» »

Kitajska pokazala prenos s kvantno prepletenostjo na razdalji 1200 kilometrov

1
2
3 4

MrStein ::

Saj zato, v čem je to potem boljše, kot če v škatlo daš kodo na listu papirja?
Če ga nekdo vmes pogleda, enako ne boš vedel, da se je to zgodilo.

Slab primer? Lahko zaključimo?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Okapi ::

Škatlo s Schrödingerjevo mačko lahko samo enkrat odpreš in vidiš, a je mačka živa ali mrtva. Ne moreš je potem, če vidiš, da je mačka mrtva, hitro zapreti in še enkrat odpreti, v upanju, da bo oživela.

Tako da bi rekel, da je mogoče ugotoviti, ali je delcu kdo pred tabo že določil spin. Kako točno je to v praksi videti, pa ne vem.;)

Brane22 ::

Okapi je izjavil:


A smo gledali isti video? Ker v tistem, ki sem ga gledal jaz, nista ugotovila, kako je model izvedel trik.

A boš povedal, kako je naredil trik, če je tako lahko?


Sploh nisem reku, da je lahko. Ampak evo, kaj je imel o ten povedati Penn:

Penn Talks About Being Fooled by Kostya Kimlat on Fool Us

Unilseptij ::

MrStein je izjavil:

Saj zato, v čem je to potem boljše, kot če v škatlo daš kodo na listu papirja?
Če ga nekdo vmes pogleda, enako ne boš vedel, da se je to zgodilo.

Slab primer? Lahko zaključimo?

Ni slab primer. Če daš v škatlo kodo na listu papirja, je prej nekdo to kodo napisal/generiral in jo v principu pozna v trenutku, ko jo daje v škatlo in vsaj načeloma tudi potem. Pri kvantni prepletenosti pa res nihče ne pozna ključa, dokler dejansko ne odpre škatle. Če torej dobro varuješ škatlo, si lahko dokaj prepričan, da nihče drug na noben način ne more priti do ključa.

reeves ::

Poanta je, da skupaj s ključem pošljemo še enega od dveh delcev v superpoziciji. Oziroma čim več takih parov. Če bo nekdo drezal v ključ, bo delec v ključu vrglo v pozicijo. To takoj opazil pošiljatelj, saj bo tudi delec pri njemu vrglo iz superpozicije.
Težava pa je, da je težko ohranjati superpozicijo, saj jo lahko vsaka malenkost zmoti.

Tako da bi rekel, da je mogoče ugotoviti, ali je delcu kdo pred tabo že določil spin. Kako točno je to v praksi videti, pa ne vem.

V bistvu ne moreš. Ko delec nima motenj, se vrne v superpozicijo. Ko ga nekaj zmoti (lahko navadni atomi, ki se zaletijo vanj) zavzame svoj naključno izbran položaj (katerega je odvisno od vrste delca (spin, vzbujenost,...)).

Unilseptij ::

Okapi je izjavil:

Škatlo s Schrödingerjevo mačko lahko samo enkrat odpreš in vidiš, a je mačka živa ali mrtva. Ne moreš je potem, če vidiš, da je mačka mrtva, hitro zapreti in še enkrat odpreti, v upanju, da bo oživela.

Tako da bi rekel, da je mogoče ugotoviti, ali je delcu kdo pred tabo že določil spin. Kako točno je to v praksi videti, pa ne vem.;)

Tega ni mogoče ugotoviti niti teoretično, kaj šele v praksi. Če je nekdo prej v škatlo dal mrtvo mačko, ti pa potem, ko jo odpreš, ugotoviš, da je mrtva, ne moreš sklepati, da je bila že prej mrtva, niti, da je bila v "prepletenem" stanju živa/mrtva. Pač ne gre. :)

matijadmin ::

V tem konkretnem primeru se pošilja ključ čisto konvencionalno (kjer za čas prenosa v grobem res velja VlxS), pri čemer se izrabo tega pojava (kvantne prepletenosti) izrablja tako za podatkovni nosilec kot mehanizem, ki zagotavlja integriteto podatkov.

Možno pa je, ko je enkrat podatkovni nosilec (ta delec) na x lokaciji (npr. na Marsu) ta isti pojav (kvantno prepletenost) izrabiti za prenos podatkov. V tem primeru ne velja več VlxS, ker se sprememba zgodi hipoma! Zato ne vem, kje je Okapi dobil to idejo, da je pač tako, da informacija potuje s svetlobno (čeprav niti ne ve, da informacije sploh ne potujejo, pač pa samo data).
Vrnite nam techno!

FrRoSt ::

reeves je izjavil:

Poanta je, da skupaj s ključem pošljemo še enega od dveh delcev v superpoziciji. Oziroma čim več takih parov. Če bo nekdo drezal v ključ, bo delec v ključu vrglo v pozicijo. To takoj opazil pošiljatelj, saj bo tudi delec pri njemu vrglo iz superpozicije.
Težava pa je, da je težko ohranjati superpozicijo, saj jo lahko vsaka malenkost zmoti.

Tako da bi rekel, da je mogoče ugotoviti, ali je delcu kdo pred tabo že določil spin. Kako točno je to v praksi videti, pa ne vem.

V bistvu ne moreš. Ko delec nima motenj, se vrne v superpozicijo. Ko ga nekaj zmoti (lahko navadni atomi, ki se zaletijo vanj) zavzame svoj naključno izbran položaj (katerega je odvisno od vrste delca (spin, vzbujenost,...)).


Kakor razumem zadevo, mora biti ključ vnaprej določen. :) Dogovorjen.

Po tem ključu "naspiniraš" delce. :)

Seveda je tudi možnost, da s sporočilom pošlješ tudi ključ. Vendar moraš imeti tukaj tudi neko pravilo, drugače rečeno ključ, da veš, kaj je ključ in kaj je sporočilo. :P
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

FrRoSt ::

Unilseptij je izjavil:

BigWhale je izjavil:

Takole gre:

- ustvaris dva delca, ki sta kvantno prepletena
- enega nalozis na tovornjak in ga odpeljes na Mars
- na Zemlji ne poznas spina in tvoj kolega na Marsu tudi ne pozna spina
- na Zemlji preberes spin in ugotovis kak spin ima delec in ga hkrati tudi fiksiras
- kolega na Marsu se vedno ne ve kak spin ima delec ali pa kak spin je imel tvoj delec
- kolega na Marsu prebere spin svojega delca in ve kak spin je imel njegov delec, nima pa pojma kak spin je imel tvoj delec
- kolega na Marsu ti telefonira in ti pove kak spin je imel
- ti poves kolegu kak spin si imel ti
- oba sta happy, da sta spina skladna in da sta bila delca kvantno prepletena
- potem se gresta napit vsak v svoj bar, ker se vedno nista prenesla nobene informacije hitreje od svetlobne hitrosti

Ne gre tako... Do pete alineje je OK, naprej pa ne. Takole gre:

- ustvaris dva delca, ki sta kvantno prepletena
- enega nalozis na tovornjak in ga odpeljes na Mars
- na Zemlji ne poznas spina in tvoj kolega na Marsu tudi ne pozna spina
- na Zemlji preberes spin in ugotovis kak spin ima delec in ga hkrati tudi fiksiras
- kolega na Marsu se vedno ne ve kak spin ima delec ali pa kak spin je imel tvoj delec

- kolega na Marsu prebere spin svojega delca in ve kak spin je imel njegov delec, in takoj natančno tudi ve, kakšen spin je imel tvoj delec.
- oba zdaj vesta, kakšna spina imata oba delca in zato jima ni bilo potrebno izmenjati nobene dodatne informacije.
- kljub temu nista prenesla nobene informacije, ker na stanje spinov ni možno vezati nekega konteksta (kode), ker ju nihče ne pozna vnaprej, preden dejansko pomeri.
- pojav je možno uporabiti kvečjemu za usklajevanje naključnih dogodkov na velikih razdaljah. Recimo, da se vnaprej dogovoriš, da bo stanje 1 vodilo v aktivnost A, stanje -1 pa v aktivnost B. Tako lahko oseba na Marsu ravna koordinirano glede na osebo na Zemlji, ampak še vedno nista izmenjala nobene informacije. Klasičen met kovanca na obeh koncih recimo v tem primeru ni možen, ker oba lahko vržeta enako vrednost.


