: določen okvir randomnessa z različnimi kupi entropije.

IMHO? Ničesar pretirano čudnega se ne dogaja v Newtonskem in QM pogledu: zanimivo postane šele pri izoliranih kvantnih elementih, kjer pridejo do izraza nelokalne interakcije z bolj temeljnim substratom.

Dobra analogija je, da živimo v false vacuumu - začasem lokalnem prostoru, ki lahko reagira z nižjim (nelokalnim) ground statom ali celo popolnoma stunelira v popolnoma nelokalno stanje (iz katerega je tudi prišlo).

"Bolj temeljni substrat" se mi zdi košer ideja.

Če predpostaviš, da je nelokalnost "realna" (naspram tendenci Copenhagena, da jo pomanjšuje v "iluzijo") - kam jo boš potem postavil, ne da krši relativnost?

Kar predlagam ni nek nov element ali nova stopnja realnsti.
Trdim le, da je najbolj temeljen substrat nelokalen (Obstoj na najnižji fizikalni stopnji, ki tvori gradniki kvantnih elementov in sil).
Nelokalna realnost pa je potencial, ki se (random ali ne) manifestira v nastanku in obstoju materije, kot jo poznamo.

Ta nelokalnost pa je omejena zgolj na ta nivo - nima kavzalnega makroskopskega vpliva.

O nelokalnosti je govoril že Newton, ko je razlagal silo gravitacije.
Po takratni interpretaciji naj bi bila gravitacija vpliv med dvema telesoma na daljavo s trenutno, torej neskončno hitrostjo.

Drugače pa, jaz sem eden d tistih frikov, ki verjamejo, da gravitacija potuje s transluminalno hitrostjo in je "precej nelokalna". Je pa njena hitrost vseeno končna. O tem smo imeli debato par let nazaj.

Če se nekaj vedno zgodi znotraj Planckovega časa na dveh mestih, bolj kot za Planckovo razdaljo oddaljenih ... potem lahko govoriš kar o "neskončni hitrosti".

Če se hočeš izražati v "hitrosti", kar potem niti ni nujno več.

Hitrost je tudi en tak "makro" pojem, interprerativno pomagalo, ki pa pri kvantnih pojavih dejansko izubi tisti pomen, kot ga poznamo in nam je tako domač v našem izkustvenem makro svetu.

To je spet easy way out - češ, enostavno ne vemo (ali pa kar "ni").
Če ne veš - ugibaj in vsaj poskusi pojasnit.

Educated quess na temelju mainstream dokazov, preverjene logike/matematike ter objektivno skalkuliranih verjetnosti.

Kajti meni logična definicija nelokalnosti ne dela pretiranih težav.

Zanimivo.
Kje je potem težava v takem "strahu" pred fizikalno realizacijo takšnega pojma?

Zakaj tako malo replyev na tako izjemno fascinantno fizikalno temo?

Saladin> Zakaj tako malo replyev na tako izjemno fascinantno fizikalno temo?

Ker (za zdaj) še premalo vemo o tem. Nimamo eksperimenta, ki bi ga lahko naredili in se odločili za eno ali drugo reč (imamo pa mnogo eksperimentov, katerih rezultati kažejo, da se v vesolju nič ne prenaša s hitrostjo, višjo od svetlobne - a ti eksperimenti so omejeni in določnega odgovora ne morejo dati).

Razumem, da te tema zelo zanima, ker gre v tvojem primeru za temeljno filozofsko postavko, iz katere (če drži) lahko izpelješ ogromno reči, ki bi jih zelo rad. Tudi se mi ne zdi s tem nič narobe kar samo po sebi. Bolj zoprno je dejstvo, da mi lahko isto reč _opišemo_ na vrsto različnih načinov. Nič ti ne more preprečiti, da razviješ teorijo, v kateri povoziš relativnost, si konsistenten z vsemi meritvami realnosti in tudi omogočaš vse tiste lastnosti vesolja, ki so nujno potrebne, če hočeš v vesolju "videti" boga. Če bo teorija pravilno odgovorila na vsa vprašanja pa še vedno ne pomeni, da je realnost skladna s teorijo.