- kljub temu nista prenesla nobene informacije, ker na stanje spinov ni možno vezati nekega konteksta (kode), ker ju nihče ne pozna vnaprej, preden dejansko pomeri.

To je približno tako, kakor da bi trdil, da se s PIKO in ČRTO ne da nič zapisati! (Morse)

Ali pa, da se z 0 in 1 ne da nič zapisati. To se danes lažje razume. :)

Treba je samo še razumeti, kaj je to KLJUČ!? In kako deluje. :) Za to si je potrebno ogledati video, ki je uperabnik Egidij88(?) dodal kot zadni post v temi na tem fotumu Kvantna prepletenost...

Kvantna prepletenost
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

dope1337 ::

Sam informativno, bi dodal v debato razliko pojmovanja PODATEK in INFORMACIJA, ker je ze vse skupaj ratalo smesno...

Podatek (objektiven) = izmerljiva vrednost, enolicno predstavljena v nam razumljivo obliki (ponavadi stevilo).

Informacija (subjektivna) = podatek + predznanje/izkusnje/obcutki/ipd.

Primer:

- Zunaj je 10 stopinj celzija (Hint: 10 stopinj celzija, je podatek).

- Prebivalec Maroka: Pizda je mrzl!!!
- Prebivalec Aljaske: Fak je vroce ej ... (Hint: to dvoje je bila informacija ... komu verjeti?)

Da debatirate v kvantni fiziki, pa (nekateri) ne locite med osnovami pojmovanja vase tocke trenj ...

Dokler se ni mitjadmin oglasu, sem mislil, da sem edini, k sem to opazil no ...

Carry on xD
"Everybody is a genius. But if you judge a fish by its ability to climb a tree
it will live its whole life believing that it is stupid."
-Albert Einstein

MrStein ::

Pa glih on je najbolj zabluzil...

Torej:
1) če iz tvoje razlage sledi, da je možna komunikacija hitrejša od svetlobne hitrosti, je tvoja razlaga napačna. Pika, konec debate.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Okapi ::

@dope1337
Kaj pa, če bi za začetek raje prebral temo od začetka? Ker sem razliko med podatki in informacijo že precej na začetku omenil.

In ne, nimaš prav, ker "zunaj je 10 stopinj celzija" je kar lepo informacija o temperaturi. Če bi rekel samo 10 stopinj celzija, bi bil pa res podatek, ker nič ne veš, na kaj se nanaša (ne kje je, ne kdaj je 10 stopinj).

MrStein ::

2) prenos podatkov ni mogoč, ker prepletena delca nista par stikalo-lučka , ampak lučka-lučka. Stikala ni. Zgolj dve lučki, ki sta vedno nasprotni. In če oba opazovalca le bereta (gledata), potem očitno ni to komunikacija.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Tr0n ::

Okapi je izjavil:

Pa tudi če spin spremeniš, informacija na Mars ne pride hitreje od svetlobe. V tem primeru informacija ni stanje spina, ampak sprememba spina. Ampak to informacijo veš samo ti na Zemlji. Oni na Marsu, ko pogledajo svoj delec, vidijo samo njegovo stanje. Če bi hoteli izvedeti za informacijo, bi morali poznati njegovo stanje pred spremembo, tega pa ne vedo, dokler jim ti ne sporočiš na klasičen način.

Tu je treba ločiti med podatkom (stanje spina) in informacijo (sprememba spina). Teorija pravi, da informacija ne more iti hitreje od svetlobe.

Zato pa poprej posljes "start pattern", tako da se vsi syncajo pred prihodom informacije. :)

Valentin ::

FrRoSt je izjavil:



- kljub temu nista prenesla nobene informacije, ker na stanje spinov ni možno vezati nekega konteksta (kode), ker ju nihče ne pozna vnaprej, preden dejansko pomeri.

To je približno tako, kakor da bi trdil, da se s PIKO in ČRTO ne da nič zapisati! (Morse)



Tole tudi jaz ves čas razmišljam...

Zakaj ne bi mogli prenašati informacije na Morsejev način?
Saj nam ni treba vedeti kakšen je spin na oddajni strani. Samo odčitavamo trajanje spremembe spina na sprejemni strani, jih pretvarjamo v Morsejeve znake in prenos informacije bi bil trenuten...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Valentin ()

Unilseptij ::

Valentin je izjavil:

FrRoSt je izjavil:



- kljub temu nista prenesla nobene informacije, ker na stanje spinov ni možno vezati nekega konteksta (kode), ker ju nihče ne pozna vnaprej, preden dejansko pomeri.

To je približno tako, kakor da bi trdil, da se s PIKO in ČRTO ne da nič zapisati! (Morse)



Tole tudi jaz ves čas razmišljam...

Zakaj ne bi mogli prenašati informacije na Morsejev način?
Saj nam ni treba vedeti kakšen je spin na oddajni strani. Samo odčitavamo trajanje spremembe spina na sprejemni strani, jih pretvarjamo v Morsejeve znake in prenos informacije bi bil trenuten...


Če naključno generiraš Morsejeve znake, ne moreš prenesti nobene informacije. Za komunikacijo mora pošiljatelj vedeti vnaprej, kateri znak kodira in potem to kodo prenese, prejemnik pa mora kodo poznati, da lahko izlušči informacijo. Tukaj pa imaš prepletene delce, ki so, ko jih pogledaš, v nekem stanju, ki je popolnoma naključno in torej ne moreš na to vezati neke informacije. Ne moreš recimo reči, da "1" pomeni "JA", "0" pa "NE", ker ne veš vnaprej, v katerem stanju bo delec, ko ga boš prebral. Zato boš popolnoma naključno generiral "JA"-je in "NE-je", to pa ni komunikacija.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Valentin je izjavil:

FrRoSt je izjavil:



- kljub temu nista prenesla nobene informacije, ker na stanje spinov ni možno vezati nekega konteksta (kode), ker ju nihče ne pozna vnaprej, preden dejansko pomeri.

To je približno tako, kakor da bi trdil, da se s PIKO in ČRTO ne da nič zapisati! (Morse)



Tole tudi jaz ves čas razmišljam...

Zakaj ne bi mogli prenašati informacije na Morsejev način?
Mogoče zato, ker ne moreš kar poljubno in nadzorovano menjati spinov. Ko delec pomeriš, vidiš, kakšen spin ima, valovna funkcija kolapsira in to je to. Ne moreš potem spina kar obračati - čez eno sekundo, da je pika, in čez dve, da je črtica.

Kocka ::

Okapi je izjavil:


Mogoče zato, ker ne moreš kar poljubno in nadzorovano menjati spinov. Ko delec pomeriš, vidiš, kakšen spin ima, valovna funkcija kolapsira in to je to. Ne moreš potem spina kar obračati - čez eno sekundo, da je pika, in čez dve, da je črtica.


Meni se sliši to podobno, kot da bi oba na obeh koncih sveta naprimer iskala nove decimalke števila PI. Ko si izračunal novo decimalko, veš kakšno bo izračunal tudi kolega na drugi strani (in obratno). Ne preneseš pa nebene informacije v tem primeru.

SendID ::

Meni se zdi da tukaj nobeden ni prebral teme oziroma debatirate o stvareh, ki nimajo podlage (karte in kazinoji, itd)...

Kvantno prepleteni delci so namreč od nastanka dalje v superpoziciji kvantnih stanj. Ko stanje enega zmotimo, recimo tako, da ga izmerimo, se superpozicija sesuje in delec zavzame točno določeno stanje. Istočasno se sesuje tudi superpozicija drugega delca, ki je lahko poljubno daleč stran, in ta zavzame stanje, ki je glede na stanje prvega delca popolnoma napovedljivo.

Torej na kratko:
- delca ki jih generiraš sta v superpoziciji
- oba delca pošlješ na poljubno lokacijo
- ko delec na eni strai zmotiš (prebereš vrednost), gre iz superpozicije in zavzame neko vrednost
- pravtako tudi delec na drugi strani, zavzame napovedljivo vrednost
- torej imamo prenos informacije (spremeba med delcoma pa ni hipna ampak potuje z svetlobno hitrostjo)

Okapi ::

Torej na kratko - tvoj zaključek je napačen.
Nimamo prenosa informacije, vpliv med delcema pa je hipen.

Ko pomeriš svoj delec, izveš v hipu, kakšna sta spina obeh delcev, tvojega in tistega na Marsu. Kar je sicer zanimivo, ampak ta informacija ostane pri tebi, nikamor (hipno) ne potuje.

Prejemnik delca na Marsu je v enakem položaju, kot ti na Zemlji. Pred sabo ima delec in šele ko ga dejansko pomeri, ugotovi, kakšen spin ima (in kakšen je spin delca na Zemlji). V obeh primerih informacija ostane tam, kjer je tisti, ki pomeri delec.

Informacijo o spinu svojega delca lahko, ne da bi ga pomeril, izveš samo tako, da ti oni drugi to informacijo pošlje na klasičen način, se pravi z največ svetlobno hitrostjo.

konspirator ::

Če je vpliv med delcema na poljubni razdalji takojšen, potem verjetno ne vidimo še kakšne dodatne dimenzije, po kateri "komunikacija" med delcema poteka.

A ni tu govora o quantum entanglement-u, kjer kvantni fiziki govorijo o "spooky action" ?
--

Zgodovina sprememb…

Unilseptij ::

Med delcema ne poteka nobena komunikacija v obicajnem pomenu besede in ni nobenega "vpliva" enega delca na drugega. Enostavna sta ta dva delca en sistem, ki po merjenju (na katerikoli strani) pac zavzame neko dobro doloceno stanje, s tocno dolocenima vrednostima spinov na obeh koncih. Ni nobenega hipnega vpliva enega delca na drugega... tukaj ze malo "filozofiram", ker podrocja pac ne poznam tako dobro, ampak v resnici verjetno sploh ni mozno govoriti o casovni uklajenosti, ker iz relativnosti vemo, da je casovna sinhronizacija dogodkov, ki so loceni v prostoru, v splosnem nemogoca. Predstavljajmo si, da eno tako skatlo prepletenih delcev damo na ladjo, ki se giblje z 99% svetlobne hitrosti, in se zmenimo, da cez eno uro odpremo skatli na ladji in na Zemlji. Kdo jo odpre prej in kaj "prej" sploh pomeni v takem primeru? Drzi pa, da je konec koncev za rezultat vseeno, kdo je prvi vpogledal v skatlo, saj to ne vpliva na rezultat oziroma dolocitev stanj delcev v obeh skatlah.

"Spooky action at a distance" je pac nekaj, o cemer so debatirali 50+ let nazaj. V celi osnovni in srednji soli nam predavajo, da (Newton-ova) gravitacija deluje na daljavo na tocno enak nacin, pa to nikogar ne moti. Kot receno v primeru kvantne prepletenosti ni nobene "action", zato tudi ne more biti "spooky" in "at a distance". Govorijo tudi o principu nelokalnosti v nasem razumevanju vesolja, saj kot kaze v splosnem ne velja, da je stanje nekega delca odvisno le od razmer v neposredni okolici tega delca (kot smo mislili do nedavno), ampak je lahko odvisno tudi od razmer dalec, dalec stran.

Zvezdica27 ::

prenos informacije je omejen s c, če pa ga prenaša delec z maso pa niti c ne more doseči.

Stanje delca pa je samo po sebi definirano s samo meritvijo in nima nobene veze s prenosom te informacije. Zato je hipno, ker v bistvu ni: stanje je pač stanje (od nekdaj) in ko enega zmeriš, dobiš vrednost obeh.

Isto je kot da bi imel črno in belo šahovsko figuro. Daš v dve škatli, zmešaš. Eno pošlješ v USA, ne veš katero. Ko drugo v SLO odpreš, takoj veš kera je v USA: stanje obeh poznaš in tu ni nobenega prenosa informacije v USA. Oni pa ne vedo, ne da bi odprli škatlo ali da jim sporočiš: da jim sporočiš to informacijo denimo pokličeš po optiki s hitrostjo c. Če odprejo škatlo zanje velja isto, takoj poznajho obe stanji ne da se prenese ena sama info.

1) vedel si takoj, ker je bilo stanej v škatli jasno (hipno). Je karkoli potovalo hitreje od c? Prav nič. Ker si takoj vedel, kaj je v drugi škatli.
2) USA je zvedla, ko je dobila tvoj signal po optiki - s hitrostjo c (nekaj ms torej). Tu pa je potovala informacija in pač - hitreje kot c ne gre.

Lahko USA zamenjaš z Marsom in šahovsko figuro s spinom. Isto je.

Evo, tako.


zz

ZaphodBB ::


Možno pa je, ko je enkrat podatkovni nosilec (ta delec) na x lokaciji (npr. na Marsu) ta isti pojav (kvantno prepletenost) izrabiti za prenos podatkov. V tem primeru ne velja več VlxS, ker se sprememba zgodi hipoma! Zato ne vem, kje je Okapi dobil to idejo, da je pač tako, da informacija potuje s svetlobno (čeprav niti ne ve, da informacije sploh ne potujejo, pač pa samo data).

A se na fiziko spoznaš bolj ali manj kot na gradnjo železnic oz. prodajo državnega premoženja?

FrRoSt ::

Valentin je izjavil:

FrRoSt je izjavil:



- kljub temu nista prenesla nobene informacije, ker na stanje spinov ni možno vezati nekega konteksta (kode), ker ju nihče ne pozna vnaprej, preden dejansko pomeri.

To je približno tako, kakor da bi trdil, da se s PIKO in ČRTO ne da nič zapisati! (Morse)



Tole tudi jaz ves čas razmišljam...

Zakaj ne bi mogli prenašati informacije na Morsejev način?
Saj nam ni treba vedeti kakšen je spin na oddajni strani. Samo odčitavamo trajanje spremembe spina na sprejemni strani, jih pretvarjamo v Morsejeve znake in prenos informacije bi bil trenuten...


Saj Morsejev način je že verjetno (rahlo) zastarel. :)) Zdaj imaš (že) druge pristope in tehnologijo. :) So (že tudi tukaj) pisali in če boš še malo poguglal, boš še kaj odkril. Mislim da sem bral, da je neki nizozemec? izboljšal prenos in da bi se lahko internetni prenos lahko prenašal kar s pomočjo spremembe svetlobe v sobi, ki bi jo človek težko opazil!?

https://slo-tech.com/novice/t694840#crta
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

FrRoSt ::

Unilseptij je izjavil:

Med delcema ne poteka nobena komunikacija v obicajnem pomenu besede in ni nobenega "vpliva" enega delca na drugega. Enostavna sta ta dva delca en sistem, ki po merjenju (na katerikoli strani) pac zavzame neko dobro doloceno stanje, s tocno dolocenima vrednostima spinov na obeh koncih. Ni nobenega hipnega vpliva enega delca na drugega... tukaj ze malo "filozofiram", ker podrocja pac ne poznam tako dobro, ampak v resnici verjetno sploh ni mozno govoriti o casovni uklajenosti, ker iz relativnosti vemo, da je casovna sinhronizacija dogodkov, ki so loceni v prostoru, v splosnem nemogoca. Predstavljajmo si, da eno tako skatlo prepletenih delcev damo na ladjo, ki se giblje z 99% svetlobne hitrosti, in se zmenimo, da cez eno uro odpremo skatli na ladji in na Zemlji. Kdo jo odpre prej in kaj "prej" sploh pomeni v takem primeru? Drzi pa, da je konec koncev za rezultat vseeno, kdo je prvi vpogledal v skatlo, saj to ne vpliva na rezultat oziroma dolocitev stanj delcev v obeh skatlah.