Thomas je pa, kako že on reče... Pobalin.

Na Neuvrščene si pozabil.

Robna fizika je povsem terciarna tema.

Razumljivo iz striktno fizikalnega vidika - in tudi jasen dokaz, da striktno fizikalen vidik ni in ne more biti dovolj.

Popravek:
Striktno fizikalna "mentaliteta" ne more biti dovolj.

Razumem, da te tema zelo zanima, ker gre v tvojem primeru za...

Zanima me tako kot vernika - še bolj pa kot čist navadnega človeka. Ne boš mi rekel, da odgovori na vprašanja "od kod obstoj", "smo del multiversa", itd., niso pomembni.

Kljub temu, da nimajo vsakdanje praktične vrednosti - so to osnovna egzistencialna vprašanja - osnovna človeška vprašanja.

To je spet easy way out - češ, enostavno ne vemo (ali pa kar "ni"). Če ne veš - ugibaj in vsaj poskusi pojasnit.

Pri razlikovanju makro od mikro nivoja ni problem v tem, da bi se zgovarjali, da ne vemo ali da nas zadeva ne zanima, pač pa ti isti pojmi neposredno implicirani v mikrosvet enostavno nimajo več smisla.

Za boljšo predstavo en primer:

Vsi vemo, da je voda mokra (in da se lahko z njo tudi zmočimo).
Zdaj si pa predstavljaj eno molekulo vode.
Ali lahko še vedno trdiš, da je ena molekula vode mokra?
Koliko molekul vode je potrebno, da lahko govorimo o mokroti?
In ne le da govorimo o mokroti, da bodo tudi imele lastnosti, ki so značilne za mokroto?

"Mokrota" je tipični pojem iz makro izkustvenega sveta, ki pa ostane brez vsakega smisla, ko ga poskušaš aplicirati na posamezne molekule.

Če bi bil malce žleht, bi lahko gnjavil dalje, češ, kaj se spet po "francosko ven vlečete", malo se potrudite in si vsaj poskušajte predstavljati mokro molekulo. Tako zanimiva tema, tole z mokro molekulo,pa nikogar ne zanima?


Fenomen si je mogoče bolj na splošno predočiti z nekakšno inverzno emergenco.

Za kompleksne pojave je značilno, da se pojavljajo (emergirajo) povsem nove lastnosti, značilne za sestavljen sistem, ki jih pa na posamezne elemente sistema ni možno aplicirati.
Izraz "emergennca" se je prijel za enotni opis pojavov, ki so posledica procesov na kompleksnejšem nivoju, ki jih pa na preprostejših nivojih pojavnosti, še ni bilo in tam tudi nimajo nobenega smisla.

Vprašanje Multiversa je zame esencialno ekstencialno moralno vprašanje.

V Multiverse ne verjamem. To bi bil The Hell, a mislim, da gotovo ne obstaja. Da je protisloven pojem, sam po sebi. Zakaj?

Pa denimo, da Multiverse je. Pa da pri nekem Everetovem vejanju našega Universa nasatane nek paralelen Universe. Potem pri naslednjem Everetovem vejanju pa še drugi, ki ga prvi nima za paralelnega, ker v prvem (tistem ki se je najprej izvejal iz našega) tega Everet brancha sploh ni bilo.

Ergo ne obstaja Multiverse paralelnih vesolij, pač pa nekaj drugega, kvečjemu. Multiverse POGOJNO razvejanih vesolij druge stopnje. In tako naprej. Gnila konstrukcija, skratka.

Kaj če se je Multivers definiral že ob Bigbangu? Da obstaja "neskončno" mnogo (ali pa zgolj ogromna številka) paralelnih vesolij, v katerih je vse nadaljnje dogajanje v popolnosti determiniralo in definiralo že ob skupnem nastanku teh vesolij. Na način, da so izpolnjene vse možnosti razvoja dogodkov. Recimo, da je bila na začetku neka gromozanska količina binarne date, in vsakič ko se je flipnal en bit, je eno vesolje nastalo. Zavest pa bystander (v tistih kjer se je sploh razvila), vse popolnoma determinirano. Tako ni nobene potrebe po tem, da bi se vesolja razcepljala naprej zgolj v nekih (četudi izredno majhnih) časovnih intervalih. Nastala so v istem trenutku vsa naenkrat; ker ni v njih nobenega kaosa ali skritih variabel ali zavesti, ki bi bila kaj več kot zgolj bystander, ni nobene potrebe po tem, da bi nastajala nova paralelna vesolja šele v določenih (četudi izredno majhnih) časovnih intervalih. Ne rabiš nobene "pogojne vejitve" oziroma "drevesne strukture". To se pa meni zdi "košer" ideja :P.

Rekel sem "Na način, da so izpolnjene vse možnosti razvoja dogodkov." Kaj pravzaprav pojem "vse možnosti" definira? Na primer pojem perpetuum mobile si človek brez večjih težav predstavlja, četudi zelo verjetno fizikalno v našem vesolju ni možen. Zaradi tega imho, če že govorimo o Multiversu, je nujna predpostavka, da imajo vsa paralelna vesolja popolnoma enake fizikalne principe delovanja; tisto, kar se razlikuje, so zgolj parametri ob Bigbangu (vsakega od teh vesolij). Človek si brez težav predstavlja tudi telepatijo ali telekinezo naprimer, pa najverjetneje sploh nista možni v okviru našega vesolja. Lahko si zamislimo tudi (paralelno) vesolje, znotraj katerega ta dva pojma funkcionirata. Torej tudi če obstaja kakršenkoli Multivers, se v njem ne morejo udejanjiti popolnoma vse ideje, ki jih je sposoben sproducirati človek. Vsaj pod pogojem, da ostaneta Zavest in Logika na današnji človeški ravni. S spremembo fizikalnega ustroja (in ne zgolj zagonskih parametrov) katerega koli od domnevnih paralelnih vesolij, bi morala nastati tudi bistveno drugačna oblika sentience. Torej sta pojma fizikalne zakonitosti vesolja in zagonski parametri (če predpostavimo determiniranost vesolij) neločljivo povezana. Tako kot na primer človeška DNK - zaporedje CTAG lahko postane TACG, pa bo DNK še vedno človeška in rezultat še vedno človek (čeprav bo imel morda modre oči namesto rjavih). Tako pa flipneš 1 bit v "zarodku" zgoraj definiranega Multiversa, pa bo stolp v Pisi še vedno nagnjen in jabolko bo še vedno padalo proti središču Zemlje. Bo pa revno sosedovo Micko leta gospodovega 2009 na poti k maši povozil traktor, namesto da bi bogata Micka se peljala na tržnico v svojem novem Mercedesu.

No, ta model sloni na predpostavki, da je naše vesolje povsem deterministično. V to jaz sicer ne verjamem, ampak probal sem zgraditi nekaj na osnovi vaših predpostavk. Ne vem pa, zakaj bi ta model imenoval kar naše končno vesolje. Za to sproducirat rabiš zgolj bitni string dolžine N, za multivers pa 2^N. Tega Evereta pa Wiki ne najde; še najbližje je tole Brent Everett @ Wikipedia, tako da sklepam, da gre spet za nekaj "pobalinskega", v rangu tistega (neuporabnega in nerelevantnega) Doomsday argumenta. Veselil bi me tudi kakšen Saladinov komentar.

Zgleda ... da se tole vejanje RES slabo razume.

Žal tega trenutno nimam časa, ali pa še nočem argumentirati. Hočem pa to lepo takoj ilustrirati.

Sinoči je imel Čolnik v gosteh Zwitterja, ki je tudi, kljub temu da zadevo predava, ustrelil dva velika kozla.

Enega, da je trk galaksij benigen za prebivalce, kar je eno tako staro naziranje, drugega pa, da črne luknje "v nekaterih obdobjih nič ne jedo in so mirne". Taka naj bi bila po njegovem tudi črna luknja v središču naše Galaksije. To tadnje je exta neumnost. VEDNO črna luknja požre vse, kar se ji znajde dovolj blizu. Ona ni nič aktivna ali pasivna. Vedno je "aktivna", požre vse, kar je na pravi trajektoriji.