"Spooky action at a distance" je pac nekaj, o cemer so debatirali 50+ let nazaj. V celi osnovni in srednji soli nam predavajo, da (Newton-ova) gravitacija deluje na daljavo na tocno enak nacin, pa to nikogar ne moti. Kot receno v primeru kvantne prepletenosti ni nobene "action", zato tudi ne more biti "spooky" in "at a distance". Govorijo tudi o principu nelokalnosti v nasem razumevanju vesolja, saj kot kaze v splosnem ne velja, da je stanje nekega delca odvisno le od razmer v neposredni okolici tega delca (kot smo mislili do nedavno), ampak je lahko odvisno tudi od razmer dalec, dalec stran.


Tole si res malo zafilozofiral. :) Ampak nič ne moti. :) Problem nastaja drugje. :)

1. tale Bellov eksperiment in trditev sta vedno napisana, prevedena in predstavljena prav po BUTASTO! Zato prihaja do toliko zmede.

1A: Informacija, ali pa podatek, potujeta tako hitro, kakor potuje nosilec, v tem konkretnem primeru foton. :)

2. kvantno prepletenost ponazarjano - uporabljamo s spinom. To je morda druga napaka.

3. Tretja napaka pa je, da to delimo na dva delca in jih celo ločimo. :) Enega pošljeno na zemljo, drugega pa v škatli s kamijonom na Mars. :) :)) To je šele kompliciranje.

Potem pa se zapiše, da ko enemu delcu "odčitamo" stanje, se spremeni stanje tudi drugemu. To je povsem razumljivo, če sta delca prepletena in skupaj. Ne pa ločena, vsak v svojem delu vesolja. :) Verjetno iz TU izhaja to zmotno tolmačenje, da informacija tako prepotuje hitreje kakor svetloba, se pravi hipno, na drugi delec, ki je v drugem delu vesolja.....

Ker je govora o laserju (in zrcalih), bi tukaj povdaril, da gre morda za delce - fotone, ki imajo določeno valovno dolžino, in ko pomerimo to valovno dolžino, se ta spremeni, ..... npr. zaznali so samo en foton s to valovno dolžino, do koliko poslanih!??

Po moje gre res še za zelo pionirske korake ..... na tem področju, .... kakorkoli že imenuješ in smatraš za kvantno prepletenost.....
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

BigWhale ::

Unilseptij je izjavil:


Ne gre tako... Do pete alineje je OK, naprej pa ne. Takole gre:


Ja imas v bistvu prav. :)

Unilseptij je izjavil:


- pojav je možno uporabiti kvečjemu za usklajevanje naključnih dogodkov na velikih razdaljah. Recimo, da se vnaprej dogovoriš, da bo stanje 1 vodilo v aktivnost A, stanje -1 pa v aktivnost B. Tako lahko oseba na Marsu ravna koordinirano glede na osebo na Zemlji, ampak še vedno nista izmenjala nobene informacije. Klasičen met kovanca na obeh koncih recimo v tem primeru ni možen, ker oba lahko vržeta enako vrednost.


Ne, tudi za to ne mores uporabiti zadeve. Problem je v tem, da ti ne ves kak spin ima delec. Sele, ko ga preberes je spin dolocen. Ce pa ti spin delcu spremenis, pa takoj porusis prepletenost. To je glavna tezava. :) Ce bi delca ostala prepletena tudi po spremembi spina, potem bi imeli nacin za FTL komunikacijo, vendar je nimamo.

FrRoSt je izjavil:


- kljub temu nista prenesla nobene informacije, ker na stanje spinov ni možno vezati nekega konteksta (kode), ker ju nihče ne pozna vnaprej, preden dejansko pomeri.

To je približno tako, kakor da bi trdil, da se s PIKO in ČRTO ne da nič zapisati! (Morse)

Ali pa, da se z 0 in 1 ne da nič zapisati. To se danes lažje razume. :)


Mal si pomesal. Problem je v tem, ker prepletenim delcem ti ne dolocas spina, recimo. Ti ga samo pogledas. In sele takrat vidis kak je spin. Prepletenost lahko uporabis za izmenjavo kljuca, ja. Ampak spet nisi prenasal informacije. Dva delca, ki imata spin dolocen, ko sta ustvarjena skupaj, das potem vsakega v svojo skatlo in ko eno skatlo odpres se doloci spin obema. In lahko potem pogledas se drugega in bos videl kak je spin. Nic nisi prenesel. Imas samo zlo dober generator nakljucnih stevil, ce se odlocis, da je spin binarna 1 ali 0.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

FrRoSt ::

BigWhale je izjavil:


Mal si pomesal. Problem je v tem, ker prepletenim delcem ti ne dolocas spina, recimo. Ti ga samo pogledas. In sele takrat vidis kak je spin. Prepletenost lahko uporabis za izmenjavo kljuca, ja. Ampak spet nisi prenasal informacije. Dva delca, ki imata spin dolocen, ko sta ustvarjena skupaj, das potem vsakega v svojo skatlo in ko eno skatlo odpres se doloci spin obema. In lahko potem pogledas se drugega in bos videl kak je spin. Nic nisi prenesel. Imas samo zlo dober generator nakljucnih stevil, ce se odlocis, da je spin binarna 1 ali 0.


NE vem, če sem pomešal. :) Morda tudi. :))

Drugače gre pa takole:

1. NA/ZA Splošno rabo: to - prepletenost ti pove, da v vesolju obstajajo neki zakoni. Saj nekaj jih že poznamo, nekatere šele odkrivamo in slutimo, tretje pa še iščemo in povezujemo. Iz znamenite enačbe E=mc2 pomeni samo to, da sta energija in snov, se pravi materija povezani, da se lahko snov pretvarja tudi v energijo in (morda) tudi obratno. Vsak dogodek in delec v vesolju nosi neko pot od prapoka. Če tako hočeš. S tem ni nič narobe. Seveda je težko opisati vso pot nazaj do prapoka. :) S tem se strinjajo verjetno vsi.

2. Drugo pa je človek in njegovo poseganje v to materialno stanje. :) Če je neki indijanec tam spuščal dimne signale, to zelo težko razložiš s kakšnim naravnim zakonom. :))

3. Nimaš generatorja naključnih števil. NIKAKOR. Imaš laser, s katerim pošiljaš laserske curke, se pravi fotone s točno določeno frekvenco. In te curke lahko po potrebi s/prožiš.
Nikakor ne moreš reči, da je avtomatska puška sprožilec naključnih pojavov. Ali celo števil. Morda bi se z nekoliko - veliko filozofske vpletenosti lahko strinjal, da gre pri streljanju z avtomatsko puško za generiranje naključnih dogodkov in vplivanje na okolico kakor tudi na planet zemljo (in celotno vesolje).

Kaj pa je tipkanje po tipkovnici in pisanje v forum!? Generiranje poljubnih znakov in števil!? Ali imajo ti znaki in števila neki smisel!? :) (vsaj za človeško vrsto) ;)
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

Unilseptij ::

BigWhale je izjavil:



Unilseptij je izjavil:


- pojav je možno uporabiti kvečjemu za usklajevanje naključnih dogodkov na velikih razdaljah. Recimo, da se vnaprej dogovoriš, da bo stanje 1 vodilo v aktivnost A, stanje -1 pa v aktivnost B. Tako lahko oseba na Marsu ravna koordinirano glede na osebo na Zemlji, ampak še vedno nista izmenjala nobene informacije. Klasičen met kovanca na obeh koncih recimo v tem primeru ni možen, ker oba lahko vržeta enako vrednost.