Zato se ni čuditi, da cel cummunity tudi ne kapira logičnih težav z MWI-jem.

Čolnikovega nočnega gosta žal zaradi zadržanosti nisem utegnil poslušati in ne morem komentirati njegovih besed.
Če je omenjal neaktivno črno luknjo v centru Rimske ceste je verjetno mislil, da ni več v tisti aktivni fazi, ki je značilna za kvazarje. Seveda se tudi supermasivna črna luknja v središču Rimske ceste (oznaka Sgt A*) še nenehno in še vedno hrani, če le kaj pade vanjo, vendar so zadnje čase obroki bolj redki in skromnejši. Pred kakim letom so naprimer izmerili manjši izbruh X-žarkov, ki je nakazal, da je požrla nek objekt velikosti manjšega planeta. To je bilo natančneje pred 26.000 leti, kolikor je Sgt A* oddaljen od Zemlje.

Kvazarje je mogoče opazovati na razdaljah od 4 do 10 milijard svetlobnih let, kar nam daje misliti, da se je obdobje kvazarjev (torej obdobje velikih požrtij) zaključilo nekako pred približno štirimi milijardami leti.

Sicer pa "naša" centralna črna luknja Sgt A* v premeru meri 44 milijonov kilometrov (orbita Merkurja ali tretjino orbite Zemlje) in ima maso 3,7 milijona sončevih mas.

Zvezde, ki krožijo najbližje okoli črne luknje in so oddaljene nekaj (deset) svetlobnih let, se zaradi njenega velikega gravitacijskega vpliva gibljejo z zelo veliko hitrostjo, tudi do nekaj tisoč km/sec.

Pred kratkim so opazili, da okoli nje kroži tudi "manjša" črna luknja 1000 sončevih mas in je na razdalji treh svetlobnih let od centralnega objekta. Verjetno bo enkrat v prihodnosti (milijone let v prihodnosti) požrta tudi ta črna luknja, kar gre v prid hipotezi, da večje luknje žrejo manjše.

Svetilnost materiala, ki pada proti črni luknji je odvisna tudi od spina, oziroma od hitrosti vrtenja črne luknje. Pri črni luknji, ki se ne vrti, se le 5% mase padajočega objekta spremeni v sevanje, pri hitro vrteči črni luknji pa je ta procent lahko tudi do 50% mase, ki zato tudi močneje zasveti, ko pade v hitreje vrtečo se črno lukno.

Manjše, a še vedno supermasivne črne luknje so verjetno preostanek centralnih supermasivnih lukenj manjših galaksij, ki jih je Rimska cesta v svoji zgodovini pohrustala že kar lepo število in jih še vedno žre.
Primeri galaksij, ki jih Rimska cesta žre, sta naprimer Magelanova oblaka in galaksija Saggitarius, ki je trenutno v najbolj neposrednem trku z Rimsko cesto. Možno je tudi, da je tista manjša opažena črna luknja, ki kroži okoli večje, celo nekdanja centralna črna luknja galaksije Saggitarius.
Glede na masi obeh Galaksij v trku in masi njenih črnih lukenj, bi lahko bila.

Ravno ta trenutek je torej Rimska cesta v neposrednem trku s kar nekaj manjšimi galaksijami, katerih vpliv pa je za nas zanemarljiv. Če naprimer mimo nas potuje zvezda iz druge galaksije na razdalji nekaj deset svetlobnih let, jo komajda opazimo. Opazimo pa lahko povečano nastajanje novih zvezd v določenih bolj prašnih predelih, ki so posledica intenzivnejšega mešanja medzvezdnega prahu iz obeh galaksij.

Trk galaksij je res vzrok za veliko število novonastalih zvezd (galaktični seks), ni pa to vzrok za povečano število supernov. V galaksijah v trku ni opaziti večje frekvence supernov, kot v drugih "samostojnih" galaksijah. Ko zvezde nastanejo, se potem še stotine milijonov ali milijard let razvijajo. Medtem sta pa galaksiiji že povsem združeni in nerazločljivi ena od druge.