Ne, tudi za to ne mores uporabiti zadeve. Problem je v tem, da ti ne ves kak spin ima delec. Sele, ko ga preberes je spin dolocen. Ce pa ti spin delcu spremenis, pa takoj porusis prepletenost. To je glavna tezava. :) Ce bi delca ostala prepletena tudi po spremembi spina, potem bi imeli nacin za FTL komunikacijo, vendar je nimamo.


No, tukaj ni potrebno vedeti vnaprej, kakšen spin ima delec. Za določitev kriptirnega ključa je celo zaželjeno, da je ta naključen. Pomembno je le, da ima na drugi strani prejemnik možnost na varen način prebrati (enak) ključ in ga uporabiti za dešifriranje.

Zvezdica27 je izjavil:

prenos informacije je omejen s c, če pa ga prenaša delec z maso pa niti c ne more doseči.

Stanje delca pa je samo po sebi definirano s samo meritvijo in nima nobene veze s prenosom te informacije. Zato je hipno, ker v bistvu ni: stanje je pač stanje (od nekdaj) in ko enega zmeriš, dobiš vrednost obeh.

Isto je kot da bi imel črno in belo šahovsko figuro. Daš v dve škatli, zmešaš. Eno pošlješ v USA, ne veš katero. Ko drugo v SLO odpreš, takoj veš kera je v USA: stanje obeh poznaš in tu ni nobenega prenosa informacije v USA. Oni pa ne vedo, ne da bi odprli škatlo ali da jim sporočiš: da jim sporočiš to informacijo denimo pokličeš po optiki s hitrostjo c. Če odprejo škatlo zanje velja isto, takoj poznajho obe stanji ne da se prenese ena sama info.

1) vedel si takoj, ker je bilo stanej v škatli jasno (hipno). Je karkoli potovalo hitreje od c? Prav nič. Ker si takoj vedel, kaj je v drugi škatli.
2) USA je zvedla, ko je dobila tvoj signal po optiki - s hitrostjo c (nekaj ms torej). Tu pa je potovala informacija in pač - hitreje kot c ne gre.

Lahko USA zamenjaš z Marsom in šahovsko figuro s spinom. Isto je.

Evo, tako.


zz

Hja, primer je že zelo nazoren, ampak po mojem ni čisto pravi. Treba se je izogniti predstavi, da je pojav prepletenosti možno nekako razložiti s klasičnimi analogijami. Razlaga sicer lepo razloži, zakaj ni nobene izmenjave informacije, ampak bistvena razlika obstaja pri samem konceptu. V tvojem primeru že imaš dve določeni stanji in jih samo klasično "premešaš", pri čemer je vsaj v principu vedno možno ugotoviti, kje je katera figura, brez, da bi odpiral škatlo... recimo, da postopek mešanja škatel snemaš s kamero in točno lahko rekonstruiraš končno razdelitev figur po škatlah. V primeru kvantne prepletenosti niti v principu ne moreš vedeti, v katerem stanju sta delca, ker enostavno to stanje ni definirano, dokler ne odpreš škatle. Tukaj torej ne gre za to, da bi namenoma ravnal tako, da stanja delcev ne poznaš (mešanje škatel s figurama), ampak jih ne moreš poznati niti v principu, ne glede na to kako pozorno pripraviš kvantno prepletena delca. Elementa naključnosti ne vnesemo sami, ampak je vgrajen v samo naravo pojava. To je tudi glavna težava... v tvojem primeru seveda vemo, da je na drugi strani lahko samo figura druge barve, pri prepletenosti pa ne vemo, kako delec na drugi strani "ve", da smo izmerili spin "gor", če pa bi lahko z enako verjetnostjo izmerili tudi spin "dol".

To me je tudi spomnilo, da je naša analogija s škatlama v bistvu napačna, ker kvantno prepletenih delcev ne moreš "izolirati" oziroma ločiti in jih zapreti v škatle, brez da bi povzročil lokalizacijo obeh delcev in s tem točno definiranje njihovih stanj. Oba delca morata ostati v isti "škatli" (ki je lahko zelo velika) in to je tudi najboljša razlaga, zakaj, ko odpremo škatlo, takoj poznamo stanja obeh delcev... ker sta že v isti škatli in samo enega sploh ne moremo pogledati.

To bo verjetno v prihodnosti tudi glavna težava pri vzdrževanju prepletenosti na dolge razdalje in zato je ta poskus vreden omembe.

Zgodovina sprememb…

Zvezdica27 ::

no, gre se za to, da ko opraviš meritev, ni več verjetnosti, ampak gotovost. In tam ne potuje nobena informacija. ti potem meritev šele pošlješ.

Štos je v tem, da - nisem fizik - ensotavno ne moremo trditi, da je med delcema karkoli potovalo - ker ni. V temu je point. Specifik pa jaz ne poznam, samo to glede potovanja hitreje kot c mi je jasno, Kako pa kvantne pizdarije funkcionirajo, pa prav nič.

b

MrStein ::

Zakaj bi pošiljal meritev? Saj druga stran enako lahko izmeri in ve, kaj si ti izmeril.

No, razen če misliš "pošlje, kaj je meril", ne pa "kaj je IZmeril".
Torej pošlje "meril sem spin take in take specifike", ne pa "izmeril sem levosučen spin".
;) <---- za našivašiste
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

reeves ::

matijadmin :: včeraj, 22:41:19

Zato ne vem, kje je Okapi dobil to idejo, da je pač tako, da informacija potuje s svetlobno (čeprav niti ne ve, da informacije sploh ne potujejo, pač pa samo data).

Info, ki si ga izmenjata (pazi, to so samo teorije in nekaj hipotez) delca potuje z nadsvetlobno hitrostjo. Vendar to za nas ni uporabno. Če boš pozoren, boš opazil, da v člankih vedno govorijo, da lahko za nas uporabna informacija potuje z max. c.

FrRoSt :: včeraj, 23:06:12

Kakor razumem zadevo, mora biti ključ vnaprej določen. :) Dogovorjen.

Tako je. Delec, ki ga pošlješ zraven je samo neke vrste alarm. Nikakor ne otežuje kraje podatkov, vendar je nemogoče to storiti neopazno.

Valentin :: danes, 07:56:31

Tole tudi jaz ves čas razmišljam...

Zakaj ne bi mogli prenašati informacije na Morsejev način?

Zato, ker ne vemo v kakšno stanje bo skočil delec, ko ga zmotimo. Iz tega sledi, da tudi tisti na drugi strani ne bo vedel kaj si mu hotel povedati, dokler mu "šifre" ne pošlješ po konvencionalni poti, kar pomeni max. c.

Okapi :: danes, 11:28:40citiraj
#
Torej na kratko - tvoj zaključek je napačen.
Nimamo prenosa informacije, vpliv med delcema pa je hipen.

Ko pomeriš svoj delec, izveš v hipu, kakšna sta spina obeh delcev, tvojega in tistega na Marsu. Kar je sicer zanimivo, ampak ta informacija ostane pri tebi, nikamor (hipno) ne potuje.

Prejemnik delca na Marsu je v enakem položaju, kot ti na Zemlji. Pred sabo ima delec in šele ko ga dejansko pomeri, ugotovi, kakšen spin ima (in kakšen je spin delca na Zemlji). V obeh primerih informacija ostane tam, kjer je tisti, ki pomeri delec.

Informacijo o spinu svojega delca lahko, ne da bi ga pomeril, izveš samo tako, da ti oni drugi to informacijo pošlje na klasičen način, se pravi z največ svetlobno hitrostjo.

Bravo. Točno tako je. Iz tega vidimo, da teoretično info lahko potuje hitreje od svetlobe, ampak ta info za nas ni uporaben. Zato se vedno ponavlja, da uporabne (za nas seveda) info ne grejo hitreje od c.