Magelanova oblaka in Saggitarius so v fazi asimilacije. Tu ne gre za "orbitiranje", kot ga poznamo pri planetih, pač pa gre manjša galaksija lahko tudi večkrat dobesedno skozi večjo, kot nekakšen jo-jo, dokler se dokončno povsem ne asimilira in združi z večjim konglomeratom.
Posebno opazovanje krakov Saggitariusa daje sliko galaksije, ki je v totalnem razpadu zaradi vpliva rimske ceste in bo v naslednjih sto milijonih letih verjetno že popolnima asimilirana.

Supernove siso posledica rkov zvezd, ampak so posledica zaključka fuzijske faze dovolj masivne zvezde, torej procesa, ki lahko traja od nekaj milijonov do milijarde let. Do nobenega trkanja zvezd ne prihaja. Galaksije so preredka tvorba, da bi se zvezde sploh lahko srečale. Večinoma gredo ena mimo druge v razdaljah, ki se merijo v svetlobnih letih.

In ko trkajo oblaki plinov iz dveh trkajočih galaksij, take supermasivne in kratkožive - par milijonov let - zvezde nastajajo.

Supernove lahko postanejo samo ob koncu življenske dobe izgorevanja zvezde.
Masivnejše izgorijo seveda prej, lahko že po nekaj milijonih letih. To velja na splošno, tudi če ne gre za neposredni trk galaksij.
Neposrednih trkov zvezd pa ni! (kvečjemu, če gre za zvezdi dvojčici, ki sta pa že od rojstva skupaj)

Trki galaksij trajajo časovno obdobje, ki se vleče milijarde let, zato ni to nekaj, kar se zgodi čez noč in začne kar naenkrat pokati.
Rimska cesta je dejansko že cel svoj vek v stanju trkov, oziroma asimilaciji manjših galaksij in so taki procesi nenehno prisotni.

Nekoliko večji trk bo čet kake 4 milijarde let, ko se bo začela Rimska cesta združevati z Andromedo.
Tudi tisti trk bo trajal nekaj milijard let, preden se bo dokončno formirala nova velika in najverjetneje eliptična galaksija.

Ne.

Ko se bosta trčili Andromeda in Rimska cesta, za kar sta programirabi čez 2,7 milijarde let, bo trk trajal kakšnih 100 milijonov let in MNOGO generacij supermasivnih zvezd bo tačas in MNOGO generacij gigantskih supernov iz njih bo tačas.

Čista dezinfekcija.

"Neškodljivost trka galaksij, ker so zvezde redke", je stara zabloda. Zwitter se je še ni otresel, Ganimed pa tud ne čisto, vidim.

An exploding star (supernova) veiled by dust in a colliding galaxy is apparently part of a "supernova factory," a region where stars are exploding at a furious rate 50 times greater than in an entire galaxy.

Ampak Ganimeda tle popravmo, Zwitterja pa ne morš.

No, ampak point niso supernove in trkajoče se galaksije ampak "če še tega ne vejo, a je pol čudno da imajo težave z Multiverzom?"

No, pol se pa še jure oglasi in eno brezvezno pritupi.

O multiversu raje niti ne razpredam, ker gre za eksperimentalno nepreverljive zadeve.
Kdor si domišlja, da o multiversu kaj ve, se niti ne zaveda, da dejansko le fantazira.

Pri trkih galaksij imamo pa za razliko opravka s povsem merljivimi in dosegljivimi zadevami.
Opazovanih je veliko primerov galaksij v različnih fazah trka in iz njih se da cveliko sklepati.

Primer, ki si ga zgoraj navedel (ARP 220) je sicer najbolj ekstremni in kjer še ni čisto jasno, od kje velika energija sevanja, ki je pri množici drugih trkov galaksij neobičajna. Niti ni popolnoma razjasnjeno ali gre v tem primeru za direktni head-on trk jeder galaksij in torej za zgodnje bližnje srečanje dveh črnih lukenj ali za kaj drugega.

Sej te ne prepričujem, da supernova nastane s trkom dveh zvezd. Pač pa trčijo oblaki galaktičnega plina, kar tvori ogromno zvezd, med njimi tudi ogromnih, kar povzroči mnogo supernov, tudi zelo velikih, kar sterilizira galaksijo.