Unilseptij :: danes, 13:04:08

Med delcema ne poteka nobena komunikacija v obicajnem pomenu besede in ni nobenega "vpliva" enega delca na drugega. Enostavna sta ta dva delca en sistem, ki po merjenju (na katerikoli strani) pac zavzame neko dobro doloceno stanje, s tocno dolocenima vrednostima spinov na obeh koncih. Ni nobenega hipnega vpliva enega delca na drugega...

O tem bi pa lahko zelo dolgo tekla beseda.
Samemu pojavu se drugače reče kvantna korelacija. In da, za prepletenost morata biti delca v istem sistemu. Pravzaprav, ko delca ločimo hkrati ustvarimo tudi sistem.

FrRoSt ::

reeves je izjavil:

matijadmin :: včeraj, 22:41:19

Zato ne vem, kje je Okapi dobil to idejo, da je pač tako, da informacija potuje s svetlobno (čeprav niti ne ve, da informacije sploh ne potujejo, pač pa samo data).

Info, ki si ga izmenjata (pazi, to so samo teorije in nekaj hipotez) delca potuje z nadsvetlobno hitrostjo. Vendar to za nas ni uporabno. Če boš pozoren, boš opazil, da v člankih vedno govorijo, da lahko za nas uporabna informacija potuje z max. c.

FrRoSt :: včeraj, 23:06:12

Kakor razumem zadevo, mora biti ključ vnaprej določen. :) Dogovorjen.

Tako je. Delec, ki ga pošlješ zraven je samo neke vrste alarm. Nikakor ne otežuje kraje podatkov, vendar je nemogoče to storiti neopazno.

Valentin :: danes, 07:56:31

Tole tudi jaz ves čas razmišljam...

Zakaj ne bi mogli prenašati informacije na Morsejev način?

Zato, ker ne vemo v kakšno stanje bo skočil delec, ko ga zmotimo. Iz tega sledi, da tudi tisti na drugi strani ne bo vedel kaj si mu hotel povedati, dokler mu "šifre" ne pošlješ po konvencionalni poti, kar pomeni max. c.

Okapi :: danes, 11:28:40citiraj
#
Torej na kratko - tvoj zaključek je napačen.
Nimamo prenosa informacije, vpliv med delcema pa je hipen.

Ko pomeriš svoj delec, izveš v hipu, kakšna sta spina obeh delcev, tvojega in tistega na Marsu. Kar je sicer zanimivo, ampak ta informacija ostane pri tebi, nikamor (hipno) ne potuje.

Prejemnik delca na Marsu je v enakem položaju, kot ti na Zemlji. Pred sabo ima delec in šele ko ga dejansko pomeri, ugotovi, kakšen spin ima (in kakšen je spin delca na Zemlji). V obeh primerih informacija ostane tam, kjer je tisti, ki pomeri delec.

Informacijo o spinu svojega delca lahko, ne da bi ga pomeril, izveš samo tako, da ti oni drugi to informacijo pošlje na klasičen način, se pravi z največ svetlobno hitrostjo.

Bravo. Točno tako je. Iz tega vidimo, da teoretično info lahko potuje hitreje od svetlobe, ampak ta info za nas ni uporaben. Zato se vedno ponavlja, da uporabne (za nas seveda) info ne grejo hitreje od c.

Unilseptij :: danes, 13:04:08

Med delcema ne poteka nobena komunikacija v obicajnem pomenu besede in ni nobenega "vpliva" enega delca na drugega. Enostavna sta ta dva delca en sistem, ki po merjenju (na katerikoli strani) pac zavzame neko dobro doloceno stanje, s tocno dolocenima vrednostima spinov na obeh koncih. Ni nobenega hipnega vpliva enega delca na drugega...

O tem bi pa lahko zelo dolgo tekla beseda.
Samemu pojavu se drugače reče kvantna korelacija. In da, za prepletenost morata biti delca v istem sistemu. Pravzaprav, ko delca ločimo hkrati ustvarimo tudi sistem.


Ti tole jemlješ z največjo RESNOSTJO, natančnostjo, vso etimološko korektnostjo in nekako ne upaš prestopiti meje špekulacij posledic in napovedi. LEPO. :)

Zdaj nekako razumem, zakaj Albert E. tega ni hotel sprejeti, verjeti in zakaj se je tako upiral temu zaključku z vso skepso.
Kakor sedaj berem, ta Bellov test ni več nobena hipoteza, velja in potrjeno je za znanstveno.

Zdaj so mi je nekoliko bolj jasni tudi zaključki, izpeljave in skepse nekaterih drugih avtorjev v zgornjih postih. :)

Če to drži, da obstajajo pod-sistemi v vesolju, ki so kvantno povezani s prepletenostjo, potem to "poruši" simetrijo in tudi trditev, da lahko informacijo - ali pa podatek; dejansko dobiš z nadsvetlobno hitrostjo. :) Drugače povedano; prostor in čas lahko ukriviš. :)

Vendar se bom vrnil za korak nazaj in vprašal PREPROSTO vprašanje:

Recimo da pošlješ podatek ali informacijo s kvantno prepletenostjo, čisto teoretično in hipotetično iz vesolja. Na dve strani.
Na na eni strani podatek prestrežejo in preberejo informacijo, ki si jo poslal. To pomeni ne drugi strani kaj!? Da se njim informacija zaradi kvantne prepletenosti sesuje in je neuporabna!?

Zadeva mi deluje nekako tako, kakor da bi bilo v filmu Medzvezdje skoraj vse (fizikalno) realno, samo tisti sned, ki naj bi odžiral in zmanjševal kisik na zemlji spada v kategorijo ZF. In največji problem in izziv bi bil, kako robotu vprogramirati humor in njegovo stopnjo!? :P
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

konspirator ::

Drugače povedano; prostor in čas lahko ukriviš. :)

A ni to že dejstvo (vsaj za prostor) ?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl...
https://science.nasa.gov/science-news/s...
--

reeves ::


Ti tole jemlješ z največjo RESNOSTJO, natančnostjo, vso etimološko korektnostjo in nekako ne upaš prestopiti meje špekulacij posledic in napovedi. LEPO. :)

Seveda. Ko bomo nekoč poznali pravila in zakone kvantne fizike in mehanike se bo napredek precej izboljšal. Nekako tako, kot, ko smo spoznali molekularni in kasneje elementarni "svet"


Recimo da pošlješ podatek ali informacijo s kvantno prepletenostjo, čisto teoretično in hipotetično iz vesolja. Na dve strani.
Na na eni strani podatek prestrežejo in preberejo informacijo, ki si jo poslal. To pomeni ne drugi strani kaj!? Da se njim informacija zaradi kvantne prepletenosti sesuje in je neuporabna!?

Tole ne bo šlo niti hipotetično, ker dokler sta delca v superpoziciji ne moreta nositi ali izmenjavati informacij. Niti med sabo ne.

A ni to že dejstvo (vsaj za prostor) ?

Seveda. In čas tudi. Čas in prostor gresta z roko v roki.

FrRoSt ::

reeves je izjavil:



Recimo da pošlješ podatek ali informacijo s kvantno prepletenostjo, čisto teoretično in hipotetično iz vesolja. Na dve strani.
Na na eni strani podatek prestrežejo in preberejo informacijo, ki si jo poslal. To pomeni ne drugi strani kaj!? Da se njim informacija zaradi kvantne prepletenosti sesuje in je neuporabna!?

Tole ne bo šlo niti hipotetično, ker dokler sta delca v superpoziciji ne moreta nositi ali izmenjavati informacij. Niti med sabo ne.




???
Saj nisem napisal, da sta v superpoziciji!? :)
Napisal sem, da delce kvantno prepletemo, se pravi vsakega npr. "naspinamo" v svojo smer in jih pošljemo, vsakega na svojo stran.
Na eni strani ga prestrežejo in pomerijo!? Kaj se zgodi na drugi strani!? Delec se vrne v superpozicijo!? Dobi ravno obratni spin!?
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

MrStein ::

Ne zgodi se nič. To je najbolj preprosta in razumljiva razlaga, ki razloži vse posledice in možnosti uporabe.
(delec ima nasproten spin od svojega para)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

reeves ::


???
Saj nisem napisal, da sta v superpoziciji!? :)
Napisal sem, da delce kvantno prepletemo, se pravi vsakega npr. "naspinamo" v svojo smer in jih pošljemo, vsakega na svojo stran.
Na eni strani ga prestrežejo in pomerijo!? Kaj se zgodi na drugi strani!? Delec se vrne v superpozicijo!? Dobi ravno obratni spin!?

Takoj ko je en delec dobil vrednost, jo je tudi drugi (obratno). Če recimo en delec dobi spin gor, istocasno dobi drugi delec spin dol. Ko bodo pomerili vrednost drugega se ne bo zgodilo nič. Samo videli bodo, da ima spin gor, ki pa ga je dobil že ko si svoj delec "naspinal". Drugi delec ne more iti nazaj v superpozicijo, dokler oba delca ne izpolnjujeta pogojev. Kadar govorimo o prepletenosti ne more biti en delec v superpoziciji, eden pa ne.

reeves ::

Predstavljaj si tako: ko delec razdeliš na dva prepletena se ustvari podsistem, ki vsebuje samo ta dva delca. Vrednosti delcev lahko vektorsko ponazoriš. Skupna vektorska vsota v podsistemu mora biti 0. Če je delec v superpoziciji nima nobene vrednosti (ali pa vse) kar pomeni, da mora tudi drugi delec isto (ne)vrednost. Če je eden gor, mora drugi biti dol. Če je eden 0 mora tudi drugi biti 0. Podsistem vedno teži k ravnovesju.
Zato temu tudi rečemo korelacija.

Kocka ::

Uporabnik Zvezdica je nekaj postov nazaj podal primer z dvema šahovskima figurama za boljšo ponazoritev kvantne prepletenosti. Ta primer mi je všeč in preprost, zato bi ga rad dopolnil tako, da bo bolje ustrezal predstavi, ki jo imam o tem fenomenu, ker mislim, da v tem modelu manjka ravno tisto, kar je ključno. Zamislil sem si takole:

Namesto dveh šahovskih figure vzameš v roke dve igralni kocki za igro človek ne jezi se. Eno kocko pošlješ kolegu na drug konec sveta, drugo pa obdržiš. Nato oba mečeta kocko in si zapisujeta številke. Kaj se zgodi?

Ko oba mečečeta kocko, padajo številke of 1 do 6 povsem naključno. Nič posebnega...

Kasneje pa oba preveriva seznam zapisanih številk, ki so paddle (na primer po telefonu - hitreje od svetlobe žal ne gre). Ugotovita sledeče (če sta seveda kocki med seboj "kvantno prepleteni"):

Če je meni padla naprimer šestica, je kolegu padla enica - številka, ki je ravno na drugi strani igralne kocke. Zatem, ko je meni padla petica, je kolegu padla dvojka - spet številka, ki je ravno na drugi strani kocke. In to se pojavlja čez cel seznam naključno padlih številk.

In to je tisto, kar je ključno pri kvantni prepletenosti. Torej, kako druga kocka "ve", katero številko je pokazala moja kocka, da potem sama pokaže ravno nasprotno cifro? To je tista stvar pri kvantni prepletenosti, ki dviga toliko prahu v znanstvenih krogih.

Pri tem miselnem poizkusu ni prihajalo do nobene do sedaj znane izmenjave informacij, ker kocki med seboj nista povezani preko do sedaj znanih povezav. Izgleda, kakor da oba "igralca" gledata "isto kocko", le da vsak iz svoje strani in to vsak na drugem koncu sveta.

Seveda si s temi podatki, ki si jih kocki med seboj nekako izmenjujeta, ne moremo kaj dosti pomagati, ker so številke, ki padajo, povsem naključne. Če bi naprimer hotel z roko nastavit točno določeno številko na svoji kocki - da bi na tak način poslal informacijo kolegu na drugi strani - se kvantna prepletenost takoj "podre" in sistem ne deluje več.

Upam, da sem s tem miselnim modelom vsaj približno razjasnil ta fenomen kvantne prepletenosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Kocka ()

reeves ::

Tako nekako, da. Dodal bi samo še to, da kocko meče samo en. Druga kocka se v hipu sama postavi na nasprotno vrednost. Samo prva vrednost je naključna, vrednost druge kocke je določena isti trenutek kot naključna vrednost prve.

MrStein ::

Ni čisto tak:
- mečeš lahko samo enkrat
- na drugi strani se nič ne zgodi, ko ti mečeš. Vsaj nič vidnega.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Okapi ::

Seveda si s temi podatki, ki si jih kocki med seboj nekako izmenjujeta, ne moremo kaj dosti pomagati, ker so številke, ki padajo, povsem naključne.
Lahko si kar dosti pomagamo. Naključne številke, ki so padle, lahko predstavljajo šifrirni ključ. Prednosti sta dve - gre za niz res naključnih številk, predvsem pa ključa ni treba posebej pošiljati (kar pomeni, da ga tudi prestreči ni mogoče). Ključ se zgenerira na licu mesta.

Ni čisto tak:
- mečeš lahko samo enkrat
- na drugi strani se nič ne zgodi, ko ti mečeš. Vsaj nič vidnega.
Prispodob ne smeš jemati dobesedno. Prepletenih delcev lahko pošlješ poljubno mnogo, kar je analogno z večkratnim metanjem kocke.

MrStein ::

Že itak ima folk napačne predstave, bolje je na napake čim prej opozoriti.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

BigWhale ::

Saj je preprosto.

Oba delca sta v superpoziciji ampak, ko pogledas enega izmed njiju, mu dolocis stanje. Ko pogledas se drugega mu prav tako dolocis stanje, ki je pa nujno nasprotno od prvega delca.

Potem teh dveh delcev ne mores vec dati v superpozicijo in pricakovati, da bosta se vedno prepletena. Oziroma, ce enemu izmed delcev spremenis spin (kar se v bistvu da), prepletenost izgine in drugi delec ostane tak kot je bil.

FrRoSt ::

reeves je izjavil:



Valentin :: danes, 07:56:31

Tole tudi jaz ves čas razmišljam...

Zakaj ne bi mogli prenašati informacije na Morsejev način?

Zato, ker ne vemo v kakšno stanje bo skočil delec, ko ga zmotimo. Iz tega sledi, da tudi tisti na drugi strani ne bo vedel kaj si mu hotel povedati, dokler mu "šifre" ne pošlješ po konvencionalni poti, kar pomeni max. c.


Tole se mi zdi še kar nekako uporabno. :))

Lahko sicer nekako nabiješ delce, jim daš neko vrednost, veličino, ... npr. spin, in z njimi prenašaš informacijo, .... vendar čisto tako, v linearnem sistemu, kakor je npr. Morsejeva abeceda. In ko ti to informacijo potegneš ven; se pravi odčitaš vrednosti teh delcev se vrnejo v neko superpozicijo....

Saj tako lahko tudi zmanipuliraš električni signal v katodni cevi in dobiš ven TV.

So pa tukaj še neke druge stvari, ki jih zraven tej kvantni prepletenosti pod-tikajo. In to je, da se lahko ta kvantna "prepletenost" deli v več smeri in da med tema dvema pod-sistemoma obstaja neka obratno negativna črvina. :)

MrStein je izjavil:

Ne zgodi se nič. To je najbolj preprosta in razumljiva razlaga, ki razloži vse posledice in možnosti uporabe.
(delec ima nasproten spin od svojega para)


To je vse lepo in prav. :) Enostavno in elegantno si zaključil. :P

Samo to potem ne ustreza; bom napisal tudi: zadostuje DEFINICIJI kvantne prepletenosti in postavlja Bellovo hipotezo in test na majave noge. :)
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: FrRoSt ()

FrRoSt ::

Kocka je izjavil:

Uporabnik Zvezdica je nekaj postov nazaj podal primer z dvema šahovskima figurama za boljšo ponazoritev kvantne prepletenosti. Ta primer mi je všeč in preprost, zato bi ga rad dopolnil tako, da bo bolje ustrezal predstavi, ki jo imam o tem fenomenu, ker mislim, da v tem modelu manjka ravno tisto, kar je ključno. Zamislil sem si takole:

Namesto dveh šahovskih figure vzameš v roke dve igralni kocki za igro človek ne jezi se. Eno kocko pošlješ kolegu na drug konec sveta, drugo pa obdržiš. Nato oba mečeta kocko in si zapisujeta številke. Kaj se zgodi?

Ko oba mečečeta kocko, padajo številke of 1 do 6 povsem naključno. Nič posebnega...

Kasneje pa oba preveriva seznam zapisanih številk, ki so paddle (na primer po telefonu - hitreje od svetlobe žal ne gre). Ugotovita sledeče (če sta seveda kocki med seboj "kvantno prepleteni"):

Če je meni padla naprimer šestica, je kolegu padla enica - številka, ki je ravno na drugi strani igralne kocke. Zatem, ko je meni padla petica, je kolegu padla dvojka - spet številka, ki je ravno na drugi strani kocke. In to se pojavlja čez cel seznam naključno padlih številk.

In to je tisto, kar je ključno pri kvantni prepletenosti. Torej, kako druga kocka "ve", katero številko je pokazala moja kocka, da potem sama pokaže ravno nasprotno cifro? To je tista stvar pri kvantni prepletenosti, ki dviga toliko prahu v znanstvenih krogih.

Pri tem miselnem poizkusu ni prihajalo do nobene do sedaj znane izmenjave informacij, ker kocki med seboj nista povezani preko do sedaj znanih povezav. Izgleda, kakor da oba "igralca" gledata "isto kocko", le da vsak iz svoje strani in to vsak na drugem koncu sveta.

Seveda si s temi podatki, ki si jih kocki med seboj nekako izmenjujeta, ne moremo kaj dosti pomagati, ker so številke, ki padajo, povsem naključne. Če bi naprimer hotel z roko nastavit točno določeno številko na svoji kocki - da bi na tak način poslal informacijo kolegu na drugi strani - se kvantna prepletenost takoj "podre" in sistem ne deluje več.

Upam, da sem s tem miselnim modelom vsaj približno razjasnil ta fenomen kvantne prepletenosti.


ODLIČNO si tole ponazoril. :) Fenomen kvantne prepletenosti. Mokre sanje vsakega fizika. :)

Čudno samo, da ni kdo prijavil, da v tem podsistemu kvantne prepletenosti obstaja KONSANTNA ČRVINA, skozi katero stvar deluje. :)

In še malo za ŠALO in MALO zares:) Ko prvi preneha metati kocko, jo začne metati drugi. In takrat analogno pri prvem isto kocka (skače) in prkazuje nasprotne vrednosti. 8-)

Kdo/r bo odkril in ustvaril tale tvoj fenomen kvantne prepletenosti kock!? TEMU NOBEL ne uide. :D
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

FrRoSt ::

BigWhale je izjavil:

Saj je preprosto.

Oba delca sta v superpoziciji ampak, ko pogledas enega izmed njiju, mu dolocis stanje. Ko pogledas se drugega mu prav tako dolocis stanje, ki je pa nujno nasprotno od prvega delca.

Potem teh dveh delcev ne mores vec dati v superpozicijo in pricakovati, da bosta se vedno prepletena. Oziroma, ce enemu izmed delcev spremenis spin (kar se v bistvu da), prepletenost izgine in drugi delec ostane tak kot je bil.


NE vem če. Če ti delca ločiš in ju pošlješ v različne smeri,.... če in kako ostaneta v prepleteni superpoziciji. S tem dejansko podsistem raztegneš.

Ti delce lahko kvantno prepleteš, npr. eno njihovo lastnost nabiješali naviješ, samo to se nanaša na celoten delec. Ti tega delca ne moreš več deliti in/ali celo pošiljati v različne smeri. Delec in z njim informacija lahko potuje v eno smer in ko mu prebereš to lastnost, .... ali iztisneš to informacijo, se vrne v neko superpozicijo. Po domače, se resetira. :)
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

reeves ::

BigWhale :: danes, 19:14:37

Oba delca sta v superpoziciji ampak, ko pogledas enega izmed njiju, mu dolocis stanje. Ko pogledas se drugega mu prav tako dolocis stanje, ki je pa nujno nasprotno od prvega delca.

Drugemu delcu se stanje določi že ko pogledaš prvega in ne šele ko ga pogledaš (drugega). Prvega stanja (tistega, ki ga dobi ko pade iz superpozicije) mu ne moremo določiti. Je povsem naključno. Nadaljnje spreminjanje je možno, vendar kot si že sam napisal, nista več prepletena, tako, da vpliva samo na en delec.

FrRoSt :: danes, 21:02:42

Tole se mi zdi še kar nekako uporabno. :))

Lahko sicer nekako nabiješ delce, jim daš neko vrednost, veličino, ... npr. spin, in z njimi prenašaš informacijo, .... vendar čisto tako, v linearnem sistemu, kakor je npr. Morsejeva abeceda. In ko ti to informacijo potegneš ven; se pravi odčitaš vrednosti teh delcev se vrnejo v neko superpozicijo...

Ne, ne, ne. Če jim hočeš sam dati info, potem nista več prepletena in ta info nikamor ne potuje.
Drugi delec dobi info samo, ko prvega prvič vržeš iz superpozicije, ampak takrat pade v čisto naključno stanje.
Kot bi pošiljal Morsejevo abecedo z naključno poslanimi črticami in pikami. Da se, ampak je neuporabno za nas. Zaenkrat.

FrRoSt :: danes, 21:14:47

ODLIČNO si tole ponazoril. :) Fenomen kvantne prepletenosti. Mokre sanje vsakega fizika. :)

Čudno samo, da ni kdo prijavil, da v tem podsistemu kvantne prepletenosti obstaja KONSANTNA ČRVINA, skozi katero stvar deluje. :)

Zadeva te zasvoji. Povsem svoj svet, s povsem svojimi pravili in zakoni, ki si jih naši skromni možgani težko sploh predstavljamo.
Hipotez je toliko kot fizikov. Tudi razne črvine so med njimi (časovne, prostorske, dimenzijske), pa da drugi delec info ne dobi ampak že nese s sabo, pa da gre v bistvu za en in isti delec, ki obstaja na dveh krajih hkrati,...

In še malo za ŠALO in MALO zares:) Ko prvi preneha metati kocko, jo začne metati drugi. In takrat analogno pri prvem isto kocka (skače) in prkazuje nasprotne vrednosti. 8-)

Malo za šalo, malo zares, ampak točno :)

Pardon za spremembe. Nekaj šteka shrani.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: reeves ()

aycabron ::

>uspeli zaznati le en fotonov na šest milijonov poslanih
Uwau faking nč.
1
2
3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kitajska pokazala prenos s kvantno prepletenostjo na razdalji 1200 kilometrov (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
18121391 (14798) FrRoSt
»

Kvantna prepletenost

Oddelek: Znanost in tehnologija
132857 (2549) Egidij88
»

kvantna prepletenost

Oddelek: Znanost in tehnologija
132072 (1127) Fave
»

Največji fiziki 20. stoletja sedaj v barvah!

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
419945 (6259) Jst
»

Taščica lahko vzdržuje kvantno prepletenost dlje kot najbolje opremljeni laboratoriji

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
289032 (6115) Jst

Več podobnih tem